"L'internationale réactionnaire" est en marche

[Kabé]

on va finir par fermer ce sujet, vu qu'il part dans tous les sens....

Oui, bon, c'est aussi que le sujet de départ, que j'ai moi-même lancé, est un peu vaste et permet beaucoup de détours.
Je regrette un peu que les réactionnaires présents sur ce forum n'arrivent pas à dépasser les "faits alternatifs" ou à développer un argumentaire, ou ne serait-ce que proposer d'autre pistes de réflexion, mais retombent dans leurs adages de tout temps, allant du "terrorisme intellectuel de gauche" au "bon sens" sensé être incarné par l'extrême droite, ou d'autres simplifications sans fondement encore... Quand je demande un argumentaire on n'en veut pas donner et les questions d'explication ou d'approfondir restent régulièrement sans réponse.

C'est peut-être une stratégie de cette "internationale réactionnaire" : on ne veut plus d'arguments, mais que des certitudes qui correspondent à nos (leurs) opinions... Plus de réflexion, mais seulement les "fait alternatifs", plus de logique, mais seulement les tripes... Plus de vivre ensemble, mais seulement "moi et ceux qui pensent comme moi (ou ceux qui me ressemblent)".

Donc oui, le sujet est vaste et ça peut facilement partir dans tous les sens. J'aimerais tout simplement que ce ne serait pas de la déflexion, mais des vraies contributions...

[gare au gorille]

on va finir par fermer ce sujet, vu qu'il part dans tous les sens....

Oui, bon, c'est aussi que le sujet de départ, que j'ai moi-même lancé, est un peu vaste et permet beaucoup de détours.
Je regrette un peu que les réactionnaires présents sur ce forum n'arrivent pas à dépasser les "faits alternatifs" ou à développer un argumentaire, ou ne serait-ce que proposer d'autre pistes de réflexion, mais retombent dans leurs adages de tout temps, allant du "terrorisme intellectuel de gauche" au "bon sens" sensé être incarné par l'extrême droite, ou d'autres simplifications sans fondement encore... Quand je demande un argumentaire on n'en veut pas donner et les questions d'explication ou d'approfondir restent régulièrement sans réponse.

C'est peut-être une stratégie de cette "internationale réactionnaire" : on ne veut plus d'arguments, mais que des certitudes qui correspondent à nos (leurs) opinions... Plus de réflexion, mais seulement les "fait alternatifs", plus de logique, mais seulement les tripes... Plus de vivre ensemble, mais seulement "moi et ceux qui pensent comme moi (ou ceux qui me ressemblent)".

Donc oui, le sujet est vaste et ça peut facilement partir dans tous les sens. J'aimerais tout simplement que ce ne serait pas de la déflexion, mais des vraies contributions...

Mais nous aussi on aimerait un peu plus de réflexion et d'argumentation de votre part plutôt que vos empilements de clichés sur une prétendue "internationale réactionnaire. Expliquez moi en quoi je serais plus "réactionnaire que vous " ? En quoi mon parti qui est le RN serait plus réactionnaire que ce gouvernement ?? De quels faits alternatifs parlez vous donc ??

[Kabé]

Mais nous aussi on aimerait un peu plus de réflexion et d'argumentation de votre part plutôt que vos empilements de clichés sur une prétendue "internationale réactionnaire. Expliquez moi en quoi je serais plus "réactionnaire que vous " ? En quoi mon parti qui est le RN serait plus réactionnaire que ce gouvernement ?? De quels faits alternatifs parlez vous donc ??

Pardon ? Je crois que je vous ai donné amplement de réflexions et d'argumentations. J'ai même proposé des pistes a développer. Victor a réagi, vous avez réagi, mais avec peu d'arguments et surtout pas de propositions d'autres pistes de réflexions sur ce qui pourrait être, ou ne pas être , cette "internationale réactionnaire". Cette notion semble fonctionner comme un drap rouge à un taureau pour vous, mais essayez de prendre un peu de distance : au lieu de flasher sur les noms de vos idoles, flashez sur les arguments donnés et essayez de contre-argumenter ou de venir avec d'autres pistes de réflexion, si possible un peu argumentées...

Je reprends un post précédent qui me semble suffisamment argumenté :

Cet "international réactionnaire" qu'est-ce que c'est dans les faits ?
Ce sont avant tout des partis politiques que l'on peut classer dans les partis eurosceptiques ou plus basiquement anti-UE.
Ce sont des partis que l'on pourrait qualifier de nationalistes-populistes.
Et on comprend bien que le but de Trump et de Musk c'est de casser, de détruire l'UE qui promeut des règles et des directives qui vont à l'encontre de leurs intérêts comme la protection des données personnelles, de la lutte anti-trust des GAFA, de l'obligation de modérer les réseaux sociaux, etc.

Je pense que ça va au-delà des partis politiques. Ce que vous en dites me semble assez pertinent, comme ce que vous dites de Trump et Musk. Mais il ne s'agit pas que des partis politiques. Il faut à mon avis aussi inclure des hommes économiques (grands patrons qui utilisent leur puissance économique pour influer sur l'opinion publique et les politiques (comme Musk, comme Bolloré, et d'autres encore). Il faut également inclure des figures médiatiques - parfois soutenus par certains de ces hommes économiques : Musk, à nouveau avec son réseau X, Zuckerberg, Hanouna et ce types de personnes. Et ajoutons à cela les réseaux sociaux avec leurs influenceurs (plus ou moins importants) et les ingérences étrangères qui usent et abusent de ces réseaux. Voilà, un peu les acteurs.

Qu'est-ce que c'est dans les faits ? En effet, ici il y a des eurosceptiques, des nationalistes passants par le populisme. Peut-être, l'idée directrice est un certain égoïsme qui peut prendre plusieurs formes : individuel ("moi, moi, moi" au lieu de "nous, nous, nous"), économique (une forme de protectionnisme plus importante ou se comporter comme un limace, suçant les richesses d'autres territoires...), identitaire (xénophobe et/ou nationaliste). Et il y en a d'autres encore, sans doute.
En temps de crise on voit toujours un repli sur soi et on cherche des moutons noirs et des boucs émissaires, même si ceux-ci subissent la même crise de la même façon.

La convergence, ou la recherche d'une convergence entre ces figures portants ces idées, c'est peut-être cette "internationale réactionnaire". Multiforme, pas forcément très cohérente, mais très bruyant et avec peu d'égards pour l'information factuelle, mais plus pour les récits inventés qui servent leurs fins.

Voilà, quelques pistes à développer...

Donc, les éléments clés sont que je pense que "l'internationale réactionnaire" n'est pas seulement une questions de partis politiques, mais concerne aussi le monde économique et médiatique/informatique (et sans doute d'autres). Encore une fois : voilà quelques pistes à développer. C'est une invitation - à vous aussi - à développer ou contre-carrer cette notion de "l'internationale réactionnaire". Que je pense que vous en faites parti n'a aucune importance, comme vous pensez éventuellement, comme Victor que je fasse parti du "terrorisme intellectuelle de gauche" - tout ces qualificatifs ne permettent pas de développer un débat, mais rendent impossible tout dialogue.

[gare au gorille]

Mais nous aussi on aimerait un peu plus de réflexion et d'argumentation de votre part plutôt que vos empilements de clichés sur une prétendue "internationale réactionnaire. Expliquez moi en quoi je serais plus "réactionnaire que vous " ? En quoi mon parti qui est le RN serait plus réactionnaire que ce gouvernement ?? De quels faits alternatifs parlez vous donc ??

Pardon ? Je crois que je vous ai donné amplement de réflexions et d'argumentations. J'ai même proposé des pistes a développer. Victor a réagi, vous avez réagi, mais avec peu d'arguments et surtout pas de propositions d'autres pistes de réflexions sur ce qui pourrait être, ou ne pas être , cette "internationale réactionnaire". Cette notion semble fonctionner comme un drap rouge à un taureau pour vous, mais essayez de prendre un peu de distance : au lieu de flasher sur les noms de vos idoles, flashez sur les arguments donnés et essayez de contre-argumenter ou de venir avec d'autres pistes de réflexion, si possible un peu argumentées...

Je reprends un post précédent qui me semble suffisamment argumenté :

Je pense que ça va au-delà des partis politiques. Ce que vous en dites me semble assez pertinent, comme ce que vous dites de Trump et Musk. Mais il ne s'agit pas que des partis politiques. Il faut à mon avis aussi inclure des hommes économiques (grands patrons qui utilisent leur puissance économique pour influer sur l'opinion publique et les politiques (comme Musk, comme Bolloré, et d'autres encore). Il faut également inclure des figures médiatiques - parfois soutenus par certains de ces hommes économiques : Musk, à nouveau avec son réseau X, Zuckerberg, Hanouna et ce types de personnes. Et ajoutons à cela les réseaux sociaux avec leurs influenceurs (plus ou moins importants) et les ingérences étrangères qui usent et abusent de ces réseaux. Voilà, un peu les acteurs.

Qu'est-ce que c'est dans les faits ? En effet, ici il y a des eurosceptiques, des nationalistes passants par le populisme. Peut-être, l'idée directrice est un certain égoïsme qui peut prendre plusieurs formes : individuel ("moi, moi, moi" au lieu de "nous, nous, nous"), économique (une forme de protectionnisme plus importante ou se comporter comme un limace, suçant les richesses d'autres territoires...), identitaire (xénophobe et/ou nationaliste). Et il y en a d'autres encore, sans doute.
En temps de crise on voit toujours un repli sur soi et on cherche des moutons noirs et des boucs émissaires, même si ceux-ci subissent la même crise de la même façon.

La convergence, ou la recherche d'une convergence entre ces figures portants ces idées, c'est peut-être cette "internationale réactionnaire". Multiforme, pas forcément très cohérente, mais très bruyant et avec peu d'égards pour l'information factuelle, mais plus pour les récits inventés qui servent leurs fins.

Voilà, quelques pistes à développer...

Donc, les éléments clés sont que je pense que "l'internationale réactionnaire" n'est pas seulement une questions de partis politiques, mais concerne aussi le monde économique et médiatique/informatique (et sans doute d'autres). Encore une fois : voilà quelques pistes à développer. C'est une invitation - à vous aussi - à développer ou contre-carrer cette notion de "l'internationale réactionnaire". Que je pense que vous en faites parti n'a aucune importance, comme vous pensez éventuellement, comme Victor que je fasse parti du "terrorisme intellectuelle de gauche" - tout ces qualificatifs ne permettent pas de développer un débat, mais rendent impossible tout dialogue.

Il est difficile d'avoir un dialogue avec vous tellement vos idées semblent des idées toutes faites et se résument à un alignement de clichés.
Entre un souverainiste et un pro U.E. il y a simplement une différence d'opinion, vous réduisez ça à un cliché stupide de l'égoïste d'un coté face au bien- pensant de l'autre, alors que c'est tout simplement une différence d'opinion politique.
Vous nous parlez de repli sur soi, alors que défendre la souveraineté d'un pays ne signifie en rien se fermer sur le monde, vous êtes en permanence dans le domaine du cliché.
Le protectionnisme n'est en rien de l'égoïsme, c'est une arme économique qu'utilisent d'ailleurs tous les pays les plus grands pays les plus exportateurs. Pensez vous que la Chine ne protège pas ses entreprises ?
Elon Musk dérange, il ne dérange pas par son ingérence, il dérange parce que cette ingérence contrairement à toutes les autres ingérences est mal orientée.
Monsieur Bolloré vous dérange parce que lui aussi n'est pas "correctement orienté", par contre nous avons monsieur Mathieu Pigasse autre milliardaire influant détenteur de chaines de la TNT (le petit journal de Barthes c'est lui) et qui déclare mettre sa télé au service de la lutte contre "l'extrême droite". Propos très clair qui ne lui valent aucune intervention de l'Arcom censé défendre la pluralité.
"Terrorisme intellectuel de gauche" vous parlez de qualificatif ne permettant pas de développer le débat, par contre "internationale réactionnaire " est un qualificatif qui vous dérange moins.

[Kabé]

Il est difficile d'avoir un dialogue avec vous tellement vos idées semblent des idées toutes faites et se résument à un alignement de clichés.

J'aimerais bien que mes idées soient confrontées avec des contre-idées bien argumentées... Je crois que j'investis pas mal d'efforts à argumenter mes pensées et à demander des contre-arguments, donc je trouve votre remarque un peu gratuite... Pour ne pas dire que c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Tout ce que je demande, c'est des arguments et des contre-arguments.

Entre un souverainiste et un pro U.E. il y a simplement une différence d'opinion, vous réduisez ça à un cliché stupide de l'égoïste d'un coté face au bien- pensant de l'autre, alors que c'est tout simplement une différence d'opinion politique.
Vous nous parlez de repli sur soi, alors que défendre la souveraineté d'un pays ne signifie en rien se fermer sur le monde, vous êtes en permanence dans le domaine du cliché.

Je n'ai pas parlé de "souverainistes", mais je suppose que c'est une lubie à vous ; cela me permet de mieux vous situer. Mais je vous en prie d'expliciter ce que sont mes clichés, parce que c'est un peu facile de le dire sans apporter les précisions, les citations ou références explicites. Je reviens sur l'égoïsme ci-dessous...

Le protectionnisme n'est en rien de l'égoïsme, c'est une arme économique qu'utilisent d'ailleurs tous les pays les plus grands pays les plus exportateurs. Pensez vous que la Chine ne protège pas ses entreprises ?

Oh, là, je suis en partie d'accord que le protectionnisme n'est pas forcément de l'égoïsme. J'aimerais bien que l'Europe soit un peu plus protectionniste, au lieu de négocier des accords de libre-échange au détriment de nos propres producteurs/entreprises (en partie, bien sûr, en fonction de l'accord). La Chine n'est pas simplement dans une démarche protectionniste, mais aussi dans une concurrence déloyale. Mais, il faut le dire, en grande partie facilité par la politique de marchés ouvertes de l'Europe. Ça mérite un fil à part comme sujet de discussion !

Mais, concernant l'égoïsme, je l'ai décliné sous différents aspects : individuel, économique et identitaire. Musk et Trump et Bolloré réunissent ces trois égoïsmes dans leurs seules personnes. C'est des cas rares, peut-être parce qu'ils sont puissants. On pourrait peut-être évoquer un égoïsme politique (Mélenchon, Zemmour...) et il y en a d'autres encore, sans doute. Je suis ouvert à vos analyses (comme je l'avais demandé, en fait).

Elon Musk dérange, il ne dérange pas par son ingérence, il dérange parce que cette ingérence contrairement à toutes les autres ingérences est mal orientée.

Je crois que vous ne comprenez pas l'essentiel de cet ingérence : elle crée des déséqulibres entre les communications et financements des uns (figures ou partis politiques, notamment) par rapport aux autres, donc une inégalité entre des personnes et des partis au détriment d'autres dans le domaine de la polique, des médias et par conséquence les pouvoirs. Un déséquilibre jugé malhonnête par la réglemtation européenne et par les lois des pays européens (d'où l'annulation des élection du 1et tour en Roumanie - voir l'autre fil). Vous, vous semblez vouloir vous assoir sur ce que sont les lois et ce qui est la réglementaion en France et en Europe. Pourquoi ?

Monsieur Bolloré vous dérange parce que lui aussi n'est pas "correctement orienté"...

Là, vous retombez dans vos préjugés : Bolloré ne me dérange pas "parce que lui aussi n'est pas "correctement orienté"..." mais parce qu'il ne respecte pas la réglementation qui règne sur l'audiovisuel français et européen. Vous ne semblez pas vouloir qu'il ait une réglementation, mais ici en France et en Europe on régule les médias. Et tant mieux, si vous me le demandiez. Sans doute vous répétez vos cris de "censure" là où il s'agit de régulation, tout simplement parce que ce qui (ou celui qui) est condamné était ce que (ou celui qui) vous souteniez : la désinformation, la priorisation d'une parole par rapport à une autre (manque de pluralité), des propos ou gestes condamnables, et autres encore. L'ARCOM ne suit pas des injonctions du gouvernement ou du Président de la République, mais des directives européennes qui sont les mêmes pour tous les pays européens et tous les médias dans ces pays, notamment pour protéger la démocratie et la pluralité des voix dans nos démocraties (y compris la vôtre !). Pourquoi vous accepteriez que Bolloré soit autorisé de ne pas respecter le règlement de l'audiovisuel, le même qui est en place pour tout le monde ?
(Sachant aussi que Barthes (ou Pigasse à travers lui) vient d'être rappelé à l'ordre, montrant qu'eux aussi sont soumis à ces mêmes réglementations...)

"Terrorisme intellectuel de gauche" vous parlez de qualificatif ne permettant pas de développer le débat, par contre "internationale réactionnaire " est un qualificatif qui vous dérange moins.

Le sujet de ce fil est justement de questionner ce qu'on pourrait entendre par cette "internationale réactionnaire", donc n'hésitez pas à répondre d'une façon pertinent au lieu de partir dans de la déflexion.
Concernant le "terrorisme intellectuel de gauche", j'ai demandé à Victor d'expliquer/élaborer cette notion. Je n'ai pas eu de réponse...
Et je me répète : "J'ai donné quelques pistes de réflexion, suffit de proposer les vôtre". Donc, j'attends...

[Kabé]

"Nihilisme réactionnaire", cela pourrait être un autre terme pour décrire ce dont parlait Macron. Suite à la parution d'un livre dont The Guardian parle :

Money, Lies, and God exposes a Christian nationalist movement funded by the super-rich seeking to secure their wealth at the expense of others

There is a “real and very, very present” threat to the US from a shadowy collection of rightwing leaders, a new book on the movement behind Donald Trump warns, with the aim being “an end to pluralistic democracy”.

Katherine Stewart, a journalist who specializes in the religious right, spent years researching the money and influence that has aided and encouraged tens of millions of Americans in their worship at the throne of Trump.

The result is Money, Lies and God: Inside the Movement to Destroy American Democracy, which sees Stewart explore the “antidemocratic movement” – an unholy mix of Christian nationalists, billionaire oligarchs and conservative ideologues who have seized control of the Republican party, and aim to fundamentally change the US.

“Money is a huge part of the story, meaning that huge concentrations of wealth have destabilized the political system. Second, lies, or conscious disinformation, is a huge feature of this movement. And third God, because the most important ideological framework for the largest part of this movement is Christian nationalism,” Stewart said.
(...)
Though there is an intriguing collection of individuals and organizations in the movement, Stewart categorizes its members as Christian nationalists – who believe, wrongly, that America was founded as a Christian nation and must be governed as such – and the super-rich, who are seeking to secure their own wealth at the expense of others. “Much of the energy of the movement, too, comes from below, from the anger and resentment that characterizes life among those who perceive, more or less accurately, that they are falling behind,” Stewart writes.

“The best label I can find for the phenomenon – and I do not pretend it is a fully satisfactory label – is ‘reactionary nihilism’. It is reactionary in the sense that it expresses itself as mortal opposition to a perceived catastrophic change in the political order; it is nihilistic because its deepest premise is that the actual world is devoid of value, impervious to reason, and governable only through brutal acts of will. It stands for a kind of unraveling of the American political mind – a madness that now afflicts one side of nearly every political debate.”

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... nationlism

Tout ça correspond bien à ce qui est discuté ici...

[papibilou]

L'internationale réactionnaire est selon moi une expression hostile aux idéologies de droite radicale visant à conserver intacts un modèle civilisationnel et politique excluant tout ce qui pourrait lui porter atteinte. Ce modèle de droite refuse fortement l'immigration non voulue et veut limiter l'interventionnisme de l'Europe dans les politiques nationales. Pour un européiste convaincu tel que Macron cette dernière orientation est évidemment une erreur et selon moi aussi, car dans un monde ou nous devrons faire face, militairement à la Russie et économiquement à la Chine et aux USA voire l'inde, une Europe en ordre dispersé a autant de chances de réussite qu'une souris face à des chats.

[da capo]

Doublon effacé

[da capo]

Kabé a écrit :

Concernant le "terrorisme intellectuel de gauche", j'ai demandé à Victor d'expliquer/élaborer cette notion. Je n'ai pas eu de réponse...

Je prends la liberté de répondre à la place de Victor qui faisait justement allusion à Sévilla que je cite ici. J'espère qu'il ne m'en voudra pas :

En 1950, les élites de gauche exaltaient Staline. En 1960, elles assuraient que la décolonisation apporterait le bonheur outre-mer. En 1965, elles s'enflammaient pour Mao ou Castro. En 1968, elles rêvaient d'abolir toute contrainte sociale. En 1975, elles saluaient la victoire du communisme au Vietnam. En 1981, elles croyaient quitter la nuit pour la lumière. En 1985, elles proclamaient que la France devait accueillir les déshérités de la terre entière. Dans les années 90, elles affirmaient que le temps des nations, des familles et des religions était terminé.

Durant 50 ans, les esprits réfractaires à ces discours ont été discrédités, voire pire et les faits qui contredisaient l'idéologie dominante ont été passés sous silence.
C'est cela, le terrorisme intellectuel, pratiquant l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières. Cette mécanique totalitaire fait obstacle à tout débat.

En l'occurrence, le terrorisme de gauche s'empressera de nous démontrer que Jean Sévilla, en tant qu'affreux réac de droite, colonialiste, raciste, islamophobe et probablement homophobe doit être relégué sans délai dans la fachosphère, si ce n'est déjà fait.

[Kabé]

^ Merci, da capo, pour ce petit topo historique des mouvements de gauche, parfois radicaux, parfois même violents (terroriste...). Vous auriez pu citer les Brigades rouges en Italie, par exemple... Cela dit, je crois que j'avais proposé à Victor de commencer un fil sur ce "terrorisme intellectuel de gauche" ; je pense qu'il a y beaucoup à dire là-dessus, mais ce serait un peu en dehors du sujet du fil présent, même s'il y aurait des points communs, notamment concernant des mécanismes ("l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières", comme vous le dites) utilisés des deux côtés (si on pouvait parler de "côtés"...).

Le problème arrive peut-être quand on utilise une telle notion - "internationale réactionnaire" ou "terrorisme intellectuel de gauche" - pour mettre fin à toute discussion. D'où le fait que j'ai lancé ce fil, justement pour que cela ne devienne pas un mot-valise pour éviter/arrêter toute discussion. Ce serait antithétique au but d'un forum de discussion, non ? Donc, continuons à nous interroger...

L'internationale réactionnaire est selon moi une expression hostile aux idéologies de droite radicale visant à conserver intacts un modèle civilisationnel et politique excluant tout ce qui pourrait lui porter atteinte. Ce modèle de droite refuse fortement l'immigration non voulue et veut limiter l'interventionnisme de l'Europe dans les politiques nationales. Pour un européiste convaincu tel que Macron cette dernière orientation est évidemment une erreur et selon moi aussi, car dans un monde ou nous devrons faire face, militairement à la Russie et économiquement à la Chine et aux USA voire l'inde, une Europe en ordre dispersé a autant de chances de réussite qu'une souris face à des chats.

Oui, tout à fait. On peut se demander s'il y a encore une distinction claire entre un certain conservatisme - qui a toute sa place dans le paysage politique dans les démocraties et qui défend encore une certaine valeur de la démocratie - et cette "internationale réactionnaire" qui semble davantage aller à l'encontre des valeurs démocratiques (et non pas seulement aux valeurs européennes...). Je pense que les LR ont laissé un certain vide en s'accoquinant un peu trop au RN en ce qui concerne ce conservatisme... même si quelqu'un comme Édouard Philippe essaie de remplir ce créneau.

Peut-être la conception de Macron est plus proche de ce "nihilisme réactionnaire" auquel fait référence la journaliste Katherine Stewart, dans son livre dont The Guardian fait l'article cité ci-dessus. Elle fait référence au contexte états-unien, avec comme caractéristiques ce mélange de "nationalisme chrétien, oligarques milliardaires et des idéologues conservateurs" : l'argent, la désinformation délibérée et dieu...

[gare au gorille]

^ Merci, da capo, pour ce petit topo historique des mouvements de gauche, parfois radicaux, parfois même violents (terroriste...). Vous auriez pu citer les Brigades rouges en Italie, par exemple... Cela dit, je crois que j'avais proposé à Victor de commencer un fil sur ce "terrorisme intellectuel de gauche" ; je pense qu'il a y beaucoup à dire là-dessus, mais ce serait un peu en dehors du sujet du fil présent, même s'il y aurait des points communs, notamment concernant des mécanismes ("l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières", comme vous le dites) utilisés des deux côtés (si on pouvait parler de "côtés"...).

Le problème arrive peut-être quand on utilise une telle notion - "internationale réactionnaire" ou "terrorisme intellectuel de gauche" - pour mettre fin à toute discussion. D'où le fait que j'ai lancé ce fil, justement pour que cela ne devienne pas un mot-valise pour éviter/arrêter toute discussion. Ce serait antithétique au but d'un forum de discussion, non ? Donc, continuons à nous interroger...

L'internationale réactionnaire est selon moi une expression hostile aux idéologies de droite radicale visant à conserver intacts un modèle civilisationnel et politique excluant tout ce qui pourrait lui porter atteinte. Ce modèle de droite refuse fortement l'immigration non voulue et veut limiter l'interventionnisme de l'Europe dans les politiques nationales. Pour un européiste convaincu tel que Macron cette dernière orientation est évidemment une erreur et selon moi aussi, car dans un monde ou nous devrons faire face, militairement à la Russie et économiquement à la Chine et aux USA voire l'inde, une Europe en ordre dispersé a autant de chances de réussite qu'une souris face à des chats.

Oui, tout à fait. On peut se demander s'il y a encore une distinction claire entre un certain conservatisme - qui a toute sa place dans le paysage politique dans les démocraties et qui défend encore une certaine valeur de la démocratie - et cette "internationale réactionnaire" qui semble davantage aller à l'encontre des valeurs démocratiques (et non pas seulement aux valeurs européennes...). Je pense que les LR ont laissé un certain vide en s'accoquinant un peu trop au RN en ce qui concerne ce conservatisme... même si quelqu'un comme Édouard Philippe essaie de remplir ce créneau.

Peut-être la conception de Macron est plus proche de ce "nihilisme réactionnaire" auquel fait référence la journaliste Katherine Stewart, dans son livre dont The Guardian fait l'article cité ci-dessus. Elle fait référence au contexte états-unien, avec comme caractéristiques ce mélange de "nationalisme chrétien, oligarques milliardaires et des idéologues conservateurs" : l'argent, la désinformation délibérée et dieu...

Mais il n'y a pas d'internationale réactionnaire, ce sont la des mots pour discréditer des adversaires politiques.
Vous parlez de conservatisme et citez le RN, expliquez moi en quoi le RN serait un parti plus conservateur que le parti de monsieur Retailleau ou celui de monsieur Phillipe ?
Pour le reste vous parlez de mélange de nationalisme chrétien, en Europe les partis qui se dressent contre l'U.E. défendent en priorité la souveraineté de leur pays, et il ne défendent pas Dieu mais simplement leur culture et les racines chrétiennes qui ont fondé ces pays.
Et expliquez moi en quoi ces partis qui s'opposent à la pensée dominante pro U.E. iraient à l'encontre des valeurs démocratiques ??

[Fonck1]

^ Merci, da capo, pour ce petit topo historique des mouvements de gauche, parfois radicaux, parfois même violents (terroriste...). Vous auriez pu citer les Brigades rouges en Italie, par exemple... Cela dit, je crois que j'avais proposé à Victor de commencer un fil sur ce "terrorisme intellectuel de gauche" ; je pense qu'il a y beaucoup à dire là-dessus, mais ce serait un peu en dehors du sujet du fil présent, même s'il y aurait des points communs, notamment concernant des mécanismes ("l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières", comme vous le dites) utilisés des deux côtés (si on pouvait parler de "côtés"...).

Le problème arrive peut-être quand on utilise une telle notion - "internationale réactionnaire" ou "terrorisme intellectuel de gauche" - pour mettre fin à toute discussion. D'où le fait que j'ai lancé ce fil, justement pour que cela ne devienne pas un mot-valise pour éviter/arrêter toute discussion. Ce serait antithétique au but d'un forum de discussion, non ? Donc, continuons à nous interroger...



Oui, tout à fait. On peut se demander s'il y a encore une distinction claire entre un certain conservatisme - qui a toute sa place dans le paysage politique dans les démocraties et qui défend encore une certaine valeur de la démocratie - et cette "internationale réactionnaire" qui semble davantage aller à l'encontre des valeurs démocratiques (et non pas seulement aux valeurs européennes...). Je pense que les LR ont laissé un certain vide en s'accoquinant un peu trop au RN en ce qui concerne ce conservatisme... même si quelqu'un comme Édouard Philippe essaie de remplir ce créneau.

Peut-être la conception de Macron est plus proche de ce "nihilisme réactionnaire" auquel fait référence la journaliste Katherine Stewart, dans son livre dont The Guardian fait l'article cité ci-dessus. Elle fait référence au contexte états-unien, avec comme caractéristiques ce mélange de "nationalisme chrétien, oligarques milliardaires et des idéologues conservateurs" : l'argent, la désinformation délibérée et dieu...

Mais il n'y a pas d'internationale réactionnaire, ce sont la des mots pour discréditer des adversaires politiques.
Vous parlez de conservatisme et citez le RN, expliquez moi en quoi le RN serait un parti plus conservateur que le parti de monsieur Retailleau ou celui de monsieur Phillipe ?
Pour le reste vous parlez de mélange de nationalisme chrétien, en Europe les partis qui se dressent contre l'U.E. défendent en priorité la souveraineté de leur pays, et il ne défendent pas Dieu mais simplement leur culture et les racines chrétiennes qui ont fondé ces pays.
Et expliquez moi en quoi ces partis qui s'opposent à la pensée dominante pro U.E. iraient à l'encontre des valeurs démocratiques ??

réveillez vous, depuis 1905, l'état a acté la séparation de l'église et de l'état.
avec intelligence, à contrario de ceux qui font tout pour y revenir.
on a souvent l'impression que vous êtes un nostalgique de l'inquisition.

[papibilou]

...
Pour le reste vous parlez de mélange de nationalisme chrétien, en Europe les partis qui se dressent contre l'U.E. défendent en priorité la souveraineté de leur pays, et il ne défendent pas Dieu mais simplement leur culture et les racines chrétiennes qui ont fondé ces pays.
Et expliquez moi en quoi ces partis qui s'opposent à la pensée dominante pro U.E. iraient à l'encontre des valeurs démocratiques ??

Vouloir défendre souveraineté du pays en défendant culture et racines chrétiennes part sûrement d'une bonne intention, mais fait l'impasse totale sur l'évolution du monde. Il n'y a rien d'antidémocratique la dedans mais une conception passéiste et désuète, selon moi.

Selon moi la subsidiarité a donné à l'UE des possibilités d'intervention néfastes dans des domaines qui devaient relever des états mais l'incapacité à dépasser la règle de l'unanimité pour certains autres domaines a bloqué son évolution qui aurait pu aller dans un sens comparable à celui des USA.
On a en partie raté l'Europe. Mais ce n'est pas moins d'Europe qu'il faut mais mieux d'Europe.
Sans l'Europe nos petits pays européens seront dévorés par le panda chinois, le grizzli américain, voire l'ours russe.

[Victor]

^ Merci, da capo, pour ce petit topo historique des mouvements de gauche, parfois radicaux, parfois même violents (terroriste...). Vous auriez pu citer les Brigades rouges en Italie, par exemple... Cela dit, je crois que j'avais proposé à Victor de commencer un fil sur ce "terrorisme intellectuel de gauche" ; je pense qu'il a y beaucoup à dire là-dessus, mais ce serait un peu en dehors du sujet du fil présent, même s'il y aurait des points communs, notamment concernant des mécanismes ("l'amalgame, le procès d'intention et la chasse aux sorcières", comme vous le dites) utilisés des deux côtés (si on pouvait parler de "côtés"...).

Le problème arrive peut-être quand on utilise une telle notion - "internationale réactionnaire" ou "terrorisme intellectuel de gauche" - pour mettre fin à toute discussion. D'où le fait que j'ai lancé ce fil, justement pour que cela ne devienne pas un mot-valise pour éviter/arrêter toute discussion. Ce serait antithétique au but d'un forum de discussion, non ? Donc, continuons à nous interroger...



Oui, tout à fait. On peut se demander s'il y a encore une distinction claire entre un certain conservatisme - qui a toute sa place dans le paysage politique dans les démocraties et qui défend encore une certaine valeur de la démocratie - et cette "internationale réactionnaire" qui semble davantage aller à l'encontre des valeurs démocratiques (et non pas seulement aux valeurs européennes...). Je pense que les LR ont laissé un certain vide en s'accoquinant un peu trop au RN en ce qui concerne ce conservatisme... même si quelqu'un comme Édouard Philippe essaie de remplir ce créneau.

Peut-être la conception de Macron est plus proche de ce "nihilisme réactionnaire" auquel fait référence la journaliste Katherine Stewart, dans son livre dont The Guardian fait l'article cité ci-dessus. Elle fait référence au contexte états-unien, avec comme caractéristiques ce mélange de "nationalisme chrétien, oligarques milliardaires et des idéologues conservateurs" : l'argent, la désinformation délibérée et dieu...

Mais il n'y a pas d'internationale réactionnaire, ce sont la des mots pour discréditer des adversaires politiques.
Vous parlez de conservatisme et citez le RN, expliquez moi en quoi le RN serait un parti plus conservateur que le parti de monsieur Retailleau ou celui de monsieur Phillipe ?
Pour le reste vous parlez de mélange de nationalisme chrétien, en Europe les partis qui se dressent contre l'U.E. défendent en priorité la souveraineté de leur pays, et il ne défendent pas Dieu mais simplement leur culture et les racines chrétiennes qui ont fondé ces pays.
Et expliquez moi en quoi ces partis qui s'opposent à la pensée dominante pro U.E. iraient à l'encontre des valeurs démocratiques ??

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans le monde occidental ?
Et bien oui il y a une montée de certaines idées, de certains mouvements politiques que l'on pourrait qualifier de conservateurs et cela déplaît à toute une intelligentsia qui tente par tous les moyens de discréditer ces mouvements et ces idées.
Ce concept de "'internationale réactionnaire" c'est cela. Une volonté de discréditer certaines idées et certains mouvements politiques.

Pour ma part je vois l'évolution des idées comme un balancier. Nous vivons actuellement un retour du balancier.
Le balancier de la pendule est parti tellement loin dans le progressisme (aujourd'hui le symbole même du progressisme c'est le transgenre, on l'a bien vu lors de la cérémonie d'ouverture des jeux) que la population des pays occidentaux ne suit plus ce progressisme à tout va et a besoin de retrouver des valeurs comme la famille, la nation, la fraternité (et non la solidarité) entre les membres de sa nation et non avec des personnes étrangères ne partageant pas leurs valeurs, etc.
Kabé voit cela comme de l'égoïsme alors que ce n'est que du nationalisme, de la fraternité entre membres d'une nation.

L'élection de Trump (Trump s'est déclaré commandant en chef anti-woke !) n'est qu'une concrétisation de ce retour de balancier.

Les partis politiques et les leaders politiques qui comprendront le mieux ce retour de balancier et qui sauront en profiter sauront ceux qui s'imposeront.

[Patchouli38]

Mais il n'y a pas d'internationale réactionnaire, ce sont la des mots pour discréditer des adversaires politiques.
Vous parlez de conservatisme et citez le RN, expliquez moi en quoi le RN serait un parti plus conservateur que le parti de monsieur Retailleau ou celui de monsieur Phillipe ?
Pour le reste vous parlez de mélange de nationalisme chrétien, en Europe les partis qui se dressent contre l'U.E. défendent en priorité la souveraineté de leur pays, et il ne défendent pas Dieu mais simplement leur culture et les racines chrétiennes qui ont fondé ces pays.
Et expliquez moi en quoi ces partis qui s'opposent à la pensée dominante pro U.E. iraient à l'encontre des valeurs démocratiques ??

Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans le monde occidental ?
Et bien oui il y a une montée de certaines idées, de certains mouvements politiques que l'on pourrait qualifier de conservateurs et cela déplaît à toute une intelligentsia qui tente par tous les moyens de discréditer ces mouvements et ces idées.
Ce concept de "'internationale réactionnaire" c'est cela. Une volonté de discréditer certaines idées et certains mouvements politiques.

Pour ma part je vois l'évolution des idées comme un balancier. Nous vivons actuellement un retour du balancier.
Le balancier de la pendule est parti tellement loin dans le progressisme (aujourd'hui le symbole même du progressisme c'est le transgenre, on l'a bien vu lors de la cérémonie d'ouverture des jeux) que la population des pays occidentaux ne suit plus ce progressisme à tout va et a besoin de retrouver des valeurs comme la famille, la nation, la fraternité (et non la solidarité) entre les membres de sa nation et non avec des personnes étrangères ne partageant pas leurs valeurs, etc.
Kabé voit cela comme de l'égoïsme alors que ce n'est que du nationalisme, de la fraternité entre membres d'une nation.

L'élection de Trump (Trump s'est déclaré commandant en chef anti-woke !) n'est qu'une concrétisation de ce retour de balancier.

Les partis politiques et les leaders politiques qui comprendront le mieux ce retour de balancier et qui sauront en profiter sauront ceux qui s'imposeront.

L'extrême-droite rêve d'un retour en arrière et considérer les individus homosexuels et ceux transgenre comme un problème à cacher, comme s'ils étaient une honte dans notre société occidentale. Elle prone une forme d'intolérance envers cette population.
Le terme woke n'est qu'un fourre-tout pour y jeter tous les sujets non conforme à l'idéologie d'extrême-droite.
Les personnes transgenres sont des personnes comme vous et moi qui ne demandent qu'à être respectés et non relégués à un anomalie humaine.
J'ai croisé un homme transgenre dans le tram. Un jeune homme, habillé et maquillé (maquillage léger + rouge à lèvres) comme une femme. Les gens dans le tram le regardaient étonné car c'est rare d'en croiser, mais ce n'était pas des regards de jugement, non simplement de la curiosité. Bref, le jeune homme a vaqué à ses occupations en lisant un livre et plus personne ne s'est occupé de lui. Cela ne pose problème qu'aux extrême-droitistes.

La société évolue vers plus de tolérance, et c'est tant mieux. Le problème est que l'extrême-droite veut détruire cette tolérance.
Je parie que Donald Trump n'a jamais assisté à un seul cours de ce qu'il appelle woke et qu'il ne sait même pas en quoi cela consiste, il pêche par ignorance.

Vous parlez de fraternité, alors que vous ne l'autorisez même pas envers les personnes transgenres. Pour moi, la fraternité, c'est accepter et respecter l'Autre avec ses différences, ce que vous prônez est contraire à la fraternité.

J'ai cotoyé et je cotoie des personnes homosexuelles et transgenres. J'ai un collègue homme qui met du vernis à ongles, ma fille a deux très bons amis homos, une pote transgenre. Je les cotoie, j'en apprends beaucoup d'eux. Vous devriez en faire de même, cela vous ouvrirait peut-être un peu l'esprit.

Vous défendez des valeurs de fermetures sur tout ce qui ne correspond pas à vos valeurs, mais pas une seule fois je n'ai lu le retour du respect, de la politesse, de la dignité, de la civilité, de l''éducation dans notre société, ces valeurs universelles et sans nationalité, vous préférez placer la société dans un moule ou tout ce qui est différent sera automatiquement rejeté.
Non, ce n'est pas la fraternité que vous défendez, mais bien une forme de rejet.