Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Mesoke]

Non, le Hamas n'a pas déclenché les hostilités le 7 octobre 2023. L'attaque terroriste du 7 octobre n'était que le énième volet d'une guerre qui dure depuis des décennies, et qu'Israël entretient aussi bien que le Hamas ou ses prédécesseurs.

La survie d'Israël n'est même pas menacée. Avec une putain d'énorme attaque surprise le Hamas a "juste" capturé quelques dizaines d'otages avant de se dépêcher de retourner se planquer chez eux. L'intégrité d'Israël ne craint rien du Hamas. Pas plus qu'elle ne craint de ses voisins, avec qui Israël a réchauffé ses relations depuis quelques années.

Israël ne joue en rien sa survie. Surtout avec le bouclier américain.

La survie d'Israël n'explique donc en rien le massacre actuel de tant de palestiniens.

[Mesoke]

Quand vous avez un ennemi à la frontière qui fait des excursions chez vous pour tuer des civils, que faites vous pour protéger votre population ?
Ensuite, que cet guerre favorise peu les pacifistes et aide plutôt la droite dure et guerrière, c'est clair. Mais si le Hamas, qui savait ce qui allait se passer, avait voulu la paix il lui fallait peut-être agir différemment. On a 2 factions guerrières qui s'affrontent et le Hamas se fout des morts civils comme de sa première djellabah, comme Netanyahou se fout des otages comme de sa première kippa.

Bien sûr que le Hamas a cherché la bagarre. Mais le Hamas ça n'est pas les 2 millions de gazaouis, ni les centaines de milliers de cisjordaniens, ni les centaines de milliers de libanais qui se font actuellement massacrer.

[mic43121]

On peut être à peu près assuré d'une chose : c'est que si c'étaient les Palestiniens qui poussaient à l'exil 10 millions d'Israéliens, le monde occidental ( et en premier les États-Unis) ne laisserait pas faire.

Et empêcherait clairement de le faire avec les énormes moyens militaires dont il dispose.

Pourquoi le monde occidental n'empêche t il pas Israël d'aller jusqu'au bout de son rêve d'un "Grand Israël "sans aucun Arabe ?

Parce qu'il est à la fois juge et partie. Et ça, ça va nous retomber un jour sur le nez en Europe. Tôt ou tard.

Des 7 octobre on risque d'en avoir en Europe. Et ce, à cause de la politique paranoïaque, suicidaire, irrationnelle, obsessionnelle et jusqu'au boutiste d'un état qui ne connait plus de limites.

Il suffirait que les États Unis lui disent : " Stop ! Maintenant ça suffit ! Vous allez virer tous vos colons de Cisjordanie et laisser la place à la reconstitution d'un état palestinien autonome et indépendant. Et de même à Gaza. Nous garantissons votre sécurité ( et celle des Palestiniens) avec tous les moyens nécessaires et l'appui financier et diplomatique des Etats du Golfe."

Au boulot.

Tu oublis qu''ils l'ont fait en Afghanistan ..
Tu vois le résultat

[Fonck1]

l’Afghanistan n'est pas une démocratie ou un état de droit.

[papibilou]

Quand vous avez un ennemi à la frontière qui fait des excursions chez vous pour tuer des civils, que faites vous pour protéger votre population ?
Ensuite, que cet guerre favorise peu les pacifistes et aide plutôt la droite dure et guerrière, c'est clair. Mais si le Hamas, qui savait ce qui allait se passer, avait voulu la paix il lui fallait peut-être agir différemment. On a 2 factions guerrières qui s'affrontent et le Hamas se fout des morts civils comme de sa première djellabah, comme Netanyahou se fout des otages comme de sa première kippa.

Bien sûr que le Hamas a cherché la bagarre. Mais le Hamas ça n'est pas les 2 millions de gazaouis, ni les centaines de milliers de cisjordaniens, ni les centaines de milliers de libanais qui se font actuellement massacrer.

Pour la 20 ème fois: oui le Hamas n'est pas tout Gaza, mais que devait faire Israël ?

Par ailleurs au Liban ce ne sont pas des centaines de milliers de tués. Pour quoi inventez vous un chiffre bidon ?
https://www.aa.com.tr/fr/monde/liban-le ... ts/3369591

[Mesoke]

Je parlais de centaines de milliers de gens qui vivent dans une zone de guerre, en Palestine ou au Liban. En effet ma phrase était mal formulée. Dans ma tête "se font massacrer" c'était très différent de "ont été massacrés".

Donc que devait faire Israël ? Ce qu'ils ont fait dans les premiers mois de leur attaque : cibler les membres du Hamas, décapiter et redécapiter le mouvement, etc. Mais depuis des mois on en est à chercher des restes d'aiguilles dans des montagnes foin à gros coups de bombes contre la ville elle-même. Il ne reste presque rien de Gaza. Plus d'énergie, plus d'institution, plus de services de santé, plus rien qu'un champ de ruines dont la population a été vidée et parquée dans des camps insalubres.

D'où le fait de se poser légitimement la question sur le bien fondé de la poursuite de cette "guerre", sur son but recherché. L'action israélienne ne sert actuellement plus à défendre Israël.

[scorpion3917]

Je parlais de centaines de milliers de gens qui vivent dans une zone de guerre, en Palestine ou au Liban. En effet ma phrase était mal formulée. Dans ma tête "se font massacrer" c'était très différent de "ont été massacrés".

Donc que devait faire Israël ? Ce qu'ils ont fait dans les premiers mois de leur attaque : cibler les membres du Hamas, décapiter et redécapiter le mouvement, etc. Mais depuis des mois on en est à chercher des restes d'aiguilles dans des montagnes foin à gros coups de bombes contre la ville elle-même. Il ne reste presque rien de Gaza. Plus d'énergie, plus d'institution, plus de services de santé, plus rien qu'un champ de ruines dont la population a été vidée et parquée dans des camps insalubres.

D'où le fait de se poser légitimement la question sur le bien fondé de la poursuite de cette "guerre", sur son but recherché. L'action israélienne ne sert actuellement plus à défendre Israël.

Ben le but est évident, pas besoin de sortir de l'ENA.

[Mesoke]

Eradiquer la population palestinienne puis la libanaise dans la foulée ?

[scorpion3917]

Eradiquer la population palestinienne puis la libanaise dans la foulée ?

Israël ne supporte plus ses voisins belliqueux.
On peut le comprendre.

Mais la méthode est "trop voyante".

[latresne]

Non, le Hamas n'a pas déclenché les hostilités le 7 octobre 2023. L'attaque terroriste du 7 octobre n'était que le énième volet d'une guerre qui dure depuis des décennies, et qu'Israël entretient aussi bien que le Hamas ou ses prédécesseurs.

La survie d'Israël n'est même pas menacée. Avec une putain d'énorme attaque surprise le Hamas a "juste" capturé quelques dizaines d'otages avant de se dépêcher de retourner se planquer chez eux. L'intégrité d'Israël ne craint rien du Hamas. Pas plus qu'elle ne craint de ses voisins, avec qui Israël a réchauffé ses relations depuis quelques années.

Israël ne joue en rien sa survie. Surtout avec le bouclier américain.

La survie d'Israël n'explique donc en rien le massacre actuel de tant de palestiniens.

Essayez de vivre avec des tunnels de voisins qui cherchent à tous prix à vous supprimer.Le chef de famille doit veiller à la sécurité des siens.Le hamas et la presque totalité des arabes soutiennent et encouragent les actes d'assassinats abominables du 7 oct.Dans la vie, si vous cherchez l'embrouille,vous risquez la trouver et souvent à vos dépens.Si vous avez dans votre organisme des cellules malsaines ,le chirurgien les enlève et il nettoie autour.La bienveillance des antisémites est majoritaire ,c'est hélas une réalité en France et sur les forums
aussi ,pas vrai ?

[Mesoke]

Encore une fois, ça fait plus d'un an qu'Israël et ses services secrets les meilleurs du monde s'occupent du Hamas, de décapiter l'organisation à chaque nomination de nouveau chef, de zigouiller ou arrêter ses membres, de contrôler tous les tunnels, etc.

Donc à quoi sert de continuer ? Que reste-t-il comme travail à faire de plus pour sécuriser Israël dans le futur ? Tuer ou virer tous les palestiniens ?

Et on parle géopolitique là, pas antisémitisme. Pourquoi encore et toujours tout ramener à ce concept flou dès qu'on parle de l'état d'Israël ?

[Once]

Que ce peuple ait été entouré de tous temps de peuples l'ayant détesté et combattu est une réalité historique. Et même biblique, si tant est que l'on puisse accorder un minimum de crédit historique à la Bible.

La plus ancienne référence à ce qui allait être qualifié beaucoup plus tard d'antisémitisme se trouve dans le Livre d'Esther, rédigée par un scribe juif à destination de lecteurs et de croyants Juifs :

"Alors Haman dit au roi Assuérus: Il y a dans toutes les provinces de ton royaume un peuple dispersé et à part parmi les peuples, ayant des lois différentes de celles de tous les peuples et n'observant point les lois du roi. Il n'est pas dans l'intérêt du roi de le laisser en repos. Si le roi le trouve bon, qu'on écrive l'ordre de les faire périr ; et je pèserai dix mille talents d'argent entre les mains des fonctionnaires, pour qu'on les porte dans le trésor du roi. Le roi ôta son anneau de la main, et le remit à Haman, fils d'Hammedatha, l'Agaguite, ennemi des Juifs."
(Livre d'Esther III-9-10) : https://www.lueur.org/bible/esther3

Ceci dit, il est quand même bon de rappeler que les Juifs n'ont pas passé des milliers d'années à être tout le temps persécutés : ils se sont parfois vengés sans pitié aussi

"Les Juifs frappèrent à coups d’épée tous leurs ennemis, ils les tuèrent et les firent périr; ils traitèrent comme il leur plut ceux qui leur étaient hostiles. Dans Suse, la capitale, les Juifs tuèrent et firent périr cinq cents hommes et ils égorgèrent Parschandatha, Dalphon, Aspatha, Poratha, Adalia, Aridatha, Parmaschtha, Arizaï, Aridaï et Vajezatha, les dix fils d’Haman, fils d’Hammedatha, l’ennemi des Juifs. Mais ils ne mirent pas la main au pillage.

Ce jour-là, le nombre de ceux qui avaient été tués dans Suse, la capitale, parvint à la connaissance du roi. Et le roi dit à la reine Esther: Les Juifs ont tué et fait périr dans Suse, la capitale, cinq cents hommes et les dix fils d’Haman; qu’auront-ils fait dans le reste des provinces du roi? Quelle est ta demande? Elle te sera accordée. Que désires-tu encore? Tu l’obtiendras. Esther répondit: Si le roi le trouve bon, qu’il soit permis aux Juifs qui sont à Suse d’agir encore demain selon le décret d’aujourd’hui, et que l’on pende au bois les dix fils d’Haman. Et le roi ordonna de faire ainsi. L’édit fut publié dans Suse. On pendit les dix fils d’Haman; et les Juifs qui se trouvaient à Suse se rassemblèrent de nouveau le quatorzième jour du mois d’Adar et tuèrent dans Suse trois cents hommes. Mais ils ne mirent pas la main au pillage.

Les autres Juifs qui étaient dans les provinces du roi se rassemblèrent et défendirent leur vie; ils se procurèrent du repos en se délivrant de leurs ennemis, et ils tuèrent soixante-quinze mille de ceux qui leur étaient hostiles. Mais ils ne mirent pas la main au pillage."

(Livre d'Esther 9) :
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... on=NEG1979

En dehors de périodes bibliques, durant des siècles ils ont pu vivre en toute tranquillité durant certaines périodes et certains lieux. Parfaitement assimilés et peu concernés par l'idée d'un état regroupant les Juifs comme dans les temps bibliques.

Et ce, même au moment de l'apparition du sionisme beaucoup plus tard : beaucoup de citoyens juifs d'Europe, parfaitement éduqués et évolués ne se sentaient guère concernés par cette terre désolée et hostile de Palestine et n'envisageaient aucunement d'aller vivre dans ce qu'ils considéraient être une région du monde non civilisée. Pour eux, c'était un véritable retour en arrière.

Même durant la tragédie du génocide nazi en Europe : des millions de Juifs vivaient tranquillement en Amérique du Nord et en Amérique du Sud.

Aujourd'hui encore, plus de la moitié des Juifs vivent en dehors d'Israël et en toute sécurité pour la plupart. Peu concernés par le sionisme, ils sont parfois non religieux, non croyants, beaucoup d'entre eux n'ayant jamais mis les pieds en Israël et ne le souhaitant pas forcément non plus.

La fixation sur le concept d'un état devant être le "dernier refuge des Juifs du monde entier" peut être vraiment relativisée parce que la plupart des Juifs du monde ne vivent pas en Israël.

Ces chiffres le confirment :

"L’agence Juive estime à 15,2 millions le nombre de Juifs à travers le monde, comparé à 15,1 millions il y a un an. Parmi eux, 6,9 millions vivent en Israël, soit 45.3% du total, et 8,3 millions dans le reste du monde, dont 6 millions aux Etats-Unis. Ces chiffres sont basés sur le nombre de personnes qui se définissent comme Juifs et ne s’identifient pas à une autre religion.

Si on tient compte des personnes éligibles à la nationalité israélienne comme définit dans la loi du retour , il y aurait 25,3 millions de Juifs dans le monde, dont 7,3 millions en Israël et 18 millions dans le reste du monde.

Le nombre de Juifs pour les autres pays est le suivant :

France: 446,000
Canada: 393,000
Grande Bretagne: 292,000
Argentine: 175,000
Russie: 150,000
Allemagne: 118,000
Australie: 118,000
Brézil: 91,500
Afrique du Sud: 52,000
Ukraine: 43,000
Hongrie: 47,000
Mexique: 40,000
Hollande: 30,000
Belgique: 29,000
Italie: 27,000
Suisse: 18,500
Chili: 16,000
Uruguay: 16,000
Suède: 15,000
Turquie: 14,500
Espagne: 13,000
Autriche: 10,000
Panama: 10,000

Environ 27 000 Juifs vivent dans des pays arabes et musulmans dont 14 500 en Turquie, environ 9 500 en Iran, 2 000 au Maroc et 1 000 en Tunisie.

Les pays suivants comptent moins de 500 Juifs : Les Emirats Arabes Unis, les Bermudes, Bahamas, Bahrein, Barbades, Cuba, La République Dominicaine, le Salvador, la Jamaique, Curacao, les Iles Vierges, Bolivie, Surinam, Chypre, Malte, Slovénie, Bosnie, Albanie, Macédoine du Nord, Arménie, Kyrgyzstan, Tajikistan, Turkmenistan, Indonésie, les Philippines, la Corée du Sud, Taiwan, Thailand, Congo, Botswana, Kenya, Madagascar, Namibie, Nigeria, Zimbabwe, Yemen, Syrie et Egypte.

Source : Government Press Office : https://jerusalemfutee.com/derniers-chi ... s-le-monde

Toutes ces données ne doivent pas masquer la réalité de l'antisémitisme depuis la nuit des temps mais quand même : on ne peut pas dire que l'antisémitisme a été une constante indépassable dans l'histoire de ce peuple et on ne peut pas faire une fixation constante sur l'état d'Israël en affirmant que cet état - qui a toujours eu des problèmes avec ses voisins ou plutôt : qui a toujours posé des problèmes à ses voisins - en affirmant donc que cet état serait " le dernier refuge de tous les Juifs de la Terre".

C'est inexact. En dehors de quelques pays à problèmes (dont la France, malheureusement), des millions de Juifs de toutes nationalités vivent aujourd'hui de par le monde, en dehors d'Israël et sans être les victimes d'antisémitisme.

[papibilou]

Je parlais de centaines de milliers de gens qui vivent dans une zone de guerre, en Palestine ou au Liban. En effet ma phrase était mal formulée. Dans ma tête "se font massacrer" c'était très différent de "ont été massacrés".

Donc que devait faire Israël ? Ce qu'ils ont fait dans les premiers mois de leur attaque : cibler les membres du Hamas, décapiter et redécapiter le mouvement, etc. Mais depuis des mois on en est à chercher des restes d'aiguilles dans des montagnes foin à gros coups de bombes contre la ville elle-même. Il ne reste presque rien de Gaza. Plus d'énergie, plus d'institution, plus de services de santé, plus rien qu'un champ de ruines dont la population a été vidée et parquée dans des camps insalubres.

D'où le fait de se poser légitimement la question sur le bien fondé de la poursuite de cette "guerre", sur son but recherché. L'action israélienne ne sert actuellement plus à défendre Israël.

Effectivement, j'ai déjà écrit " Gaza ça suffit". Je serais, comme vous, ravi de revoir les colombes de la paix survoler un peu cette région.
Cela dit, avec le Hamas à l'ouest et le Hezbollah au nord est, et l'Iran pas si loin, vivre en Israël relève de la confiance absolue dans les capacités de cet état à défendre un peuple vivant dans un territoire minuscule ( Israël c'est 2 fois la Gironde (et Gaza 1/30ème de la Gironde)). Annihiler le Hamas et le Hezbollah signifie pour l'Iran ne plus avoir de zone tampon avec Israël et se retrouver face aux USA, et pour Israël espérer une période moins couteuse en vies humaines israéliennes.

[mic43121]

Non, le Hamas n'a pas déclenché les hostilités le 7 octobre 2023. L'attaque terroriste du 7 octobre n'était que le énième volet d'une guerre qui dure depuis des décennies, et qu'Israël entretient aussi bien que le Hamas ou ses prédécesseurs.

La survie d'Israël n'est même pas menacée. Avec une putain d'énorme attaque surprise le Hamas a "juste" capturé quelques dizaines d'otages avant de se dépêcher de retourner se planquer chez eux. L'intégrité d'Israël ne craint rien du Hamas. Pas plus qu'elle ne craint de ses voisins, avec qui Israël a réchauffé ses relations depuis quelques années.

Israël ne joue en rien sa survie. Surtout avec le bouclier américain.

La survie d'Israël n'explique donc en rien le massacre actuel de tant de palestiniens.

Tu n'as pas regardé la télé le 8 octobre ?
Tu ne savais pas ?
Dire que l'ire des israéliens n'est pas du a l'assassinat d'innocents dans un bal ...
Tu es le seul ???

[Mesoke]

Tu as compris ce que j'ai écrit ?

Ce n'est pas le Hamas qui a lancé les hostilités à partir de rien. En 2023 le Hamas n'a fait que répondre de manière spectaculaire et horrible à d'autres provocation israéliennes, elles-mêmes en réponse à des attentats du Hamas, etc depuis des décennies. Là on a juste une nouvelle phase d'un vieux conflit qui n'a pas débuté en 2023 et qui n'est pas que la cause du Hamas. Phase extrêmement intense, certes, mais phase quand même, pas début.