Les retraites sont responsables pour moitié de l’envolée de la dette publique depuis 2017

[Cépajuste]

Vous n'êtes pas obligé de partager mon point de vue, je vous rassure.

Et c'est heureux, car cela me serait extrêmement pénible.

Pourquoi est-ce un bug ?
Mais parce que vous remarquerez que dès qu'il y a un manque de recettes ce sont des discussions sans fin entre les syndicats et le MEDEF pour déterminer s'il faut augmenter les cotisations salariales ou patronales.
Et au final, le plus souvent, c'est le gouvernement qui se retrouve obligé de trancher.
En un mot, la gestion paritaire entre syndicat et MEDEF, le plus souvent cela ne fonctionne pas.
Avec un système où il n'y a que des cotisations salariales, il n'y a plus ce problème.
On se retrouve avec un choix plus facile:
Soit on augmente les recettes en augmentant les cotisations salariales.
Soit on baisse les dépenses.
Les syndicats doivent assumer leur choix devant les cotisants et les bénéficiaires. Cela responsabilise les syndicats.

Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faudrait augmenter les salaires bruts des salariés pour y intégrer les cotisations actuellement payées par les employeurs. En effet, il ne faut pas perdre de vue que les cotisations sont du salaire différé et non un cadeau des employeurs à leurs salariés.

[Kelenner]

Les retraites... un problème insoluble... pour les politiques (technocrates...).

Le problème des retraites ne date d'aujourd'hui mais de quelques décennies. Le souci c'est bien nos politiques et les entreprises qui brassent de l'air comme ils savent bien le faire.

Des réformes il y en a eu, elles n'ont rien apporté de plus. Quant à l'allongement du temps de travail, en supposant qu'il soit la solution (à laquelle je ne crois pas du tout), il va de facto freiner l'accès à l'emploi pour les jeunes. Mais je sais que pour certains, c'est dur à comprendre... parce que trop simple assurément... Le pire c'est que dans 10 ou 15 ans, ceux à l'origine des réformes diront que "ce que nous avons fait n'était pas assez" (toujours la même musique).

Ce sont les politiques qui rendent la question "insoluble", en enfermant les gens dans des faux dilemmes. La question démographique est réelle, mais il existe bien des façons différentes d'y répondre : hausse des cotisations salariales ou patronales, modulation des pensions, taux de remplacement, mise à contribution des retraités aisés, pourquoi pas recours à l'impôt... les solutions ne manquent pas, la plus raisonnable étant sûrement un mélange de tout cela qui rendrait le remède presque indolore. Mais non, pour des raisons purement idéologiques et électoralistes, nos dirigeants ont décrété que la seule variable d'ajustement, ce serait encore et toujours l'âge et les conditions de départ des actifs, qui sont les seuls à être mis à contribution. Et si la balance démographique se dégrade encore, on fait quoi ? On repousse l'âge à 70, 75 ans, on supprime purement et simplement la retraite en espérant que les actifs continuent à participer à cette mascarade ?

Un simple élément qui devrait faire réfléchir : aux US, l'espérance de vie est en baisse constante depuis une décennie, en particulier chez les hommes où elle n'est plus que de 73 ans. L'âge de départ moyen se situe autour de 67 ans, ce qui signifie que l'homme américain moyen ne bénéficie de sa retraite que 6 ans, et même à peine 2 ou 3 ans chez les catégories les plus défavorisées (travailleurs pauvres, noirs). C'est vraiment vers ce modèle de société qu'on veut aller ?

[papibilou]

Ce sont les politiques qui rendent la question "insoluble", en enfermant les gens dans des faux dilemmes. La question démographique est réelle, mais il existe bien des façons différentes d'y répondre : hausse des cotisations salariales ou patronales, modulation des pensions, taux de remplacement, mise à contribution des retraités aisés, pourquoi pas recours à l'impôt... les solutions ne manquent pas, la plus raisonnable étant sûrement un mélange de tout cela qui rendrait le remède presque indolore. Mais non, pour des raisons purement idéologiques et électoralistes, nos dirigeants ont décrété que la seule variable d'ajustement, ce serait encore et toujours l'âge et les conditions de départ des actifs, qui sont les seuls à être mis à contribution. Et si la balance démographique se dégrade encore, on fait quoi ? On repousse l'âge à 70, 75 ans, on supprime purement et simplement la retraite en espérant que les actifs continuent à participer à cette mascarade ?

Un simple élément qui devrait faire réfléchir : aux US, l'espérance de vie est en baisse constante depuis une décennie, en particulier chez les hommes où elle n'est plus que de 73 ans. L'âge de départ moyen se situe autour de 67 ans, ce qui signifie que l'homme américain moyen ne bénéficie de sa retraite que 6 ans, et même à peine 2 ou 3 ans chez les catégories les plus défavorisées (travailleurs pauvres, noirs). C'est vraiment vers ce modèle de société qu'on veut aller ?

Les USA ne sont pas un modèle social, ni pour les retraites ni pour la santé. Même si l'espérance de vie n'est pas de 73 ans mais de 77.
Cela dit, lorsque le rapport du nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités se sera encore dégradé vous demanderez combien de cotisations aux actifs ? Seule l'Italie a un poids des retraites supérieur au notre ( 14,2% du PIB contre 10,4% en Allemagne. Chaque point c'est 30 milliards en France). Et croyez vous que les entreprises vont accepter de cotiser toujours plus ?
Il faut baisser le poids des retraites, faire baisser le chômage, repousser l'age de départ ( comme les autres qui ne sont pas plus stupides que nous ), et entamer une retraite par capitalisation.

[Mesoke]

Encore une fois l'arnaque du report de l'âge de départ à la retraite c'est que faire bosser les français plus longtemps ne créera pas d'emplois pour autant, et qu'on transformera des retraités en chômeurs, voir RSistes, qui coutent moins cher.

Ca fera faire des économies à défaut de vraiment augmenter les cotisations retraite.

Alors que, comme l'a dit Kellener, il existe plein de solutions diverses pour financer ces retraites au lieu de tomber dans cette hypocrisie.

Quant à la retraite par capitalisation rappelons que c'est une mesure idéologiquement purement libérale qui consiste à ne plus financer les retraites en commun mais chacun pour sa pomme et tant pis pour ceux qui n'en ont pas les moyens, le but c'est que ceux qui les ont en profitent au maximum.

[jeandu53]

Les retraites... un problème insoluble... pour les politiques (technocrates...).

Le problème des retraites ne date d'aujourd'hui mais de quelques décennies. Le souci c'est bien nos politiques et les entreprises qui brassent de l'air comme ils savent bien le faire.

Des réformes il y en a eu, elles n'ont rien apporté de plus. Quant à l'allongement du temps de travail, en supposant qu'il soit la solution (à laquelle je ne crois pas du tout), il va de facto freiner l'accès à l'emploi pour les jeunes. Mais je sais que pour certains, c'est dur à comprendre... parce que trop simple assurément... Le pire c'est que dans 10 ou 15 ans, ceux à l'origine des réformes diront que "ce que nous avons fait n'était pas assez" (toujours la même musique).

Ce sont les politiques qui rendent la question "insoluble", en enfermant les gens dans des faux dilemmes. La question démographique est réelle, mais il existe bien des façons différentes d'y répondre : hausse des cotisations salariales ou patronales, modulation des pensions, taux de remplacement, mise à contribution des retraités aisés, pourquoi pas recours à l'impôt... les solutions ne manquent pas, la plus raisonnable étant sûrement un mélange de tout cela qui rendrait le remède presque indolore. Mais non, pour des raisons purement idéologiques et électoralistes, nos dirigeants ont décrété que la seule variable d'ajustement, ce serait encore et toujours l'âge et les conditions de départ des actifs, qui sont les seuls à être mis à contribution. Et si la balance démographique se dégrade encore, on fait quoi ? On repousse l'âge à 70, 75 ans, on supprime purement et simplement la retraite en espérant que les actifs continuent à participer à cette mascarade ?

Un simple élément qui devrait faire réfléchir : aux US, l'espérance de vie est en baisse constante depuis une décennie, en particulier chez les hommes où elle n'est plus que de 73 ans. L'âge de départ moyen se situe autour de 67 ans, ce qui signifie que l'homme américain moyen ne bénéficie de sa retraite que 6 ans, et même à peine 2 ou 3 ans chez les catégories les plus défavorisées (travailleurs pauvres, noirs). C'est vraiment vers ce modèle de société qu'on veut aller ?

Vous avez raison : il y a plusieurs façons différentes de répondre à ce problème démographique.

Et l'on s'aperçoit qu'entre la gauche et la droite, il y a clairement une différence d'approche : à gauche, vous voulez encore augmenter les prélèvements, déjà très élevés, chose que l'on refuse à droite. Effectivement, augmenter les prélèvements est une possibilité, mais assumez-la clairement, au lieu de vous réfugier derrière de fausses postures telles que "trouver de nouvelles sources de financement" ou "supprimer des niches fiscales" !

A droite, on se refuse à augmenter les prélèvements, donc on cherche d'autres alternatives. C'est idéologique, peut-être, mais pas plus que la volonté des gens de gauche d'augmenter encore les prélèvements pour ne pas toucher à un "acquis social" que l'on considère comme gravé dans le marbre.

On notera toutefois un point commun entre les élus de gauche comme de droite : mettre les retraités eux-mêmes à contribution demeure un tabou.

[papibilou]

Vous avez raison : il y a plusieurs façons différentes de répondre à ce problème démographique.

Et l'on s'aperçoit qu'entre la gauche et la droite, il y a clairement une différence d'approche : à gauche, vous voulez encore augmenter les prélèvements, déjà très élevés, chose que l'on refuse à droite. Effectivement, augmenter les prélèvements est une possibilité, mais assumez-la clairement, au lieu de vous réfugier derrière de fausses postures telles que "trouver de nouvelles sources de financement" ou "supprimer des niches fiscales" !

A droite, on se refuse à augmenter les prélèvements, donc on cherche d'autres alternatives. C'est idéologique, peut-être, mais pas plus que la volonté des gens de gauche d'augmenter encore les prélèvements pour ne pas toucher à un "acquis social" que l'on considère comme gravé dans le marbre.

On notera toutefois un point commun entre les élus de gauche comme de droite : mettre les retraités eux-mêmes à contribution demeure un tabou.

Il semble que la CFDT pense à mettre à contribution les retraités soit en augmentant la CSG soit en supprimant les 10% sur les revenus. Ce serait une première avancée.

[Victor]

Vous n'êtes pas obligé de partager mon point de vue, je vous rassure.

Et c'est heureux, car cela me serait extrêmement pénible.

Pourquoi est-ce un bug ?
Mais parce que vous remarquerez que dès qu'il y a un manque de recettes ce sont des discussions sans fin entre les syndicats et le MEDEF pour déterminer s'il faut augmenter les cotisations salariales ou patronales.
Et au final, le plus souvent, c'est le gouvernement qui se retrouve obligé de trancher.
En un mot, la gestion paritaire entre syndicat et MEDEF, le plus souvent cela ne fonctionne pas.
Avec un système où il n'y a que des cotisations salariales, il n'y a plus ce problème.
On se retrouve avec un choix plus facile:
Soit on augmente les recettes en augmentant les cotisations salariales.
Soit on baisse les dépenses.
Les syndicats doivent assumer leur choix devant les cotisants et les bénéficiaires. Cela responsabilise les syndicats.

Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faudrait augmenter les salaires bruts des salariés pour y intégrer les cotisations actuellement payées par les employeurs. En effet, il ne faut pas perdre de vue que les cotisations sont du salaire différé et non un cadeau des employeurs à leurs salariés.

Tout à fait.
Le salaire brut des salariés est augmenté une fois pour compenser la suppression des cotisations patronales.
Ensuite les salaires bruts pourront continuer d'augmenter mais pour d'autres raisons (inflation, performance de l'entreprise, négociations syndicales, etc.).
Par contre, je pense qu'il faut conserver les cotisations patronales pour les accidents de travail et éventuellement l'assurance chômage.

[Kelenner]

Ce sont les politiques qui rendent la question "insoluble", en enfermant les gens dans des faux dilemmes. La question démographique est réelle, mais il existe bien des façons différentes d'y répondre : hausse des cotisations salariales ou patronales, modulation des pensions, taux de remplacement, mise à contribution des retraités aisés, pourquoi pas recours à l'impôt... les solutions ne manquent pas, la plus raisonnable étant sûrement un mélange de tout cela qui rendrait le remède presque indolore. Mais non, pour des raisons purement idéologiques et électoralistes, nos dirigeants ont décrété que la seule variable d'ajustement, ce serait encore et toujours l'âge et les conditions de départ des actifs, qui sont les seuls à être mis à contribution. Et si la balance démographique se dégrade encore, on fait quoi ? On repousse l'âge à 70, 75 ans, on supprime purement et simplement la retraite en espérant que les actifs continuent à participer à cette mascarade ?

Un simple élément qui devrait faire réfléchir : aux US, l'espérance de vie est en baisse constante depuis une décennie, en particulier chez les hommes où elle n'est plus que de 73 ans. L'âge de départ moyen se situe autour de 67 ans, ce qui signifie que l'homme américain moyen ne bénéficie de sa retraite que 6 ans, et même à peine 2 ou 3 ans chez les catégories les plus défavorisées (travailleurs pauvres, noirs). C'est vraiment vers ce modèle de société qu'on veut aller ?

Vous avez raison : il y a plusieurs façons différentes de répondre à ce problème démographique.

Et l'on s'aperçoit qu'entre la gauche et la droite, il y a clairement une différence d'approche : à gauche, vous voulez encore augmenter les prélèvements, déjà très élevés, chose que l'on refuse à droite. Effectivement, augmenter les prélèvements est une possibilité, mais assumez-la clairement, au lieu de vous réfugier derrière de fausses postures telles que "trouver de nouvelles sources de financement" ou "supprimer des niches fiscales" !

A droite, on se refuse à augmenter les prélèvements, donc on cherche d'autres alternatives. C'est idéologique, peut-être, mais pas plus que la volonté des gens de gauche d'augmenter encore les prélèvements pour ne pas toucher à un "acquis social" que l'on considère comme gravé dans le marbre.

On notera toutefois un point commun entre les élus de gauche comme de droite : mettre les retraités eux-mêmes à contribution demeure un tabou.

Bah moi je l’assume sans problème, mais je ne suis pas un politicien. Dans cette affaire pour moi la priorité absolue c’est de maintenir les meilleures conditions de départ possible, mais ça nécessite forcément un effort financier, il faut dire la vérité. Ceci dit, si tu proposes quelque chose du genre :

hausse de quelques dizaines d’euros par mois des cotisations salariales ET patronales
-mise à contribution des retraités (il serait temps) via l’alignement du taux de CSG ou la suppression de l’abattement de 10%.
-retour à un âge de départ à 62 ans et/ou à partir de 40 annuités, avec possiblement des décotes plus importantes.

Je pense que tout le monde peut s’y retrouver, ce serait équitable et juste. On envoie le message suivant, on veut laisser la liberté aux gens de choisir leur retraite, rien ne les empêche de prolonger s’ils veulent plus, et on rend le système véritablement solidaire en y incluant entreprises et retraités, en arrêtant de s’acharner sur les seuls actifs.

95% des actifs valideraient ça, on n’a qu’à voter.

[Mesoke]

Mais surtout il faut en finir avec l'arnaque du faux dilemme "y'a pas assez de sous pour financer les retraites, la démographie fait qu'il y a (actuellement) en proportion beaucoup plus de retraités qu'auparavant, DONC le SEUL moyen pour y remédier est de travailler jusqu'à un âge plus avancé".

Non, ça n'est pas la seule solution. Mais cette arnaque rhétorique gouvernementale et présidentielle bloque tout débat pour trouver de vraies solutions. Et ce uniquement à des fins idéologiques, leur but n'est pas de trouver une vraie solution mais d'allonger l'âge de départ à la retraite. C'est pour ça que je pense que leur but n'est pas du tout d'équilibrer les comptes en valorisant le travail, mais bien de transformer des pensions retraite en pension chômage moins coûteuses.

[le chimple]

Mais surtout il faut en finir avec l'arnaque du faux dilemme "y'a pas assez de sous pour financer les retraites, la démographie fait qu'il y a (actuellement) en proportion beaucoup plus de retraités qu'auparavant, DONC le SEUL moyen pour y remédier est de travailler jusqu'à un âge plus avancé".

Non, ça n'est pas la seule solution. Mais cette arnaque rhétorique gouvernementale et présidentielle bloque tout débat pour trouver de vraies solutions. Et ce uniquement à des fins idéologiques, leur but n'est pas de trouver une vraie solution mais d'allonger l'âge de départ à la retraite. C'est pour ça que je pense que leur but n'est pas du tout d'équilibrer les comptes en valorisant le travail, mais bien de transformer des pensions retraite en pension chômage moins coûteuses.

Je voudrais bien savoir , donc , la grande majorité des autres pays qui ont augmenté l'age de la retraite sont des cons ??
Et que le gouvernement français , au moins celui ci , pense un peu plus à l'avenir du pays que de se faire réélire sur des promesses qui le font sombrer ??
La question des retraites ne date pas d'aujourd'hui !
Un gouvernement a réussi à se faire élire sur la promesse de la retraite à 60 ans !
Non , pas 62 ou 63 , mais 60 ans , qui a supprimé les cotisations de combien de français ??
Quand on n'est pas capable de financer les retraites à long terme , on ne fait pas voter des conneries pareilles !
Mais bon , la gauche , il est vrai , travaille au jour le jour ..

[Mesoke]

L'âge de départ à la retraite est un choix de société. Les autres pays ne sont pas cons, ils ont fait ce choix. Mais ils auraient aussi bien pu choisir de d'augmenter les prélèvements sociaux ou autre solution.

Allonger la durée de travail est une idée libérale, doctrine en vigueur un peu partout dans le monde. Ca n'est pas pour ça que c'est la meilleure idée, ni la seule.

Encore une fois ça n'est pas en augmentant le temps de travail qu'on financera plus les retraites, puisque que ça n'augmentera pas les besoins en travailleurs de notre de pays, ça ne créera pas d'emploi, ça n'augmentera pas le nombre total d'heures travaillées en France, donc d'heures cotisables pour les retraites. Ca ne fera que transformer des retraités en chômeurs qui coutent moins cher.

[le chimple]

L'âge de départ à la retraite est un choix de société. Les autres pays ne sont pas cons, ils ont fait ce choix. Mais ils auraient aussi bien pu choisir de d'augmenter les prélèvements sociaux ou autre solution.

Allonger la durée de travail est une idée libérale, doctrine en vigueur un peu partout dans le monde. Ca n'est pas pour ça que c'est la meilleure idée, ni la seule.

Encore une fois ça n'est pas en augmentant le temps de travail qu'on financera plus les retraites, puisque que ça n'augmentera pas les besoins en travailleurs de notre de pays, ça ne créera pas d'emploi, ça n'augmentera pas le nombre total d'heures travaillées en France, donc d'heures cotisables pour les retraites. Ca ne fera que transformer des retraités en chômeurs qui coutent moins cher.

Evidemment , si tu demandes à quelqu'un s'il veut partir à 60 ans plutot que 67 , je connais la réponse !
Maintenant , il y aura moins de monde si tu les préviens que ça va mettre le pays par terre et leurs enfants dans la merde !
Non , l'age de la retraite ne doit pas être un choix de société mais une obligation pour pouvoir luter contre la concurrence féroce des autres pays !
Hélas , on n'est pas tous seuls !
Au fait , est ce que , franchement et à long terme , la retraite à 60 ans a réduit le chômage ?
Est ce que les 35 heurs et les RTT l'ont fait baissé durablement ??
Est ce que le chômage est plus important dans les pays ou la retraite est à 67 ans ?
Aujourd'hui , le chômage est causé par la destruction des entreprises qui sont taxées et c'est entrain de s'accélérer !
Des inconscients parlent d'entreprises qui se créent ..
Oui , des petites , éphémères qui ne rapportent rien à l'état !

[Mesoke]

Dans ce sujet on s'en fiche du taux de chômage. Le seul truc est retraite à 64 ans = plus de travailleurs sur le marché du travail mais pas plus de travail disponible = plus de chômeurs = transfert des pensions retraite vers des pensions chômage qui coutent moins cher.

Augmenter le temps de travail n'aura pas d'impact sur les créations ou destructions d'entreprises, sur la quantité de travail disponible en France. Juste sur le nombre de personnes sur le marché du travail.

Et non travailler jusqu'à 60 ans plutôt que 67 ne mettra pas le pays par terre et les enfants dans la merde puisqu'on ne parle pas de juste toucher à l'âge légal de départ à la retraite, mais au contraire on dit qu'il existe d'autres solutions de financement que transformer des pensions retraite en pension chômage, genre en augmentant les prélèvements et en diminuant les pensions

[Victor]

Dans ce sujet on s'en fiche du taux de chômage. Le seul truc est retraite à 64 ans = plus de travailleurs sur le marché du travail mais pas plus de travail disponible = plus de chômeurs = transfert des pensions retraite vers des pensions chômage qui coutent moins cher.

Augmenter le temps de travail n'aura pas d'impact sur les créations ou destructions d'entreprises, sur la quantité de travail disponible en France. Juste sur le nombre de personnes sur le marché du travail.

Et non travailler jusqu'à 60 ans plutôt que 67 ne mettra pas le pays par terre et les enfants dans la merde puisqu'on ne parle pas de juste toucher à l'âge légal de départ à la retraite, mais au contraire on dit qu'il existe d'autres solutions de financement que transformer des pensions retraite en pension chômage, genre en augmentant les prélèvements et en diminuant les pensions

Je pense qu'il faut reporter l'âge de départ à 65 ou 66 ans, voire plus.
En effet, c'est nécessaire pour équilibrer les régimes de retraite.

Et le problème auquel vous ne pensez pas, c'est le grand âge.
En effet si l'on permet aux actifs de partir plus tôt mais avec une pension plus faible, beaucoup se diront qu'ils auront assez pour vivre avec cette "petite" pension. Cela peut être vrai quand ils sont valides.
Mais une fois la dépendance arrivée .. Et bien les résidences séniors ou les bons EHPAD, ce n'est pas donné. Et leur pension ne va pas suffire ..

C'est pour cette raison que les retraités doivent partir avec une "forte" pension qui leur permettra de financer tout ou une bonne partie des coûts liés au grand âge.

[Victor]

L'âge de départ à la retraite est un choix de société. Les autres pays ne sont pas cons, ils ont fait ce choix. Mais ils auraient aussi bien pu choisir de d'augmenter les prélèvements sociaux ou autre solution.

Allonger la durée de travail est une idée libérale, doctrine en vigueur un peu partout dans le monde. Ca n'est pas pour ça que c'est la meilleure idée, ni la seule.

Encore une fois ça n'est pas en augmentant le temps de travail qu'on financera plus les retraites, puisque que ça n'augmentera pas les besoins en travailleurs de notre de pays, ça ne créera pas d'emploi, ça n'augmentera pas le nombre total d'heures travaillées en France, donc d'heures cotisables pour les retraites. Ca ne fera que transformer des retraités en chômeurs qui coutent moins cher.

Evidemment , si tu demandes à quelqu'un s'il veut partir à 60 ans plutot que 67 , je connais la réponse !

Cela dépend.
Si tu demandes à quelqu'un s'il veut partir à 60 ans avec 500 euros de pension.
Ou à 67 ans avec 2500.
La réponse ne sera pas évidente.