Guerre israélo-palestinienne suite

[da capo]

je répondais simplement à un message affirmant que la guerre entre Israël et la Palestine était un conflit entre, pour faire simple, la civilisation et la barbarie

Non, tu falsifies carrément mes propos, je n'ai jamais affirmé cela.
C'est un peu comme si je t'accusais d'écrire régulièrement que tous les Israëliens sans exception sont des criminels avides de sang arabe et qu'ils ont amplement mérité le 07/10.

Qu'il existe un conflit de valeurs est pour moi une évidence. Accentué par la confrontation des religions, c'est la traduction et la conséquence des extrêmes différences de mœurs, de comportements familiaux et sociaux chez les uns et les autres.
Ajouté au conflit territorial que ni moi ni personne ne minimise, ce conflit de valeurs cultive et aggrave la haine réciproque qui anime les deux camps qui, s'ils étaient aussi semblables que tu le crois, ne seraient pas depuis 75 ans dans l'impossibilité de trouver le moindre modus vivendi.

[Kelenner]

Il y a haine réciproque, oui, mais qui est plutôt la résultante des multiples crimes commis de part et d'autre, aggravée par des préjugés religieux et communautaires. S'il y a bien une chose que l'Histoire nous enseigne, c'est que les conflits les plus longs et les plus meurtriers sont, le plus souvent, des guerres "civiles" entre des populations très proches les unes des autres : on peut citer le conflit en Irlande du Nord, la guerre en ex-Yougoslavie, et évidemment le conflit actuel entre russes et ukrainiens, que rien de fondamental ne sépare.

Ce qui empêche la résolution du conflit, c'est la peur qui anime chacune des deux parties : à tort ou à raison, israéliens comme palestiniens s'imaginent que s'ils acceptent de négocier, de lâcher du lest, de déposer les armes et de renoncer à la violence, ils seront à plus ou moins long terme éliminés et évincés par l'adversaire. Tant que des politiciens courageux ne s'opposeront pas à cette logique mortifère, les choses ne feront que s'aggraver. Autant dire que ce ne sont pas avec les criminels de guerre au pouvoir des deux côtés que la situation pourra s'améliorer.

[mic43121]

OUI ..mais a qui la faute ??

des Palestiniens, ou du Hamas?
j'imagine que tu n'y fais aucune distinction.

Pas du tout c'est le Hamas qui a déclenché cette guerre ...
Et c'est absolument inacceptable ,la cruauté de cette attaque est impardonnable...
ET la réaction de l'Israel est légitime ..(jusqu'a quel point ?) pour moi ils sont hors limites ..
Quand j'étais jeune j'ai toujours dit que l'invasion du Golan par les colons Juifs était une déclaration de guerre ..
Ça a commencé avant 67 ..et ça faisait la une des journaux .la guerres des 6 jours a réglé le problème ..
On vu par la suite tous les autres territoires annexés par l' Israel ..
Donc moi je comprend la colère des Palestiniens ..mais pas le massacre barbare d'innocents!

[latresne]

Cette guerre, car c'est une guerre,n'est pas une question de territoire comme certains veulent le faire croire ,mais de haine.
Pour comprendre pourquoi les islamistes vouent cette haine aux populations juives ,il faut remonter quelques siècles en arrière.Selon le géopoliticien F. Encel ,"le grand reproche que font les islamistes aux juifs c'est de ne pas s'être convertis au début de l'Egire à la nouvelle religion qui était l'islam".
Les tensions se sont exarcerbées à la création de l'Etat d' Israël en 1948.Cet épisode rejeté comme une anomalie historique ,selon Encel,va renforcer cette idéologie.
Quel pays qui est attaqué doit céder sans se battre, sans répliquer ?

[da capo]

Ce qui empêche la résolution du conflit, c'est la peur qui anime chacune des deux parties : à tort ou à raison, israéliens comme palestiniens s'imaginent que s'ils acceptent de négocier, de lâcher du lest, de déposer les armes et de renoncer à la violence, ils seront à plus ou moins long terme éliminés et évincés par l'adversaire.

Tout à fait d'accord.

[Once]

Quand j'étais jeune j'ai toujours dit que l'invasion du Golan par les colons Juifs était une déclaration de guerre ..
Ça a commencé avant 67 ..et ça faisait la une des journaux .la guerres des 6 jours a réglé le problème ..
On vu par la suite tous les autres territoires annexés par l' Israel ..
Donc moi je comprend la colère des Palestiniens ..mais pas le massacre barbare d'innocents!

1) "Golan" : territoire syrien occupé dans le Golan depuis la guerre des Six Jours. Ce territoire a été annexé par le gouvernement israélien à la suite de la loi votée par les députés israéliens (63 voix pour sur 120) le 14 décembre 1981. Cette annexion a été condamnée et considérée comme illégale par la communauté internationale dans le cadre de la résolution 497 du Conseil de sécurité des Nations unies adoptée à l'unanimité le 17 décembre 1981.

2) Comme d'hab, Israël n'en a rien eu à cirer du droit international issu d'une ONU qui l'a fait pourtant naître et Israël occupe toujours ce plateau stratégique

3) Accessoirement, "Golan" est le nom de famille de la chanteuse israélienne, sélectionnée pour représenter Israël au Concours Eurovision de la chanson 2024 à Malmö en Suède.

Aucun rapport entre le nom de famille de cette jeune chanteuse et cette annexion (nom de famille que l'on trouve en Israël mais aussi en Europe et qui existait bien avant cette annexion) mais, au moment de sa candidature, certains esprits mal tournés ont cru nécessaire de faire le rapprochement avec l'annexion du Golan en considérant sa candidature comme une provocation. Or, cette gamine est née en 2003 d'un père juif d'origine lettone nommé Eddie et d'une mère juive d'origine ukrainienne . Comment pouvait-elle être responsable de tout ça ?

4) Les choses semblent évoluer aujourd'hui, des changements profonds semblent se mettre en place dans la mesure où le monde occidental ne serait plus le seul à vouloir donner et imposer le "la" du droit international : un monde plus "globalisé" s'y mettrait-il lui aussi ?



"Le procureur de la Cour pénale internationale (CPI) a demandé lundi des mandats d'arrêt contre le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu et des dirigeants du Hamas pour des crimes de guerre et crimes contre l'humanité présumés commis dans la bande de Gaza. Les deux camps ont dénoncé cette demande."

https://www.rts.ch/info/monde/2024/arti ... 08986.html

5) Mais tout cela c'est du bla bla et que Netanyaou (qui lance en ce moment des cries d'orfraie) se rassure : il peut continuer de bombarder pépère Gaza parce que dans l'histoire de la justice internationale, ni les États-Unis, ni Israël ne se sont jamais montrés très respectueux des décisions internationales lorsqu'elles leur étaient défavorables. Et puis,à ma connaissance, ni les Etats-Unis, ni Israël ni même la Russie (étrange alliance soit dit au passage) n'ont jamais reconnu la CPI.

Donc le point 4 = aux chiottes. Comme d'hab.

Et après - au nom du "droit international"- on se plaint que la Russie ait annexé le Donbass et continue de bombarder l'Ukraine en massacrant tous les jours des civils innocents ?

Bref, je résume : le "droit international" c'est tout simplement la loi du plus fort.

[Once]

La Cour pénale internationale émet un mandat d’arrêt contre Netanyahu pour crimes contre l'humanité

Le premier ministre israélien est aussi poursuivi par la CPI pour crimes de guerre, en raison de l’offensive israélienne à Gaza.

suite

Je ne sais pas trop quelle est la portée juridique exacte de ce mandat d'arrêt international. Mais symboliquement, c'est important, car là, on parle de la CPI, pas de quelques excités pro-palestiniens d'extrême-gauche.

Aucune. C'est du pipeau.

1) Ce mandat d'arrêt international ne vaut que pour les pays qui reconnaissent la CIP. Ni les Etats-Unis, ni Israël ne la reconnaissent.

2) Quand bien même la personne recherchée serait retrouvée dans un des états qui reconnaissent cette juridiction, il faut que l'état en question ait signé mais aussi RATIFIE cette convention. Or, tous les états qui reconnaissent la CIP et signent la convention, ne la ratifient pas forcément. Or, sans cette ratification, du point de vue juridique, il ne peut y avoir arrestation dans le pays en question. Et oui ! le diable se cache dans les détails. Et celui-là n'est pas mince.

3) Netanyaou (et le Hamas qui lui aussi est concerné y compris sa branche politique basée au Qatar) peuvent dormir tranquilles. Poutine aussi d'ailleurs. Ils ne risquent rien. Et chacun des deux camps peut toujours continuer à brailler qu'il est victime d'une terrible injustice à destination de son club habituel de fans: ça rapporte toujours plus d'électeurs.

[Once]

Il y a haine réciproque, oui, mais qui est plutôt la résultante des multiples crimes commis de part et d'autre, aggravée par des préjugés religieux et communautaires.

C'est aussi un conflit de mémoires entre deux peuples victimes de diasporas.

C'est tour à tour Nakba contre Shoah. Et Shoah contre Nakba. Le souci est que ni les Palestiniens ni les Israéliens ne sont responsables de la Shoah. Et qu'en fait, si on gratte bien, les Israéliens ne sont pas non plus entièrement responsables de la Nakba.

Alors, au bout du bout, d'où vient la boule de billard qui a provoqué tous ces enchainements tragiques et mortifères ?

Et bien, à mon avis, elle vient d' Europe et des grandes puissances européennes de la période coloniale parmi lesquelles la Grande- Bretagne et la France auxquelles on peut attribuer des responsabilités énormes dans ce bazar (Accords secrets Sykes-Picot etc...)

L' Europe avec ses 2000 ans d'histoire antisémite aussi.

[Saturne]

Il y a haine réciproque, oui, mais qui est plutôt la résultante des multiples crimes commis de part et d'autre, aggravée par des préjugés religieux et communautaires.

C'est aussi un conflit de mémoires entre deux peuples victimes de diasporas.

C'est tour à tour Nakba contre Shoah. Et Shoah contre Nakba. Le souci est que ni les Palestiniens ni les Israéliens ne sont responsables de la Shoah. Et qu'en fait, si on gratte bien, les Israéliens ne sont pas non plus entièrement responsables de la Nakba.

Alors, au bout du bout, d'où vient la boule de billard qui a provoqué tous ces enchainements tragiques et mortifères ?

Et bien, à mon avis, elle vient d' Europe et des grandes puissances européennes de la période coloniale parmi lesquelles la Grande- Bretagne et la France auxquelles on peut attribuer des responsabilités énormes dans ce bazar (Accords secrets Sykes-Picot etc...)

L' Europe avec ses 2000 ans d'histoire antisémite aussi.

Tout à fait d'accord avec l'analyse que tu fais ci-dessus, Once. Il y a un deux poids deux mesures du coté occidental (et surtout américain) sur le conflit israélo-palestinien (comme d'ailleurs sur le conflit russo-ukrainien mais c'est un autre sujet ...).

[Victor]

je répondais simplement à un message affirmant que la guerre entre Israël et la Palestine était un conflit entre, pour faire simple, la civilisation et la barbarie

Non, tu falsifies carrément mes propos, je n'ai jamais affirmé cela.
C'est un peu comme si je t'accusais d'écrire régulièrement que tous les Israëliens sans exception sont des criminels avides de sang arabe et qu'ils ont amplement mérité le 07/10.

Qu'il existe un conflit de valeurs est pour moi une évidence. Accentué par la confrontation des religions, c'est la traduction et la conséquence des extrêmes différences de mœurs, de comportements familiaux et sociaux chez les uns et les autres.
Ajouté au conflit territorial que ni moi ni personne ne minimise, ce conflit de valeurs cultive et aggrave la haine réciproque qui anime les deux camps qui, s'ils étaient aussi semblables que tu le crois, ne seraient pas depuis 75 ans dans l'impossibilité de trouver le moindre modus vivendi.

Effectivement.
On peut légitimement penser que la différence civilisationnelle entre les israéliens (civilisation occidentale) et les palestiniens (civilisation hyper majoritairement musulmane) est un facteur qui vient aggraver fortement le conflit territorial.

[da capo]

Il y a haine réciproque, oui, mais qui est plutôt la résultante des multiples crimes commis de part et d'autre, aggravée par des préjugés religieux et communautaires.

C'est aussi un conflit de mémoires entre deux peuples victimes de diasporas.

C'est tour à tour Nakba contre Shoah. Et Shoah contre Nakba. Le souci est que ni les Palestiniens ni les Israéliens ne sont responsables de la Shoah. Et qu'en fait, si on gratte bien, les Israéliens ne sont pas non plus entièrement responsables de la Nakba.

Alors, au bout du bout, d'où vient la boule de billard qui a provoqué tous ces enchainements tragiques et mortifères ?

Et bien, à mon avis, elle vient d' Europe et des grandes puissances européennes de la période coloniale parmi lesquelles la Grande- Bretagne et la France auxquelles on peut attribuer des responsabilités énormes dans ce bazar (Accords secrets Sykes-Picot etc...)

L' Europe avec ses 2000 ans d'histoire antisémite aussi.

Oui, bien que la responsabilité de la France soit sans commune mesure avec celle de la GB (épisode jordanien).
Dans cette concurrence des malheurs, le camp palestinien avance souvent la Nakba, déplacement sans retour en 1948 de 750 mille Arabes ayant occasionné entre 12 et 15 mille morts.

Il est légitime qu'elle soit sans cesse rappelée par ces derniers, mais hélas pour certains, l'intention est de minimiser ou de relativiser la Shoah (dans laquelle ils n'ont aucune responsabilité) et surtout, d'omettre le fait rarement cité qu'au même moment, entre 800 et 850 mille Juifs installés depuis parfois plusieurs générations dans les pays arabes voisins en ont été expulsés sans retour et leurs biens pillés ou saisis.

[Once]

Pour ceux qui s'intéressent au conflit dans sa longue, dans sa très longue durée, cette petite vidéo que je trouve assez pédagogique et pas mal au fond :

Tout comprendre sur le conflit israélo-palestinien en 28 mn :

[Once]

"Irlande, Norvège et Espagne vont reconnaître un Etat palestinien, colère en Israël" : https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 1e10688fab

[papibilou]

"Irlande, Norvège et Espagne vont reconnaître un Etat palestinien, colère en Israël" : https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 1e10688fab

Il est où cet état ?

[Once]

"Irlande, Norvège et Espagne vont reconnaître un Etat palestinien, colère en Israël" : https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 1e10688fab

Il est où cet état ?

Sans le Hamas et sous une autorité palestinienne reconstituée ne remettant pas en cause l'état d'Israël : à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem est. Tout simplement.