A quoi sert la gauche ?

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oscar
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par oscar »

Justement, j’en discutais avec mon épouse de la gauche et de l’esprit socialiste.

Comment définir le socialisme ?

On n’a finit part trouver un exemple.
Dans une famille 2 frères et une sœur divorcée avec deux enfants sont en difficulté économique.

Les parents sont toujours vivants.

L’astuce du socialisme serait qu’ils se regroupent pour vivre ensemble dans la même grande maison de leurs parents.

Les parents partiront ailleurs sous les tropiques.

Le socialisme c’est la solidarité dans le besoin collectif...
Apparemment même dans le microcosme familiale ce n’est pas possible pour des tas raisons.

Chacun chez soi en payant plein pot toutes sortes charges.
Dommage, car dans la difficulté collective c’est une des solutions se regrouper pour faire face au difficultés de la vie moderne.

Cette option (socialiste) n’est pas possible.
L’individualisme est prioritaire sur tous les paramètres des problèmes.
Le vrai socialisme pour moi est familial.
Même là, il ne faut rien attendre de positif.
Donc l’esprit de gauche serait elle une idéologie de façade ?
La réalité est tout autre.
Le socialisme familial n’est pas possible, alors à l’échelle d’un pays cela relève du phantasme.
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Modifié en dernier par oscar le 09 mars 2015 18:35, modifié 1 fois.
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haluck-horth
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par haluck-horth »

le message de la gauche est simple, nous sommes différant mais égaux!
la message de la droite est aussi simple, nous sommes différant -> que le meilleur gagne!
C'est beaucoup trop simple pour être vrai, et beaucoup trop simple pour être crédible, même pour le péquin moyen.
Une version légèrement moins simpliste, un peu plus proche de la vérité, même si cela reste caricatural, serait :
- le message de la gauche, c'est l'égalité économique et la liberté sociale.
- le message de la droite, c'est la liberté économique et l'égalité sociale.
Il n'empêche que cela reste de la propagande électoraliste, et force est de constater sur le terrain que la différence est beaucoup plus floue et mince entre un gouvernement de gauche au pouvoir et un gouvernement de droite au pouvoir. Cette utopie est ce qui pousse les masses à aller voter, pas ce qui pousse les politiciens à aller bosser. Encore faut-il avoir la lucidité et la franchise de s'en rendre compte.
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Mister Polark »

haluck-horth a écrit :
le message de la gauche est simple, nous sommes différant mais égaux!
la message de la droite est aussi simple, nous sommes différant -> que le meilleur gagne!
C'est beaucoup trop simple pour être vrai, et beaucoup trop simple pour être crédible, même pour le péquin moyen.
Une version légèrement moins simpliste, un peu plus proche de la vérité, même si cela reste caricatural, serait :
- le message de la gauche, c'est l'égalité économique et la liberté sociale.
- le message de la droite, c'est la liberté économique et l'égalité sociale.
Il n'empêche que cela reste de la propagande électoraliste, et force est de constater sur le terrain que la différence est beaucoup plus floue et mince entre un gouvernement de gauche au pouvoir et un gouvernement de droite au pouvoir. Cette utopie est ce qui pousse les masses à aller voter, pas ce qui pousse les politiciens à aller bosser. Encore faut-il avoir la lucidité et la franchise de s'en rendre compte.
Sauf que la droite ne prône pas la liberté économique, et quand ils sont au pouvoir, il la réduise.
La droite c'est juste des socialistes conservateur, rien de plus
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PascalL
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par PascalL »

haluck-horth a écrit :
le message de la gauche est simple, nous sommes différant mais égaux!
la message de la droite est aussi simple, nous sommes différant -> que le meilleur gagne!
C'est beaucoup trop simple pour être vrai, et beaucoup trop simple pour être crédible, même pour le péquin moyen.
Une version légèrement moins simpliste, un peu plus proche de la vérité, même si cela reste caricatural, serait :
- le message de la gauche, c'est l'égalité économique et la liberté sociale.
- le message de la droite, c'est la liberté économique et l'égalité sociale.
Il n'empêche que cela reste de la propagande électoraliste, et force est de constater sur le terrain que la différence est beaucoup plus floue et mince entre un gouvernement de gauche au pouvoir et un gouvernement de droite au pouvoir. Cette utopie est ce qui pousse les masses à aller voter, pas ce qui pousse les politiciens à aller bosser. Encore faut-il avoir la lucidité et la franchise de s'en rendre compte.
le soucis est donc le libéralisme
partant du principe que les gouvernement successif (de gauche comme de droite) n'ont fait que de pathétique tentative pour s'arrimer à la locomotive du capitalisme;
- la gauche tentant bien naïvement d'amender l'esprit glouton des possédant
- la droite tentant bien naïvement d'apaiser la grogne du peuple fac à sa paupérisation toujours plus grande.

le social libéralisme (PS) ou le libéralisme démocrate (UMP), ne sont que deux face de la même pièce... et cela ne trompe plus personne! dès lors, au pouvoir comment distinguer ces deux courant de pensée?
c'est parfaitement illusoire (voir impossible).

face à ces blanc-bonnet / bonnet-blanc le peuple (pourtant souverain) se désintéresse des élections et se réfugie dans l'abstention.
Dès lors, reste les forcenées (nationaliste xénophobe) qui votant en masse, sont surreprésentés!

Tant que la politique se résumera à surtout ne bouger aucun conservatisme, bousculer aucune rente, laisser l'argent couler à flot en haut et bien peu en bas, le libéralisme a de beau jour devant lui...
« Le monde ne sera sauvé, s’il peut l’être, que par des insoumis » (André Gide)
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Corse »

PascalL a écrit :
haluck-horth a écrit :
C'est beaucoup trop simple pour être vrai, et beaucoup trop simple pour être crédible, même pour le péquin moyen.
Une version légèrement moins simpliste, un peu plus proche de la vérité, même si cela reste caricatural, serait :
- le message de la gauche, c'est l'égalité économique et la liberté sociale.
- le message de la droite, c'est la liberté économique et l'égalité sociale.
Il n'empêche que cela reste de la propagande électoraliste, et force est de constater sur le terrain que la différence est beaucoup plus floue et mince entre un gouvernement de gauche au pouvoir et un gouvernement de droite au pouvoir. Cette utopie est ce qui pousse les masses à aller voter, pas ce qui pousse les politiciens à aller bosser. Encore faut-il avoir la lucidité et la franchise de s'en rendre compte.
le soucis est donc le libéralisme
partant du principe que les gouvernement successif (de gauche comme de droite) n'ont fait que de pathétique tentative pour s'arrimer à la locomotive du capitalisme;
- la gauche tentant bien naïvement d'amender l'esprit glouton des possédant
- la droite tentant bien naïvement d'apaiser la grogne du peuple fac à sa paupérisation toujours plus grande.

le social libéralisme (PS) ou le libéralisme démocrate (UMP), ne sont que deux face de la même pièce... et cela ne trompe plus personne! dès lors, au pouvoir comment distinguer ces deux courant de pensée?
c'est parfaitement illusoire (voir impossible).

face à ces blanc-bonnet / bonnet-blanc le peuple (pourtant souverain) se désintéresse des élections et se réfugie dans l'abstention.
Dès lors, reste les forcenées (nationaliste xénophobe) qui votant en masse, sont surreprésentés!

Tant que la politique se résumera à surtout ne bouger aucun conservatisme, bousculer aucune rente, laisser l'argent couler à flot en haut et bien peu en bas, le libéralisme a de beau jour devant lui...
Bonjour,
Pour toi les partis au pouvoir en alternance sont libéraux. Pourrais-tu nous donner ta définition de libéralisme ?
Merci.
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Kelenner
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Kelenner »

Oublions le message initial de ce topic, ramassis de n'importe quoi sans queue ni tête, mais la question posée est intéressante.

Qu'est-ce que "la" gauche, déjà ? Vaste sujet mais si on devait résumer le clivage droite/gauche à un critère, je dirais la relation au rapport capital/travail. En gros, un type "de gauche" met en avant la défense de celui qui n'a que son travail pour vivre, quand le mec "de droite" se préoccupe en premier lieu de la préservation des patrimoines. Je ne rentre pas dans les considérations "sociétales" qui pour moi ne sont pas nécessairement liées à l'idéologie politique, comme on s'en rend de plus en plus compte actuellement.

A quoi sert-elle, alors ? Et bien j'ai envie de répondre avant tout à réguler un rapport de forces "naturel" qui, sans limitation, conduirait purement et simplement à l'exploitation intégrale des "sans ressources" par les possédants -héritiers dans 99,9% des cas. Dans les sociétés où ces garde-fous n'existent (ou n'existaient) pas, le pouvoir du capital s'exerce sans contrainte : sociétés aristocratiques d'Ancien Régime, pays de castes comme les monarchies pétrolières. Par le combat politique la gauche a été à l'origine de la quasi-totalité des dispositifs permettant aux "non-possédants" d'améliorer un tant soit peu leurs conditions de vie : lois sur le travail et les salaires, congés payés, Sécurité Sociale, RMI, réduction du temps de travail etc... Ponctuellement des hommes de droite visionnaires tels De Gaulle ont aussi contribué à ces avancées sociales mais force est de constater que malgré un temps de gouvernance beaucoup plus loin l'amélioration des conditions de vie des classes populaires a rarement été leur cheval de bataille.

La principale réussite de la gauche c'est la mise en place de ce "contrat social". Un modèle certes imparfait, perfectible, mais qui a permis à une partie des "pauvres" d'accéder au fil du temps à une certaine aisance, et à assurer un minimum vital aux plus déshérités. C'est loin d'être négligeable et il y a de quoi être fier de cette histoire et la revendiquer pleinement.
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oscar
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par oscar »

Kelenner a écrit : Qu'est-ce que "la" gauche, déjà ? Vaste sujet mais si on devait résumer le clivage droite/gauche à un critère, je dirais la relation au rapport capital/travail. En gros, un type "de gauche" met en avant la défense de celui qui n'a que son travail pour vivre, quand le mec "de droite" se préoccupe en premier lieu de la préservation des patrimoines. .

Et bien voilà une bonne définition!
Le reste n'est que fioriture.
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Victor
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Victor »

PascalL a écrit :
haluck-horth a écrit :
C'est beaucoup trop simple pour être vrai, et beaucoup trop simple pour être crédible, même pour le péquin moyen.
Une version légèrement moins simpliste, un peu plus proche de la vérité, même si cela reste caricatural, serait :
- le message de la gauche, c'est l'égalité économique et la liberté sociale.
- le message de la droite, c'est la liberté économique et l'égalité sociale.
Il n'empêche que cela reste de la propagande électoraliste, et force est de constater sur le terrain que la différence est beaucoup plus floue et mince entre un gouvernement de gauche au pouvoir et un gouvernement de droite au pouvoir. Cette utopie est ce qui pousse les masses à aller voter, pas ce qui pousse les politiciens à aller bosser. Encore faut-il avoir la lucidité et la franchise de s'en rendre compte.
le soucis est donc le libéralisme
partant du principe que les gouvernement successif (de gauche comme de droite) n'ont fait que de pathétique tentative pour s'arrimer à la locomotive du capitalisme;
- la gauche tentant bien naïvement d'amender l'esprit glouton des possédant
- la droite tentant bien naïvement d'apaiser la grogne du peuple fac à sa paupérisation toujours plus grande.

le social libéralisme (PS) ou le libéralisme démocrate (UMP), ne sont que deux face de la même pièce... et cela ne trompe plus personne! dès lors, au pouvoir comment distinguer ces deux courant de pensée?
c'est parfaitement illusoire (voir impossible).

face à ces blanc-bonnet / bonnet-blanc le peuple (pourtant souverain) se désintéresse des élections et se réfugie dans l'abstention.
Dès lors, reste les forcenées (nationaliste xénophobe) qui votant en masse, sont surreprésentés!

Tant que la politique se résumera à surtout ne bouger aucun conservatisme, bousculer aucune rente, laisser l'argent couler à flot en haut et bien peu en bas, le libéralisme a de beau jour devant lui...
Le problème économique de la France, c'est que nous sommes un pays hyper socialiste.
Le droit du travail est le plus protecteur des salariés des pays développés. Les charges sur les entreprises sont les plus élevées.
Les impôts sur les sociétés et sur les personnes sont parmi les plus élevés.
En résumé, pour redémarrer l'économie et véritablement lutter contre le chômage, il faudrait repositionner le curseur vers plus de libéralisme.
Le problème, c'est qu'il y a plein de gens en France, dont toi apparemment qui pensent vivre dans un pays à l'économie libéral !
La propagande gauchiste a fait du bon boulot. Un jour si tu crées ta propre entreprise, tu te rendras compte de la réalité économique du pays.
Cet été, pendant mes vacances, j'ai discuté avec un type encarté extrême gauche et militant syndical. Il m'a raconté que son meilleur ami, syndicaliste tout comme lui avait quitté l'entreprise pour créer une ferme "bio". Depuis son ami, ne vote plus, et il ne comprenait pourquoi son meilleur ami, ex-syndicaliste, ne voulait plus voter.
As-tu compris pourquoi ?
Réponse: L'ami en question a créé une entreprise, s'est retrouvé de l'autre côté de la barrière. Il a dû embaucher des salariés (qui l'ont surement emmerdé), payer des charges, ... , etc ...
Ne pouvant trop se renier et voter à droite, il préfère ne plus voter !
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Victor
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Victor »

Kelenner a écrit : Oublions le message initial de ce topic, ramassis de n'importe quoi sans queue ni tête, mais la question posée est intéressante.

Qu'est-ce que "la" gauche, déjà ? Vaste sujet mais si on devait résumer le clivage droite/gauche à un critère, je dirais la relation au rapport capital/travail. En gros, un type "de gauche" met en avant la défense de celui qui n'a que son travail pour vivre, quand le mec "de droite" se préoccupe en premier lieu de la préservation des patrimoines.
Je remplacerais "préservation des patrimoines" par "favoriser le libéralisme économique".
Une entreprise, c'est d'abord un homme ou une femme, un entrepreneur. Il faut un capital pour créer une entreprise, mais les banques sont la aussi pour aider à financer et à aider la création. Il n'y a pas que des héritiers.
Je viens de discuter avec mon garagiste. C'est un jeune qui a créé sont garage. Il me dit qu'il est content et que son entreprise fonctionne bien. On a parlé financement. Le crédit agricole avait refusé de le financer, la banque populaire lui a fait confiance, lui a prêté le capital de départ pour financer les outils, les premiers salaires, etc ...
Je ne pense pas qu'il soit "un possédant". C'est un entrepreneur.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Kelenner
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Kelenner »

Victor a écrit : Je remplacerais "préservation des patrimoines" par "favoriser le libéralisme économique".
Ca c'est la vision "politiquement correcte" de droite, relayée par l'ensemble des médias et des "experts" économiques. Le capital de départ est la donnée essentielle de toute entreprise économique. Celui qui en a peut entreprendre, voire prendre le risque de se planter, et plus il en a au départ plus il a de chances d'en gagner par la suite. Le système étant bâti entièrement pour ces gens-là, entre avantages fiscaux, obtention plus facilitée de crédits, lois sur mesure... L'héritage étant par nature la source principale de financement : 70% des patrimoines en sont issus.

Oui, bien sûr, des personnes de milieux plus modestes peuvent sous certaines conditions accéder au crédit et lancer une affaire. Mais outre que tout le monde ne peut pas être patron d'un truc, ils subissent des conditions bien plus draconiennes et n'ont aucun droit à l'erreur, ce qui en dissuade beaucoup de se lancer -et à juste titre. Il ne suffit pas de dire "mais allez-y, lancez-vous et vous aussi vous deviendrez riches !". Tout le monde ne peut pas le faire, et tout le monde n'a pas le loisir de risquer la sécurité financière de sa famille, sans même rappeler encore une fois qu'économiquement ça n'a pas de sens.

Et parmi les patrimoines, une très large partie ne contribue absolument pas à l'essor économique, ils sont pourtant jalousement défendus par la droite et même l'ersatz de "gauche" qu'on doit se coltiner ces temps-ci.
Corse
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Corse »

Kelenner a écrit : Oublions le message initial de ce topic, ramassis de n'importe quoi sans queue ni tête, mais la question posée est intéressante.

Qu'est-ce que "la" gauche, déjà ? Vaste sujet mais si on devait résumer le clivage droite/gauche à un critère, je dirais la relation au rapport capital/travail. En gros, un type "de gauche" met en avant la défense de celui qui n'a que son travail pour vivre, quand le mec "de droite" se préoccupe en premier lieu de la préservation des patrimoines. Je ne rentre pas dans les considérations "sociétales" qui pour moi ne sont pas nécessairement liées à l'idéologie politique, comme on s'en rend de plus en plus compte actuellement.
Sauf que en défendant à grand renfort de régulations les travailleurs, les gauchistes creusent le fossé entre ceux qui ont un job et les autres.

Certes, il devient plus difficile pour ton employeur de te virer quand il va devoir te verser entre 6 et 15 mois de salaire au prud'homme, mais dans le même temps il va réfléchir à deux fois avant de t'embaucher.
De plus, l'employeur peut être amené plus rapidement à la faillite, soit à cause d'indemnité monstrueuse de licenciement, soit à cause du manque de flexibilité du marché du travail : certes il a des travailleurs, mais il ne peut pas améliorer la compétitivité de sa boîte en embauchant un travailleur plus qualifié pour le job.
Enfin, l'employeur en situation de crise économique passagère ne peut pas jouer sur la flexibilité économique des contrats et donc sa boite a plus de chance de se couler, et donc ses employés de se retrouver au chômage. Dans un marché du travail ultra régulé, ces derniers vont rencontrer des difficultés à se faire embaucher.

Mais tout ceci est voulu par les étatistes de droite et de gauche : ça s'appelle le clientélisme d'une population captive. Car enfin, qui est responsable de la construction de nos "cités" (qui n'ont rien de citoyen) si ce ne sont les politiques de planification étatistes ?
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Victor
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Victor »

Kelenner a écrit :
Victor a écrit : Je remplacerais "préservation des patrimoines" par "favoriser le libéralisme économique".
Ca c'est la vision "politiquement correcte" de droite, relayée par l'ensemble des médias et des "experts" économiques. Le capital de départ est la donnée essentielle de toute entreprise économique. Celui qui en a peut entreprendre, voire prendre le risque de se planter, et plus il en a au départ plus il a de chances d'en gagner par la suite. Le système étant bâti entièrement pour ces gens-là, entre avantages fiscaux, obtention plus facilitée de crédits, lois sur mesure... L'héritage étant par nature la source principale de financement : 70% des patrimoines en sont issus.

Oui, bien sûr, des personnes de milieux plus modestes peuvent sous certaines conditions accéder au crédit et lancer une affaire. Mais outre que tout le monde ne peut pas être patron d'un truc, ils subissent des conditions bien plus draconiennes et n'ont aucun droit à l'erreur, ce qui en dissuade beaucoup de se lancer -et à juste titre. Il ne suffit pas de dire "mais allez-y, lancez-vous et vous aussi vous deviendrez riches !". Tout le monde ne peut pas le faire, et tout le monde n'a pas le loisir de risquer la sécurité financière de sa famille, sans même rappeler encore une fois qu'économiquement ça n'a pas de sens.

Et parmi les patrimoines, une très large partie ne contribue absolument pas à l'essor économique, ils sont pourtant jalousement défendus par la droite et même l'ersatz de "gauche" qu'on doit se coltiner ces temps-ci.
"politiquement correcte" dis-tu.
Je suis désolé, je viens de parler avec mon garagiste il y a une heure. On n'est pas dans la com ou le politiquement correct, on est dans la vraie vie, dans le concret, dans le réel.
Par ailleurs, tu as raison tout le monde ne peut pas ou ne veut pas devenir entrepreneur. Pour en partie les bonnes raisons que tu cites, ce n'est pas facile de prendre un risque économique avec une famille à charge.
Par contre tu te trompes, sur ce qu'est le véritable libéralisme économique qui est de favoriser la concurrence, c'est à dire l'opposé des rentes, ou des rentes de situation.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Rananen »

j aime bien parce que certain parle des problème économique de la France ; mais c est oublié que dans la réalité c est la totalité du monde qui a un problème !

le problème c est le capitalisme , qui est incompatible avec la survie même de l humanité !
Corse
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Corse »

Rananen a écrit : j aime bien parce que certain parle des problème économique de la France ; mais c est oublié que dans la réalité c est la totalité du monde qui a un problème !

le problème c est le capitalisme , qui est incompatible avec la survie même de l humanité !
Dit-il en écrivant depuis un ordinateur, pur produit du capitalisme !

:icon_clap: :icon_clap: :icon_clap: :icon_clap:

Sans le capitalisme, le temps de travail moyen n'aurait pas diminué de 75% depuis le début du XXème siècle.
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Re: A quoi sert la gauche ?

Message par Rananen »

Corse a écrit :
Rananen a écrit : j aime bien parce que certain parle des problème économique de la France ; mais c est oublié que dans la réalité c est la totalité du monde qui a un problème !

le problème c est le capitalisme , qui est incompatible avec la survie même de l humanité !
Dit-il en écrivant depuis un ordinateur, pur produit du capitalisme !

:icon_clap: :icon_clap: :icon_clap: :icon_clap:

Sans le capitalisme, le temps de travail moyen n'aurait pas diminuer de 75% depuis le début du XXème siècle.
c est totalement faux !

tu mélange progrès et capitalisme , le progrès a existé avant le capitalisme et il existera après !
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