Guerre en Ukraine : Donald Trump brise l’unité des alliés en lançant, avec Vladimir Poutine, des négociations de paix

[Once]

"Sans concertation avec les dirigeants européens, le président américain s’est longuement entretenu, mercredi, avec le chef du Kremlin. Il a également appelé, beaucoup plus brièvement, Volodymyr Zelensky qui doit rencontrer vendredi, à Munich, une délégation américaine emmenée par le vice-président J. D. Vance.

En diplomatie, la chorégraphie n’est jamais une affaire secondaire. Elle permet de mettre en scène des intentions, des rapports de force. La façon dont Donald Trump s’est emparé de la guerre en Ukraine, mercredi 12 février, est lourde de sens : il l’approche comme un dossier bilatéral avec Moscou, dont la seule finalité est la paix, aussi fragile soit-elle.

Le président américain avait refusé jusqu’alors de commenter ses contacts téléphoniques avec Vladimir Poutine, depuis la période de transition. Il a cette fois détaillé leur échange du matin, dans un message sur son réseau Truth Social. Ensuite seulement, Donald Trump a appelé le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. Washington déclare ainsi ouvertes les négociations de paix, déjà au cœur d’échanges confidentiels depuis des semaines.

La conversation entre Donald Trump et Vladimir Poutine a duré environ quatre-vingt-dix minutes selon le Kremlin ; il s’agit du premier contact bilatéral de ce niveau depuis l’invasion russe, en février 2022. Le premier a cité quelques sujets abordés : l’Ukraine, mais aussi le Moyen-Orient, l’intelligence artificielle, l’énergie, « le pouvoir du dollar ». Le second, qui a forcément identifié la vanité de son interlocuteur comme une vulnérabilité, « a même utilisé ma très forte devise de campagne, celle du “BON SENS”, s’est réjoui le président américain. Nous y croyons tous deux très fortement. » Les deux dirigeants ont décidé de « travailler ensemble de façon très étroite », y compris en visitant leurs pays respectifs, a précisé Donald Trump. Dans l’après-midi, le président américain a révélé qu’il pourrait rencontrer son homologue russe en Arabie saoudite."

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[jeandu53]

L'UE est un nain diplomatique et militaire. Il est bien évident que le processus de paix ne pourra se faire que par l'intermédiaire des USA.

[Patchouli38]

L'UE est un nain diplomatique et militaire. Il est bien évident que le processus de paix ne pourra se faire que par l'intermédiaire des USA.

J'ai entendu ce matin, à la radio, dans le bus, que l'UE demandait à être sur la table des négociations avec Kiev.

Le dirigeant ukrainien était prêt à céder les territoires "russifiés" à la Russie, mais V. Poutine a refusé les négociations. Je pense que ce dernier cherche à avoir des avantages au détriment de l'Ukraine. La 1ère exigence du dictateur russe est l'aveu de défaite prononcée par l'Ukraine, qu'elle refuse à juste titre. L'Union européenne n'a pas dit son dernier mot, elle doit attendre le résultat des pourparlers entre les USA et la Russie pour y mettre son grain de sel.

[papibilou]

Des négociations de paix prennent du temps et donnent lieu à un marchandage. L'Ukraine perdra une partie de son territoire, qu'il avait déjà perdu depuis 2014. Restera la partie processus et garantie. Dommage que l'on ait mis tant de temps pour en arriver là.

[Mesoke]

Oui, il est là le problème : à quel point Trump va-t-il se poser en négociateur de paix juste et équitable ou en imposeur de paix favorable à la Russie. Les américains peuvent assécher la fourniture de matos militaire aux ukrainiens, leur interdire d'utiliser leurs F16, ne plus leur fournir de munitions spécifiques au matos qu'ils leur ont livré, etc. Donc ils peuvent imposer à l'Ukraine une paix défavorable.

Et vu comme c'est barré il semblerait qu'on soit plus dans cette optique. Trump négocie avec Poutine au bénéfice de Poutine, puis ils imposent le résultat aux ukrainiens. Si les ukrainiens refusent cette paix ignoble alors Trump et Poutine communiqueront à mort sur le fait qu'ils sont de gentils pacifistes et que les ukrainiens et les européens s'ils les suivent sont des méchants guerriers. M'est avis qu'il en ressortira que la Russie récupérera les deux oblasts du Donbass, la Crimée, mais aussi les oblasts de Zaporija et Kherson, bien que l'armée russe n'en contrôle pas tout le territoire et que ces oblasts soient encore largement ukrainophiles. Espérons surtout que la pantalonnade n'aille pas jusqu'à proposer à la Russie d'annexer aussi les oblasts de Mikolaïv et Odessa, où la Russie n'a pas mis les pieds, histoire de créer la Grande Russie souhaitée par Poutine, en annexant toute la zone côtière ukrainienne sur la mer Noire et en faisant un pont terrestre jusqu'à la Transnistrie, histoire de flinguer encore un peu plus l'Europe.

[Mesoke]

Des négociations de paix prennent du temps et donnent lieu à un marchandage. L'Ukraine perdra une partie de son territoire, qu'il avait déjà perdu depuis 2014. Restera la partie processus et garantie. Dommage que l'on ait mis tant de temps pour en arriver là.

Perdre les territoires que la Russie contrôle depuis 2014, soit les deux oblasts du Donbass plus la Crimée, c'est la proposition de négociation de paix de l'Ukraine.

Si cette proposition intéressait les russes et Trump alors j'imagine que Zelenski serait invité aux négociations de paix avec Poutine.

[Once]

Trump a abattu toutes ses cartes : il veut se débarrasser du conflit le plus tôt possible.

Poutine n'en a abattu aucune : il a tout son temps et on ne peut redouter ce qui va se passer.

Résumé : Trump abandonne l'Ukraine à Poutine et l'UE assiste impuissante et lâche au spectacle. Un point commun entre Trump et Poutine : les deux méprisent et combattent l'UE même si c'est chacun à leur manière.

Que va devenir l'Ukraine sans le soutien américain ?

Sur le terrain, l'Usaid qui y jouait un grand rôle vient d'être démantelée par Musk (alors que cette initiative relève de la responsabilité du Congrès).

La seule chose qui pourrait modifier la donne est la question des terres rares que Zelensky offre à Trump (en espérant que ce n'est pas Moscou qui mettra la main dessus en premier. Poutine a déjà pris possession de 30 % des réserves de lithium rien que dans le Dombass.)

[UBUROI]

Des négociations de paix prennent du temps et donnent lieu à un marchandage. L'Ukraine perdra une partie de son territoire, qu'il avait déjà perdu depuis 2014. Restera la partie processus et garantie. Dommage que l'on ait mis tant de temps pour en arriver là.

"Tant de temps"...Hitler ça a été combien! Mais, lui, il en est mort, alors que Poutine sera vivant et gare à la suite!
Une guerre de résistance mal finie, c'est comme une plaie mal désinfectée.

[Once]

Pour essayer de prendre un peu de recul : les conflits inter européens n'ont jamais vraiment cessé et l'Europe a toujours compté sur les Etats-Unis pour la sortir de ses propres pétrins : que ce soit en fonds financiers pour envoyer des armes et des munitions, que ce soient en envois de soldats américains se sacrifiant pour libérer l'Europe, que ce soient en terme de traités de paix ensuite dans lesquels ils ont joué un rôle moteur.

O.K, O.K, j'entends déjà les objections : oui, on sait bien que tout cela n'était pas gratuit non plus et que les Etats-Unis y trouvaient leur compte aussi et pas qu'un peu ! L'Europe = une bonne cliente commerciale des USA.

Mais quand même... L'arrivée de Trump au pouvoir rebat les cartes. Les Etats-Unis n'ont plus d'alliés mais que des vassaux. "Vous voulez encore de notre aide ? Fucking bastard d'Européens bordéliques ? Et bien payez-la ! Et à notre prix. "

Du point de vue américain (et même pas que d'un point de vue trumpiste mais américain au sens large), on peut comprendre un ras-le-bol du bordel historique européen : toujours des conflits et des conflits qui ne les concernent pas au fond. Il n'y a pas de guerres au sein des Etats-Unis et l'Europe c'est loin des soucis d'un américain moyen (sauf pour y aller faire un peu de tourisme, éventuellement). Pour l'américain moyen, l'Europe c'est juste un Disneyland. Et il faut bien entendre ce genre de discours : "O.K on est des amis mais arrêtez de nous faire ch.. avec votre bazar. On ne veut plus envoyer de boys traverser l'Atlantique pour vous torcher le c.. !"

Bref, tout cela devrait inciter l'Europe à pouvoir et à DEVOIR assurer sa propre défense elle-même sans ne plus compter sur l'aide américaine : assurer sa défense en hommes prêts à la défendre, en moyens matériels, financiers et militaires. Et en définissant bien les périmètres géographiques et les valeurs morales de ce qu'elle est prête à défendre toute seule : si Poutine arrive à imposer demain un gouvernement à sa botte en Ukraine, qu'est-ce qu'elle fait ? Si Poutine menace ensuite les états Baltes demain au prétexte que les minorités russophones y sont maltraitées , que fait l'UE ? Rien, rien à part des discours, des protestations et des condamnations diplomatiques bidons.

Dans le grand marchandage qui a lieu en ce moment entre les deux fascistes mafieux Trump et Poutine, l'Europe "démocratique" est le gros dindon de la farce sacrifié mais ce sera en grande partie de sa faute.

Et il serait temps qu'elle devienne autre chose qu'un "grand marché économique pacifique avec la libre circulation des marchandises, des hommes et des capitaux." Tout ça c'était bon dans les années 80. Mais plus aujourd'hui.

Sinon, l'UE sera condamnée à être la pu.. facile des Etats-Unis, de la Russie et de la Chine.

[Mesoke]

Perso je rêve d'une grosse prise de conscience européenne et qu'on fasse notre chemin de notre côté, en limitant les imports chinois et américains qui nous rendent dépendants de ces régions du monde, et en s'imposant comme la dernière grosse région vraiment démocratique où il fait bon vivre.

Actuellement on est chahutés entre les uns et les autres, on est la zone la plus riche du monde mais ailleurs on ne nous traite que comme des portefeuilles sur patte qu'on essaye de vassaliser car jugés trop faibles et insignifiants. Nous sommes le berceau de l'Humanisme, et on a cru pouvoir exporter cette valeur au monde, pouvoir améliorer le monde, du moins y contribuer. Force est de constater que ça ne fonctionne pas, la loi du plus fort reste la règle dans le monde. Donc il nous faut s'adapter à ce nouveau monde pour y exister comme force plutôt que comme bétail.

[Fonck1]

moi je reste d'avis que Poutine ne s'arrêtera pas là.
il a perdu des plumes, mais ça va continuer.....c'est comme cela avec tous les dictateurs.

[Once]

moi je reste d'avis que Poutine ne s'arrêtera pas là.

C'est évident. Lui a tout son temps. Et son état d'esprit est tout à fait différent de celui de Trump : Trump est un marchand pour qui tout s'achète et tout se vend. Rien de tel chez Poutine qui est un idéologue pour qui tous les sacrifices humains et matériels sont bons pour refaire l'empire.

il a perdu des plumes,

Beaucoup plus qu'on le pense malgré quelques avancées sur le terrain. Et, compte tenu des moyens qu'il a engagés et de ce dont il était sûr en envahissant l'Ukraine en 2022 ( = la conquérir en 15 jours) , on ne peut pas dire qu'il a vaincu l'Ukraine sur le terrain, loin de là. C'est même une catastrophe humiliante pour un pays "grand et fort" comme la Russie d'être comme cela combattu par un petit pays qui ne fait que défendre sa survie et ses frontières.

Mais Poutine a un avantage : pas d'opposition politique intérieure, propagande fonctionnant H 24, certitude d'avoir le temps et l'argent pour poursuivre la guerre, possibilité de s'alimenter en chair à canons sans soucis etc etc

La guerre : Poutine ne sait faire que ça. Les affaires : Trump ne sait faire que ça.

Deux points de vue certes très différents mais qui se rejoignent en fait sur le dos des "faibles".

[papibilou]

Des négociations de paix prennent du temps et donnent lieu à un marchandage. L'Ukraine perdra une partie de son territoire, qu'il avait déjà perdu depuis 2014. Restera la partie processus et garantie. Dommage que l'on ait mis tant de temps pour en arriver là.

"Tant de temps"...Hitler ça a été combien! Mais, lui, il en est mort, alors que Poutine sera vivant et gare à la suite!
Une guerre de résistance mal finie, c'est comme une plaie mal désinfectée.

3 ans c'est beaucoup quand même. En tous cas beaucoup trop.
Les services secrets européens nous ont déjà alerté que la Russie pourrait s'attaquer à l'Otan à partir de 2027 ce qui, en cas de paix laisserait 2 ans à Poutine pour se refaire. Comme Xi Jinping a donné l'ordre à ses troupes d'être en mesure d'envahir Taiwan en 2027, on peut supposer que les 2 dictatures pourraient se coordonner et agir simultanément. Reste à l'UE 2 ans pour qu'elle se fasse une défense suffisamment puissante pour que personne ne s'avise de l'attaquer, d'autant que en 2027 Trump sera encore là et qu'il n'enverra pas de troupes américaines en Europe.

[Mesoke]

Mouais. Il ne faut pas oublier qu'à la base l'attaque russe en Ukraine n'était qu'un moyen pour le gouvernement russe de détourner l'attention du peuple russe qui commençait à bouillir à cause d'une mauvaise gestion du pays et d'un appauvrissement de la population, sans compter leur très mauvaise gestion du covid, via une mini "opération spéciale" qui devait soumettre le voisin ukrainien et le faire revenir dans le giron russe en moins d'un mois. La guerre en Ukraine à la base c'était juste un contre-feu médiatique pour le pouvoir russe.

Ca ne s'est juste pas passé comme prévu pour eux ... Le pouvoir russe en a profité pour achever la liberté d'expression et d'opinion dans son pays, mais cette guerre a surtout montré au monde que l'armée russe est pléthorique mais nulle.

En l'état l'armée russe peut donner le change en Afrique ou en Géorgie, mais pas contre des armées modernes. Et les russes le savent je pense. Ils continueront sans doute de jouer les gros bras et les grandes gueules, mais sur le terrain il y a peu de probabilité d'un attaque réelle. Du moins pas avant longtemps.

[Mickey]

Le principal étant un cessez-le-feu, malgré un risque bien réel que les russes remettent le couvert dans cinq ans.
Tant que Trump sera aux commandes, Poutine ne fera rien. La prochaine guéguerre mondiale est donc attendue au mieux en 2030.