Les retraites sont responsables pour moitié de l’envolée de la dette publique depuis 2017

[Georges61]

D'accord avec Once, on connait tous des grands parents retraités, ou qui gardent leurs petits enfants, ou qui participent au coût de leurs études, ou qui les aident à payer leurs loyers.

On ne vous donne pas une retraite pour faire de l'assistanat familial mais pour vivre.

Avec de tels raisonnements, on comprend mieux pourquoi, il y a de moins en moins d'enfants.

[Georges61]

Enfin on est encore dans un pays libre, les gens disposent encore du droit de dépenser leur argent comme ils le désirent, non ?

Absolument, sauf quand ces sbires touchent plus à la retraite qu'en activité et qu'on me demande de bosser jusqu'à 67 ans pour financer leurs délires.
Ils n'ont qu'à puiser dans leur épargne.

Vous en connaissez beaucoup de retraités qui touchent plus à la retraite que lorsqu'ils travaillaient ?

[Kelenner]

C'est un énorme problème, aucun politique ne veut diminuer les pensions de retraite pour équilibrer els comptes car les retraités sont les faiseurs de rois dans une élection. C'est un électorat a toujours chouchouter pour tout candidat et ce schéma pervers nous mène a la faillite...

De leur vivant les retraités transmettent aussi à leurs enfants et petits-enfants : combien ? Pourquoi cela n'est il jamais mentionné dans les statistiques ?

Par ailleurs, les retraités pensent aussi à l'avenir de leurs enfants, ils s'inquiètent de leur avenir. Quel est alors le poids et la valeur des assurances vie dans toutes ces belles comptabilités qui font des retraités les nouveaux boucs émissaires ?

Qu'il soit demandé aux retraités aisés de faire un effort pour venir en aide aux actifs en difficulté peut s'entendre mais c'est oublier que, quelque part, ils le font déjà par le biais des donations, des assurances vie et des héritages.

Les retraités rendent aussi des services qui n'entrent pas dans les statistiques comptables et qui sont en fait difficiles à mesurer : par exemple la garde de leurs petits enfants.

Mais ce n'est pas tout : quand les retraités vieillissent et deviennent moins autonomes , qui doit s'occuper alors d'eux ? En principe leurs enfants.

Et si ils doivent finir un jour en EHPAD qui devrait passer à la caisse s'il n'ont plus assez d'économies pour tout payer eux mêmes ? Leurs enfants.

Donc, avant de désigner les retraités comme les boucs émissaires tout désignés , avant d' appauvrir même les plus aisés, bien mettre toutes ces équations en perspective.

Les retraités dits " aisés" ne sont pas simplement des gens qui votent, ce sont aussi des gens qui consomment, ceux sont aussi des gens qui économisent pour leur grand âge afin d'épargner à leurs enfants et petits-enfants de lourdes contraintes éventuelles pour leur futur et ce sont aussi des gens qui donnent de leur temps et qui donnent de leur argent à leurs enfants et petits-enfants : de leur vivant et après leur mort.

Boucs émissaires suivants...

Bon, alors, déjà, c'est une minorité de retraités. La plupart, et c'est bien naturel, pensent d'abord à leurs propres besoins.

Par ailleurs, je trouve que c'est le plus mauvais argument qu'on puisse trouver. L'idée fondamentale de la pension de retraite, c'est de permettre à ceux qui cessent de travailler de vivre dignement sans être un poids supplémentaire pour la société. En cela, il est légitime que toutes les pensions soient supérieures à un certain seuil. Mais le principe même de la retraite par répartition n'est certainement pas de permettre à une poignée de fils à papa de vivre aux crochets des cotisations des actifs, il faut arrêter le délire. Si certains retraités ne savent plus quoi faire de leur argent, quand dans le même temps on nous explique que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot, on a une énorme incohérence et un facteur potentiel d'implosion totale du système. Les gens de ma génération ne croient plus à un système théoriquement basé sur une solidarité intergénérationnelle, mais qui ne fonctionne toujours qu'à sens unique, des jeunes vers les vieux, systématiquement protégés par tous les gouvernements. Cette question devra bien être mise sur le tapis un jour, même si le retraité est l'intouchable par excellence.

[papibilou]

Si certains retraités ne savent plus quoi faire de leur argent, quand dans le même temps on nous explique que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot ...

Très outrancier de dire que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot. Que devait on dire avant 1981 quand la retraite était à 65 ans et que l'espérance de vie était de 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui?
Si vous partez à 64 ans vous aurez encore, en moyenne, une vingtaine d'années à vivre de votre pension.

[Victor]

Et puis n'oublions pas que la retraite ce n'était pas à l'origine pour "profiter".
Pas du tout.
La retraire c'était parce que physiquement à 65 ans on n'était plus capable physiquement de travailler. A l'époque, avec les métiers très physiques, on était complètement usé à 65 ans. On ne pouvait plus physiquement travailler et à l'époque pas de prothèse de genoux, de hanches, d'opérations des épaules, etc.
La retraite c'était pour avoir de quoi survivre et ne pas être à la charge de ses enfants.
Aujourd'hui, la retraite, c'est le droit d'avoir une seconde vie, à l'aise, avec des revenus corrects, son patrimoine, son logement et de profiter pendant au moins 20 ans d'une vie facile et agréable ..

[Cépajuste]

Pour rappel, si on se fonde sur cette base de données, on peut effectuer le calcul suivant :
- dans les déciles 6/8, 3,3 millions de retraités gagnent en moyenne 2200 € par mois. Si on retirait à chacun d'eux 200 € par mois, cela génèrerait 7,92 milliards d'euros d'économies ;
- dans les déciles 8/10, 3,3 millions de retraités gagnent en moyenne 3680 € par mois. Si on retirait à chacun d'eux 500 € par mois, cela génèrerait 19,8 milliards d'euros d'économies.
Alors je sais : mettre les retraités à contribution, c'est tabou. Et la droite, qui milite pour la baisse des dépenses publiques, n'en veut pas. N'empêche que, rien qu'en mettant à contribution les 40% de retraités les plus aisés, on peut économiser 27 milliards d'euros...

Il est exact que les retraites coûtent cher et sont en partie financées par l'état. Néanmoins il faut se demander pour quelles raisons c'est financé par l'état.
Les retraites des fonctionnaires sont financées mais est ce anormal ?
En revanche, lorsque l'état exonère partiellement ou totalement les charges sur les bas salaires, il doit verser au budget social le manque à gagner correspondant à ce cadeau aux entreprises. Ces exonérations représentent 70 milliards et concernent les cotisations retraite, sécu, chômage etc..
Arrêtons d'exonérer ces bas salaires à hauteur de moitié et on récupère immédiatement 35 milliards. Pour évaluer ce que représentent ces 35 milliards c'est ce que coûtent 1,2 millions de petits salariés.
Les autres aides aux entreprises dépassent les 100 milliards. Là aissi ik y a du grain à moudre.
Ce qui ne veut pas dire que la mesure que vous préconisez est idiote, mais les taux que vous proposez seront trop élevés. Prenons la moitié de vos chiffres et récupérons 10 milliards.
Une autre mesure à plus long terme est de ne pas réévaluer les retraites en fonction de l'inflation mais à moitié sauf les plus petites pensions.

Il est pour le moins malhonnête de prétendre que les retraites sont responsables de l'endettement public, alors que ce sont les exonérations de charges aux entreprises qui en responsables.

[Transfert]

On est d'accord pour rappeler qu'avant 1981 c'était 65 ans. Mitterand a-t-il eu raison de passer à 60 ans. La réponse est évidente: oui d'autant que l'espérance de vie était 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui. N'a-t-il pas oublié un détail ? Si ! Assortir cette réforme d'une clause précisant que chaque année d'augmentation de l'espérance de vie devait se traduire par un allongement de l'âge de départ de 6 mois. Dans ces conditions l'âge de départ serait déjà à 65 ans et il n'y aurait pas eu de manifs contre le passage à 62 puis 64 ( en 2030).
Mais, il faut quand même tenir compte de la baisse de natalité qui va se traduire par une baisse du nombre de cotisants. On va passer de 1,7 cotisants pour retraité à 0,7 en 2050 !!!!
https://shs.cairn.info/revue-retraite-e ... 81?lang=fr
Donc il faut aller plus loin y compris sur le montant des pensions moyennes qui ne devraient pas pouvoir dépasser le salaire moyen des actifs.

Je ne dis pas qu'il ne faut absolument pas baisser le montant des pensions. Ce n'est pas une ligne rouge.
Je pense que ce ne doit pas être la solution à privilégier.

En effet, c'est une question de gestion calamiteuse de l'Etat, mais ça, personne n'ose le mettre en avant. Ou alors expliquez-moi pourquoi la CNAV est dans le rouge fluo alors que l'AGIRC-ARCO est plus d'excédentaire et que l'Etat veut leur piquer leurs réserves (68 milliard) pour renflouer la CNAV?
https://www.lejdd.fr/economie/le-hold-d ... ive-138810

[Kelenner]

Si certains retraités ne savent plus quoi faire de leur argent, quand dans le même temps on nous explique que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot ...

Très outrancier de dire que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot. Que devait on dire avant 1981 quand la retraite était à 65 ans et que l'espérance de vie était de 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui?
Si vous partez à 64 ans vous aurez encore, en moyenne, une vingtaine d'années à vivre de votre pension.

Bah ils crevaient au boulot, justement. Moi je n'en ai pas l'intention, je me barrerai bien avant. Je ne suis pas con au point de vouloir payer à la place des friqués.

[Once]

Pourquoi tourner plus longtemps autour du pot ?

Reporter de plus en plus tard l'âge de départ ( 67/ 68/ 69/ 70 ...) pour obtenir une retraite plein pot ? Cela va finir par ne plus avoir aucun sens.

Parce qu'est-ce que ce débat cache au fond et fait apparaître comme une nécessité évidente ? (Qui fait déjà son chemin dans les esprits et qui existe déjà en fait avec Prefonds.)

Fin progressive de la retraite par répartition et mise en place progressive de la retraite par capitalisation, système par points etc...

Chacun se débrouille, quoi ..

[le chimple]

Très outrancier de dire que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot. Que devait on dire avant 1981 quand la retraite était à 65 ans et que l'espérance de vie était de 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui?
Si vous partez à 64 ans vous aurez encore, en moyenne, une vingtaine d'années à vivre de votre pension.

Bah ils crevaient au boulot, justement. Moi je n'en ai pas l'intention, je me barrerai bien avant. Je ne suis pas con au point de vouloir payer à la place des friqués.

Tu n'as pas forcément tort mais il faut nuancer ..
Tout à fait d'accord pour redescendre l 'age de la retraite à 60 ans pour les métiers pénibles !
A 65 ans un maçon , un carreleur , un ouvrier devant sa presse à pneu n'ont 'rien à faire au boulot !!!
Mais ça , quand les lois sont discutées et votées par des politicards et autres enarques qui n'ont jamais mis les pieds dans une usine , on a ce résultat !
Par contre , les grattes papiers à la SNCF , eux , ont les bras tous neufs à 60 ans !
Ce ne sont pas les retraités les fautifs , ce sont les baltringues à Mitterrand qui ont arbitrairement baissé la retraite pour tout le monde à 60 ans pour des raisons électoralistes !
Pour se retrouver à 60 ans avec des retraites de misères et obligé de reprendre un boulot ..
Ils savaient pourtant très bien que ça allait plomber les caisses de retraite car le financement était loin d'être bouclé en s'appuyant sur les PME et TPE puisque les grosses entreprises étaient intouchables !
Que tous ces baltringues de gauche n'ont qu'à montrer l'exemple , retraite à 60 ans pour ces politicards , il en resterait plus beaucoup !

[jeandu53]

Ce qui me gêne, dans tous ces mesures consistant à reporter l'âge de départ en retraite (la retraite à 64 ans comme les précédentes réformes), c'est que ce sont des réformes qui mettent les actifs à contribution, sans demander aucun effort à ceux qui sont déjà retraités. Et comme par hasard, on apprend que les retraités étaient majoritairement favorables à la retraite à 64 ans... Ce n'est pas très juste, tout ça... Il faudrait que les retraités soient mis à contribution.

[papibilou]

Très outrancier de dire que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot. Que devait on dire avant 1981 quand la retraite était à 65 ans et que l'espérance de vie était de 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui?
Si vous partez à 64 ans vous aurez encore, en moyenne, une vingtaine d'années à vivre de votre pension.

Bah ils crevaient au boulot, justement. Moi je n'en ai pas l'intention, je me barrerai bien avant. Je ne suis pas con au point de vouloir payer à la place des friqués.

Mais si vous pouvez partir avant l'âge limite, ça prouve que vous avez les moyens de le faire. Tant mieux pour vous.

[papibilou]

Tout à fait d'accord pour redescendre l 'age de la retraite à 60 ans pour les métiers pénibles !
A 65 ans un maçon , un carreleur , un ouvrier devant sa presse à pneu n'ont 'rien à faire au boulot !!!
Mais ça , quand les lois sont discutées et votées par des politicards et autres enarques qui n'ont jamais mis les pieds dans une usine , on a ce résultat !
Par contre , les grattes papiers à la SNCF , eux , ont les bras tous neufs à 60 ans !
Ce ne sont pas les retraités les fautifs , ce sont les baltringues à Mitterrand qui ont arbitrairement baissé la retraite pour tout le monde à 60 ans pour des raisons électoralistes !

Tout à fait. Il ne reste plus qu'à faire ce que Mitterand n'a pas fait:
- permettre aux métiers durs de partir plus tôt,
- permettre à ceux qui ont commencé avant 20 ans ( ce sont souvent les mêmes) de partir à 62.
- lier l'âge de départ à la retraite à l'espérance de vie.
- lier le montant des pensions à son financement,
- faire en sorte qu'il y ait une dégressivité du montant des retraites. Un peu plus pour les faibles pensions moins pour les bonnes.
- permettre de partir plus tôt que l'âge limite avec une forte décote: la décote actuelle est de l'ordre de 5% par année manquante, il faut passer à 10% par an et permettre dans ces conditions de continuer à partir à 62 ans. Cette mesure permettra aux gros salaires de partir plus tôt mais sera bénéfique pour le budget retraites.

[Victor]

Il est exact que les retraites coûtent cher et sont en partie financées par l'état. Néanmoins il faut se demander pour quelles raisons c'est financé par l'état.
Les retraites des fonctionnaires sont financées mais est ce anormal ?
En revanche, lorsque l'état exonère partiellement ou totalement les charges sur les bas salaires, il doit verser au budget social le manque à gagner correspondant à ce cadeau aux entreprises. Ces exonérations représentent 70 milliards et concernent les cotisations retraite, sécu, chômage etc..
Arrêtons d'exonérer ces bas salaires à hauteur de moitié et on récupère immédiatement 35 milliards. Pour évaluer ce que représentent ces 35 milliards c'est ce que coûtent 1,2 millions de petits salariés.
Les autres aides aux entreprises dépassent les 100 milliards. Là aissi ik y a du grain à moudre.
Ce qui ne veut pas dire que la mesure que vous préconisez est idiote, mais les taux que vous proposez seront trop élevés. Prenons la moitié de vos chiffres et récupérons 10 milliards.
Une autre mesure à plus long terme est de ne pas réévaluer les retraites en fonction de l'inflation mais à moitié sauf les plus petites pensions.

Il est pour le moins malhonnête de prétendre que les retraites sont responsables de l'endettement public, alors que ce sont les exonérations de charges aux entreprises qui en responsables.

Ce qu'il faudrait c'est exonérer à 100% les entreprises.
Les petites exonérations actuelles sont incroyablement insuffisantes pour que nos entreprises soient vraiment compétitives face à leurs concurrentes étrangères qui ne sont pas taxées et qui sont même largement subventionnées.

[Victor]

Très outrancier de dire que les actifs actuels n'ont d'autre perspective que de crever au boulot. Que devait on dire avant 1981 quand la retraite était à 65 ans et que l'espérance de vie était de 10 ans inférieure à celle d'aujourd'hui?
Si vous partez à 64 ans vous aurez encore, en moyenne, une vingtaine d'années à vivre de votre pension.

Bah ils crevaient au boulot, justement. Moi je n'en ai pas l'intention, je me barrerai bien avant. Je ne suis pas con au point de vouloir payer à la place des friqués.

Vous avez un job qui n'est pas usant physiquement. Je pense que vous le conservez jusqu'à votre départ en retraite parce que quand vous verrez le montant de votre pension si vous partez plus tôt .. Vous vous direz que vous pouvez facilement faire quelques années de plus, sans vous tuer à la tâche, avec de jolies vacances et que vous partirez en retraite avec une pension pas trop basse.