Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[jeandu53]

On parle beaucoup de Trump depuis quelque temps... Mais je persiste à penser que si les USA ne veulent plus aider l'Ukraine, pour des raisons qui leur appartiennent, c'est leur droit le plus strict, il n'y a pas à juger ce choix.

Le problème vient du fait que l'Europe a besoin des USA pour assurer sa défense. Le problème, ce n'est pas Trump, c'est l'Europe : quand est-ce que nous autres européens allons nous décider à conquérir une autonomie militaire et diplomatique par rapport aux USA ?

« L'Europe de la défense devient une réalité », annonce Emmanuel Macron. Sur le principe, il a évidemment raison. La question qui se pose est de savoir comment la mettre en œuvre en pratique.

Jusqu'à présent, le blocage venait surtout des autres pays européens qui se sont toujours satisfaits de vivre sous le parapluie militaire américain, et qui sont en train de déchanter.

A ce titre, le nouveau chancelier allemand semble faire preuve d'une grande volonté politique, qui tranche avec le manque de volonté de ses prédécesseurs :

Défense européenne : "Le 'quoi qu’il en coûte' doit être la règle"… L’Allemagne amorce un tournant historique en s’éloignant des États-Unis

Et Ursula von der Leyen annonce un plan de 800 milliards d’euros pour réarmer l’Europe.

Tout ceci va plutôt dans le bon sens.

Plusieurs questions de posent :
- Quid du financement ? Si la Commission annonce un assouplissement des règles budgétaires, et si l'Allemagne elle-même veut bien en finir avec ses propres règles budgétaires, ce sera plutôt bien. Côté français, même si la Commission est plus souple, il faudra bien trouver de l'argent. Je persiste à penser qu'il faudra faire des économies sur le social.
- La France est-elle prête à déléguer sa dissuasion nucléaire ? A priori, non. Il s'agirait plutôt de la mettre au service des autres pays européens. L'idée serait donc que l'Europe, après avoir vécu sous le parapluie militaire américain, accepte de vivre sous le parapluie militaire français, ou franco-britannique.
- A ce titre, il faudra aussi savoir de quel côté se placent les Britanniques. Restent-ils du côté américain, ou se rangent-ils du côté européen ?

[Fonck1]

ce sujet va être fusionné, il y a déjà deux mille sujets identiques du même ordre.

[Fonck1]

ici vont être rassemblés, tous les sujets et débats sous la nouvelle politique de Trump vs à vis de l'Ukraine, des négociations, et des enveloppements de l’Europe qui suivent cette nouvelle politique, afin de ne pas multiplier les sujets identiques.

la modération du forum.

[Patchouli38]

J'atouterai également ceci, Thierry Mariani peut compter sur le soutien de son parti et de l'extrême-droite en général, ainsi que sur LFI, pour dédouanner le dictateur russe et accuser l'Otan. Maintenant on sait qui roule pour qui. François Fillon s'y met aussi et se range résolument du côté de son pote dictateur russe.

"Tous les reponsables politiques français ne sont pas sur la même longueur d'onde quant aux causes de la guerre en Ukraine. Si bon nombre pointent la responsabilité de Vladimir Poutine, certains remettent en cause l'attitude de l'Otan et dédouanent le président russe.

"Marine Le Pen fustige les "dangers" d’une "chimérique défense européenne" prête à "trahir" notre "indépendance nationale" en s’arrogeant notre dissuasion nucléaire. Mais elle n’a pas un mot pour s’inquiéter d’une menace russe à laquelle elle ne croit pas. Quant à Jean-Luc Mélenchon, il n’en démord pas : c’est l’attitude agressive de l’Otan qui a déclenché le conflit, Vladimir Poutine, menacé, n’ayant fait que se défendre. Même si son antiaméricanisme se heurte désormais au ralliement de Donald Trump aux positions russes. En réveillant la poutinophilie de certains politiques français, le trumpisme a même ressuscité un revenant : François Fillon !

Ami de Vladimir Poutine, l’ancien Premier ministre, qui a siégé aux conseils d’administration de sociétés appartenant à des oligarques proches du Kremlin, sort du dans silence dans une interview à Valeurs Actuelles. Il moque les "rodomontades inefficaces" des Européens, dénonce les sanctions "absurdes" contre Moscou. Et accable Volodymyr Zelensky, qui "a sa part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre". Pour François Fillon, le président ukrainien n’est pas "un héros irréprochable". Condamné à quatre ans de prison dont un ferme et dix ans d’inéligibilité pour détournement de fonds publics, François Fillon ne l’est pas non plus."

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 82655.html

Et cela prétend soutenir l'Ukraine, mon eil ! La propagande est en marche !

[Cépajuste]

On parle beaucoup de Trump depuis quelque temps... Mais je persiste à penser que si les USA ne veulent plus aider l'Ukraine, pour des raisons qui leur appartiennent, c'est leur droit le plus strict, il n'y a pas à juger ce choix.

Le problème vient du fait que l'Europe a besoin des USA pour assurer sa défense. Le problème, ce n'est pas Trump, c'est l'Europe : quand est-ce que nous autres européens allons nous décider à conquérir une autonomie militaire et diplomatique par rapport aux USA ?

L'Europe s'est désarmée et n'a pas construit son autonomie stratégique comme elle aurait dû le faire. Sur ce point, je suis d'accord.

Mais le problème, c'est aussi l'attitude du clan Trump qui ment sans vergogne en présentant Zelensky comme un dictateur qui aurait déclaré la guerre à la Russie, et qui par un renversement d'alliance qui ne dit pas encore son nom, soutient Poutine et lâche ses alliés historiques de l'OTAN.

Oui, l'Europe aurait dû augmenter depuis longtemps ses dépenses militaires, mais ça ne justifie pas la trahison des USA.

[Fonck1]

Guerre en Ukraine : les propos de Macron sur la dissuasion nucléaire sont «une menace» pour la Russie, estime Moscou


Les dirigeants des vingt-sept pays de l’Union européenne et Volodymyr Zelensky se retrouvent ce jeudi dans la capitale belge pour un sommet extraordinaire sur l’Ukraine, destiné à muscler la défense européenne après l’altercation spectaculaire entre Donald Trump et le président ukrainien.

Les États-Unis approchent des rivaux politiques de Volodymyr Zelensky

Les États-Unis préparent l’après-Zelensky en Ukraine. Quatre membres importants de l’entourage de Donald Trump, dont les identités demeurent inconnues, ont rencontré des opposants au président ukrainien. Ioulia Timochenko, ancienne première ministre, célèbre pour avoir incarné l’Ukraine durant la Révolution orange avec ses nattes blondes, ainsi que des membres du parti de Petro Porochenko, le prédécesseur de Volodymyr Zelensky ont été approchés pour évoquer l’éventualité d’une élection, rapporte Politico .

Ils avaient échoué face à Volodymyr Zelensky à l’élection présidentielle de 2019. Petro Porochenko est visé depuis le 13 février par des sanctions à vie, décrétées par le Conseil de défense et de sécurité nationale d’Ukraine (RNBO). Tous deux, ainsi que le populaire maire de Kiev, Vitali Klitschko, soutiennent publiquement ne pas vouloir d’élections. La loi martiale, reconduite en permanence depuis l’invasion, empêche la tenue d’élections. Les partis politiques ukrainiens, réunis du 10 au 12 novembre 2023, se sont d’ailleurs accordés pour organiser des élections «six mois après la fin de la loi martiale».

La Suède envoie des avions de chasse en Pologne

La Suède va envoyer 6 à 8 avions de chasse Gripen en Pologne pour des opérations de l’Otan dans le cadre de mission de protection de l’espace aérien entre avril et juin 2025.

«En participant à cette opération, nous contribuons à l’acheminement de l’aide à l’Ukraine. Les contributions soutiendront aussi directement la défense de nos proches alliés en Pologne», a dit la ministre des Affaires étrangères Maria Malmer Stenergard lors d’une conférence de presse.

[Fonck1]

Finalement, les USA qui se barrent, c'est un mal pour un bien, nous allons possiblement gagner en autonomie.
déjà, les européens travaillent ensemble pour pallier à cette désaffection, et renforcent leurs coopérations.
il nous faut rester unis, nous avons les moyens de dominer tout cela.

les allemands viennent de se rendre compte un peu tard que les states ne sont pas fiables.

les français qui ont gardé une certaine industrie d'armement lourds, vont y gagner dans la balance.
les allemands font beaucoup de petits armements.

les britanniques sont de retour avec leurs alliés, ils n'ont jamais été autant européens.

il est l'heure de serrer les rangs, j'espère juste que nos dirigeants ne sont pas assez imbéciles pour faire monter la pression.

[le chimple]

Finalement, les USA qui se barrent, c'est un mal pour un bien, nous allons possiblement gagner en autonomie.
déjà, les européens travaillent ensemble pour pallier à cette désaffection, et renforcent leurs coopérations.
il nous faut rester unis, nous avons les moyens de dominer tout cela.

les allemands viennent de se rendre compte un peu tard que les states ne sont pas fiables.

les français qui ont gardé une certaine industrie d'armement lourds, vont y gagner dans la balance.
les allemands font beaucoup de petits armements.

les britanniques sont de retour avec leurs alliés, ils n'ont jamais été autant européens.

il est l'heure de serrer les rangs, j'espère juste que nos dirigeants ne sont pas assez imbéciles pour faire monter la pression.

C'est exactement ce que je pense !
Peut être moins la France mais les autres pays européens se sont mis sous le parapluie américain , il est un peu normal que Trump secoue le cocotier pour les réveiller !
On a les constructeurs d engins , maintenant il faut du pognon , c'est une affaire de choix !
Va peut être falloir que notre opposition s'assoie sur leur demande en matière de retraite ??

[Fonck1]

Finalement, les USA qui se barrent, c'est un mal pour un bien, nous allons possiblement gagner en autonomie.
déjà, les européens travaillent ensemble pour pallier à cette désaffection, et renforcent leurs coopérations.
il nous faut rester unis, nous avons les moyens de dominer tout cela.

les allemands viennent de se rendre compte un peu tard que les states ne sont pas fiables.

les français qui ont gardé une certaine industrie d'armement lourds, vont y gagner dans la balance.
les allemands font beaucoup de petits armements.

les britanniques sont de retour avec leurs alliés, ils n'ont jamais été autant européens.

il est l'heure de serrer les rangs, j'espère juste que nos dirigeants ne sont pas assez imbéciles pour faire monter la pression.

C'est exactement ce que je pense !
Peut être moins la France mais les autres pays européens se sont mis sous le parapluie américain , il est un peu normal que Trump secoue le cocotier pour les réveiller !
On a les constructeurs d engins , maintenant il faut du pognon , c'est une affaire de choix !
Va peut être falloir que notre opposition s'assoie sur leur demande en matière de retraite ??

retraite et épargne sont les deux prochains secteurs dans le viseur de l'état pour financer ses ambitions, n'en doute pas.
je pense également que l'immobilier va aussi en prendre un coup.

[le chimple]

C'est exactement ce que je pense !
Peut être moins la France mais les autres pays européens se sont mis sous le parapluie américain , il est un peu normal que Trump secoue le cocotier pour les réveiller !
On a les constructeurs d engins , maintenant il faut du pognon , c'est une affaire de choix !
Va peut être falloir que notre opposition s'assoie sur leur demande en matière de retraite ??

retraite et épargne sont les deux prochains secteurs dans le viseur de l'état pour financer ses ambitions, n'en doute pas.
je pense également que l'immobilier va aussi en prendre un coup.

Par contre si tu as des actions chez les constructeurs d'abris anti atomiques , ça va grainer grave
Je suis sur que le filon va exploser . sans jeu de mots ..

[Kabé]

Avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis... Sur le Live du Monde :

« Ils l’ont cherché » : Keith Kellogg, émissaire américain pour l’Ukraine et la Russie, s’exprime sur la suspension du partage de renseignements américains avec Kiev

Prenant la parole devant le Council on Foreign Relations, un groupe de réflexion américain, Keith Kellogg, émissaire américain pour l’Ukraine et la Russie, est revenu sur l’altercation entre Volodymyr Zelensky, Donald Trump et J. D. Vance vendredi à la Maison Blanche, source, selon lui, de la suspension du partage de renseignements avec Kiev.

Interrogé sur « une concession assez importante [accordée] à la Russie pour limiter la capacité de l’Ukraine à cibler et à frapper les forces russes » et qui « semble vraiment avoir un impact direct sur ce qu’ils peuvent faire sur le champ de bataille », après la suspension de partage de renseignements, l’émissaire répond : « Très honnêtement, ils [l’Ukraine] l’ont cherché », attribuant la responsabilité de cette suspension au comportement de Volodymyr Zelensky.

Selon M. Kellogg, les Ukrainiens et les Américains étaient convenus que l’adresse à la presse avant la réunion à huis clos entre les présidents américain et ukrainien était « comme une mise en scène ». Finalement, la rencontre est « devenue une conférence très combative qui a duré près de cinquante minutes et qui a pris tout le monde par surprise (…). On ne négocie pas des discussions de paix en public. On n’essaie pas de défier le président des Etats-Unis dans le bureau Ovale. Et il était prévenu. Ce n’est pas comme si le président Zelensky n’avait pas été informé que c’est ce que nous attendions des Ukrainiens (…) Je ne blâme donc pas du tout le président des Etats-Unis ».

Ce n'est pas Zelensky qui a choisi la mise en scène devant les caméras, donc l'inversion de la charge est malhonnête et cynique.
La trahison est totale ! Il ne faut plus du tout compter sur les Américains, ils sont dans le camp de Poutine.

[gare au gorille]

Avec des amis comme ça, on n'a pas besoin d'ennemis... Sur le Live du Monde :

« Ils l’ont cherché » : Keith Kellogg, émissaire américain pour l’Ukraine et la Russie, s’exprime sur la suspension du partage de renseignements américains avec Kiev

Prenant la parole devant le Council on Foreign Relations, un groupe de réflexion américain, Keith Kellogg, émissaire américain pour l’Ukraine et la Russie, est revenu sur l’altercation entre Volodymyr Zelensky, Donald Trump et J. D. Vance vendredi à la Maison Blanche, source, selon lui, de la suspension du partage de renseignements avec Kiev.

Interrogé sur « une concession assez importante [accordée] à la Russie pour limiter la capacité de l’Ukraine à cibler et à frapper les forces russes » et qui « semble vraiment avoir un impact direct sur ce qu’ils peuvent faire sur le champ de bataille », après la suspension de partage de renseignements, l’émissaire répond : « Très honnêtement, ils [l’Ukraine] l’ont cherché », attribuant la responsabilité de cette suspension au comportement de Volodymyr Zelensky.

Selon M. Kellogg, les Ukrainiens et les Américains étaient convenus que l’adresse à la presse avant la réunion à huis clos entre les présidents américain et ukrainien était « comme une mise en scène ». Finalement, la rencontre est « devenue une conférence très combative qui a duré près de cinquante minutes et qui a pris tout le monde par surprise (…). On ne négocie pas des discussions de paix en public. On n’essaie pas de défier le président des Etats-Unis dans le bureau Ovale. Et il était prévenu. Ce n’est pas comme si le président Zelensky n’avait pas été informé que c’est ce que nous attendions des Ukrainiens (…) Je ne blâme donc pas du tout le président des Etats-Unis ».

Ce n'est pas Zelensky qui a choisi la mise en scène devant les caméras, donc l'inversion de la charge est malhonnête et cynique.
La trahison est totale ! Il ne faut plus du tout compter sur les Américains, ils sont dans le camp de Poutine.

Les américains ne sont pas dans le camp de Poutine, Trump refuse simplement l'escalade avec Poutine et essaye plutôt d'amener tout le monde vers une possible paix. Il ne s'est pas détaché de l'Otan, il engage simplement les européens à mettre un peu plus la main au portefeuille.
De plus, Trump tout comme Macron ne sont que des catastrophes provisoires, dans deux ans la France est libérée de Macron et le mandat de Trump ne durera pas plus de quatre ans, rien n'est figé, il serait idiot de se détacher complétement de la puissance américaine qui reste une démocratie.

[Kabé]

Les américains ne sont pas dans le camp de Poutine, Trump refuse simplement l'escalade avec Poutine et essaye plutôt d'amener tout le monde vers une possible paix. Il ne s'est pas détaché de l'Otan, il engage simplement les européens à mettre un peu plus la main au portefeuille.
De plus, Trump tout comme Macron ne sont que des catastrophes provisoires, dans deux ans la France est libérée de Macron et le mandat de Trump ne durera pas plus de quatre ans, rien n'est figé, il serait idiot de se détacher complétement de la puissance américaine qui reste une démocratie.

Vous pouvez restez dans le déni, ou dans la volonté délibérée de choisir le camp Russe, mais d'arrêter les renseignements américains pour l'Ukraine est une trahison pur et simple, parce que cela ne sert que les intérêts de Poutine. Vous préférez choisir le camp des traîtres de l'Ukraine et de l'Europe ; c'est votre choix.

[coincetabulle]

(GAG)
donc un président qui menace économiquement et physiquement ses alliés est un partenaire fiable selon toi ?
à ton avis que se passera t il lorsque Trump demandera quelque chose à la France, l'Allemagne ou n'importe quel autre pays européen et que celui ci refusera d'obtempérer ?
il rompt tout les accord passé sous les mandats démocrate et tu voudrais nous faire croire qu'on peut se fier à lui ? soit tu es naïf soit tu es un crétin, la troisième option étant que tu sois un patriote de pacotille plus soucieux de défendre aveuglément et par principe une certaine idéologie, quit à faire basculer le monde dans l'anarchie.

[lepicard]

On parle beaucoup de Trump depuis quelque temps... Mais je persiste à penser que si les USA ne veulent plus aider l'Ukraine, pour des raisons qui leur appartiennent, c'est leur droit le plus strict, il n'y a pas à juger ce choix.

Le problème vient du fait que l'Europe a besoin des USA pour assurer sa défense. Le problème, ce n'est pas Trump, c'est l'Europe : quand est-ce que nous autres européens allons nous décider à conquérir une autonomie militaire et diplomatique par rapport aux USA ?

« L'Europe de la défense devient une réalité », annonce Emmanuel Macron. Sur le principe, il a évidemment raison. La question qui se pose est de savoir comment la mettre en œuvre en pratique.

Jusqu'à présent, le blocage venait surtout des autres pays européens qui se sont toujours satisfaits de vivre sous le parapluie militaire américain, et qui sont en train de déchanter.

A ce titre, le nouveau chancelier allemand semble faire preuve d'une grande volonté politique, qui tranche avec le manque de volonté de ses prédécesseurs :

Défense européenne : "Le 'quoi qu’il en coûte' doit être la règle"… L’Allemagne amorce un tournant historique en s’éloignant des États-Unis

Et Ursula von der Leyen annonce un plan de 800 milliards d’euros pour réarmer l’Europe.

Tout ceci va plutôt dans le bon sens.

Plusieurs questions de posent :
- Quid du financement ? Si la Commission annonce un assouplissement des règles budgétaires, et si l'Allemagne elle-même veut bien en finir avec ses propres règles budgétaires, ce sera plutôt bien. Côté français, même si la Commission est plus souple, il faudra bien trouver de l'argent. Je persiste à penser qu'il faudra faire des économies sur le social.
- La France est-elle prête à déléguer sa dissuasion nucléaire ? A priori, non. Il s'agirait plutôt de la mettre au service des autres pays européens. L'idée serait donc que l'Europe, après avoir vécu sous le parapluie militaire américain, accepte de vivre sous le parapluie militaire français, ou franco-britannique.
- A ce titre, il faudra aussi savoir de quel côté se placent les Britanniques. Restent-ils du côté américain, ou se rangent-ils du côté européen ?

les Anglais semble ne pas être convaincus par les Trumperies ,, c'est un bon point