Liban : au moins 8 morts et près de 2 570 blessés dans l’explosion simultanée de bipeurs

[Once]

Vous êtes vous seulement un jour demandé si la gauche israélienne au pouvoir n'aurait pas aussi "négocié" avec le Hamas, ne lui aurait pas accordé de facto un "statut d'interlocuteur" dans le cadre de l'effort de paix, de la diplomatie, etc ? Personnellement, j'ai énormément de mal à croire qu'elle n'aurait rien fait de ce genre.

Israël a déjà fait la paix avec l’Egypte. Israël a déjà fait la paix avec la Jordanie. Israël n’a plus aucun problème avec ces deux voisins, ces deux ex-ennemis. Négocier avec ses ennemis les plus virulents pour aboutir au moins à des statuts quo avant d’aller plus loin vers une paix plus durable ne pourra que lui être profitable. Parce que tout le monde y trouvera son intérêt.

Je sais qu'en ce moment, cela paraît difficile à imaginer. Mais il y a des arguments qui semblent l'annoncer.

Procédons par ordre et commençons avec le plus grand ennemi d’Israël : l’Iran.

Pour ceux qui suivent l’actualité de très près, plusieurs signaux ont été envoyés récemment par l’Iran et des signaux envoyés par l’Iran même à ses deux principaux proxys par leur principal leader au cours d’une de ses rares conférences de presse officielles : messages subliminaux envoyés au Hamas d’une part et au Hezbollah d’autre part. Je résume : « vous êtes assez grands pour vous débrouiller vous-mêmes désormais. »

C’est une nouvelle donne qui pourrait bien signifier un nouveau virage de l’Iran par besoin de se concentrer sur ses propres réalités et besoins réels en essayant de sortir de l’embargo américain qui l’étouffe depuis trop d’années. Il ne  laisse pas tomber encore à 100 % le Hamas (qu’il sait amplement diminué) et le Hezbollah (qui est la cible d’Israël en ce moment) mais ne souhaite plus leur assurer un soutien inconditionnel.

Israël doit bien savoir tout cela : et c’est la que le flair politique doit l’emporter sur le seul choix des armes. Et c’est là que l’on doit déplorer la politique du PM qui ne pense résoudre ses problèmes que par la guerre et des victoires tactiques mais pas stratégiques. Son axe du « Bien » contre le « Mal » inspirés des positions évangéliques américaines est une totale erreur.

Dans le TimesOfIsraël, vous présentez un article d'opinion qui relate encore une fois cette histoire de hausse des permis de travail dont j'ai déjà dit que je trouvais ça vraiment tiré par les cheveux. J'ai beau lire, j'ai du mal à y trouver quelque chose de vraiment crédible. Vous êtes convaincu de certaines suppositions (même soutenues par des observateurs), ce qui vous incite à parler abusivement de "faits", mais qui n'ont pas grand chose d'avérés, je le maintiens.

Désolé mais tous les observateurs crédibles savent depuis des lustres que Netanyaou a joué le Hamas contre le Fatah. Tout le monde sait cela. Et depuis longtemps. Ne pas l'admettre correspond simplement à un déni de réalité ou à de la mauvaise foi (au choix).

Ça fait longtemps que j'écoute Boniface, il a toujours été sur une ligne plutôt russe (même si là il est bien obligé de déplorer la guerre en Ukraine, mais prône une "négociation", bref...) et surtout, sur une ligne très pro-palestinienne depuis au moins 25 ans !

Boniface a compris une chose essentielle : c’est que tôt ou tard, les vraies solutions ne sont pas militaires mais politiques et qu’il faut, tôt ou tard, se mettre autour d’une table et négocier. Y compris avec ses pires ennemis d’hier : on peut comprendre que cela ne plaise pas à tout le monde, à commencer par les marchands d'armes.

Vous évoquez sa ligne soi-disant pro-russe : il a toujours condamné clairement l’agression russe en Ukraine. Mais il a toujours clairement affirmé qu’il faudra négocier un jour avec la Russie : Zelensky semble l'avoir écouté, Zelensky qui envoie de plus en plus de signaux à ce sujet en affirmant qu’il "gagnera la paix en 2025".

Vous évoquez sa ligne soi-disant pro palestinienne : il compense simplement les lignes pro-israéliennes des médias mainstream qui ont de pudeurs de gazelle à dénoncer les violations récurrentes du droit international commises par Israël depuis des lustres, mais aussi les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité qu’Israël a commis à Gaza. C’est pourquoi il n’est d’ailleurs plus invité sur les plateaux de ces médias alors qu’il y était invité régulièrement avant le 7 Octobre. Je regarde régulièrement les grandes chaînes françaises publiques mais aussi privées : il est clair que leurs lignes éditoriales sont pro-israéliennes et que ce n'est que sur le bout de lèvres qu'elles dénoncent les exactions d'Israël et qu'elles consentent à quelques efforts de temps à autre pour mieux tenir compte des réalités palestiniennes qu'en fonction de l'importante communauté française de confession musulmane vivant en France.

(Une exception toutefois : l'excellente émission "C ce soir" sur France 5 qui couvre régulièrement l'actualité proche-orientale avec des invités de tous bords)

L’excellente émission « Arrêts sur image » a disparu des antennes mainstream depuis plusieurs années : parce que ces médias sont dans l’incapacité de porter un regard critique sur eux-mêmes. Et c'est ailleurs, sur d'autres canaux qu'il faut alors recueillir d'autres informations. D'autres canaux qui peuvent parfois être aussi dangereux parfois si on n'apporte pas le même regard critique sur ces autres médias (que regardent surtout les jeunes) Non, ce n'est pas facile de s'informer correctement aujourd'hui.

Edit : je note que -depuis un certain temps- vous employez des expressions qui ne vous ressemblent pas en général : « Toutes les autres élucubrations visant à faire croire qu'Israël aurait soutenu le Hamas au détriment du Fatah, je pense que c'est de la merde. « positions ordurières  de Boniface » ce « gros taré ».

Je pense qu'il faut garder son calme et éviter de tomber dans ce genre de travers qui nous fait passer au niveau de la discussion de comptoir. En fait, nous avons là une simple discussion sur un sujet sensible et, à nos échelles respectives, nous ne risquons pas grand chose. Ce sont les autres qui souffrent et qui trinquent. Et quand je dis "les autres", je pense aux peuples, pas à leurs dirigeants trop souvent criminels et seulement désireux de se maintenir au pouvoir.

[Yaroslav]

Israël doit bien savoir tout cela : et c’est la que le flair politique doit l’emporter sur le seul choix des armes. Et c’est là que l’on doit déplorer la politique du PM qui ne pense résoudre ses problèmes que par la guerre et des victoires tactiques mais pas stratégiques. Son axe du « Bien » contre le « Mal » inspirés des positions évangéliques américaines est une totale erreur.

Je pense que les Israéliens considèrent aujourd'hui plus que jamais le Hamas comme des nazis et je pense pareil d'ailleurs.
Je sais bien qu'on est vite accusé de manichéisme, mais parfois le "mal incarné" (sans aucune connotation religieuse pour ma part) existe bel et bien. Je pense qu'il ne faut pas "négocier" avec le terrorisme.

Et je note une nouvelle fois le paradoxe qu'il y a à tenir chez vous ce genre de propos tout en accusant Netanyahou d'avoir négocié avec le Hamas avant le 7 octobre.

Désolé mais tous les observateurs crédibles savent depuis des lustres que Netanyaou a joué le Hamas contre le Fatah. Tout le monde sait cela. Et depuis longtemps. Ne pas l'admettre correspond simplement à un déni de réalité ou à de la mauvaise foi (au choix).

Eh bien permettez moi d'en douter. Je commencerais peut-être à réviser mon jugement quand ce type d'analyse sera développé par d'autres personnes que Boniface (je reviens sur son cas plus loin) ou Enderlin.

En attendant, je vous cite un extrait du journal Libération évoquant en 2018 le fameux transfert d'argent qatari vers Gaza.

Cet argent, distribué vendredi matin dans les guichets postaux de l'enclave où de longues queues se sont ­formées, est destiné aux 22 000 fonctionnaires civils du mouvement islamiste. Une injection de cash vitale dans la bande de Gaza, au bord d'une crise humanitaire majeure, où la pléthorique fonction publique – dédoublée entre loyalistes désœuvrés de l'Autorité palestinienne (AP, ou sulta en arabe) et salariés du Hamas – est le dernier pilier économique du territoire.
https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... e_1691027/

Le journal de gauche s'en félicitait donc. Et aurait, comme je le disais, accusé Netanyahou d'affamer les Gazaouis si Israël avait bloqué cette aide.

Boniface a compris une chose essentielle : c’est que tôt ou tard, les vraies solutions ne sont pas militaires mais politiques et qu’il faut, tôt ou tard, se mettre autour d’une table et négocier. Y compris avec ses pires ennemis d’hier : on peut comprendre que cela ne plaise pas à tout le monde, à commencer par les marchands d'armes.

Vous évoquez sa ligne soi-disant pro-russe : il a toujours condamné clairement l’agression russe en Ukraine. Mais il a toujours clairement affirmé qu’il faudra négocier un jour avec la Russie : Zelensky semble l'avoir écouté, Zelensky qui envoie de plus en plus de signaux à ce sujet en affirmant qu’il "gagnera la paix en 2025".

Je crois que vous ne connaissez pas Boniface.
Tous les pro-Russes encouragent la "négociation" avec la Russie aujourd'hui.

Boniface fait partie des gens qui, à l'instar des pro-Russes :
considèrent que le soutien des occidentaux à l'Ukraine n'a rien à voir avec les valeurs (mais tout à voir avec la stratégie atlantiste),
considèrent que c'est l'Ukraine qui n'a pas respecté les accords de Minsk, et donc implicitement que c'est l'Ukraine qui est responsable de la guerre,
caricaturent les buts de guerre ukrainiens (il répète à l'envie que "Zelenski veut récupérer tout le Donbass et la Crimée")
expriment régulièrement leur pessimisme militaire sur les perspectives ukrainiennes à venir,
répètent à l'envie que c'est aux occidentaux d'imposer les conditions de paix à l'Ukraine et pas l'inverse.

Et là encore, quand on regarde bien ce qui se trame autour de ce personnage depuis plus de 10 ans, on comprend mieux ses motivations :

Position sur la Russie
En novembre 2014, après que l'organisme qu'il dirige a été cité dans des enquêtes publiées par Libération au sujet du réseau d'influence russe, Pascal Boniface refuse au quotidien de publier l'interview qu'il leur avait accordée, concernant notamment le financement de l'IRIS39.

Boniface, notamment via l'IRIS, organise des événements et conférences avec le Dialogue franco-russe et ses responsables, Thierry Mariani et Vladimir Iakounine. Les deux organismes participent également à des colloques et événements communs, dont le Club de discussion de Valdaï, forum international russe rattaché à un think tank proche du Kremlin40,41,42.

Le 21 décembre 2022, le journal Franc-Tireur publie un article l'accusant de proximité — notamment idéologique — avec la Russie33, ce qu'il dément43.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boniface

Vous évoquez sa ligne soi-disant pro palestinienne : il compense simplement les lignes pro-israéliennes des médias mainstream qui ont de pudeurs de gazelle à dénoncer les violations récurrentes du droit international commises par Israël depuis des lustres, mais aussi les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité qu’Israël a commis à Gaza. C’est pourquoi il n’est d’ailleurs plus invité sur les plateaux de ces médias alors qu’il y était invité régulièrement avant le 7 Octobre. Je regarde régulièrement les grandes chaînes françaises publiques mais aussi privées : il est clair que leurs lignes éditoriales sont pro-israéliennes et que ce n'est que sur le bout de lèvres qu'elles dénoncent les exactions d'Israël et qu'elles consentent à quelques efforts de temps à autre pour mieux tenir compte des réalités palestiniennes qu'en fonction de l'importante communauté française de confession musulmane vivant en France.

(Une exception toutefois : l'excellente émission "C ce soir" sur France 5 qui couvre régulièrement l'actualité proche-orientale avec des invités de tous bords)

L’excellente émission « Arrêts sur image » a disparu des antennes mainstream depuis plusieurs années : parce que ces médias sont dans l’incapacité de porter un regard critique sur eux-mêmes. Et c'est ailleurs, sur d'autres canaux qu'il faut alors recueillir d'autres informations. D'autres canaux qui peuvent parfois être aussi dangereux parfois si on n'apporte pas le même regard critique sur ces autres médias (que regardent surtout les jeunes) Non, ce n'est pas facile de s'informer correctement aujourd'hui.

Je ne considère pas, comme vous, que les principaux médias d'information sont pro-israéliens. Ils couvrent largement les atrocités de la guerre actuelle à Gaza et au Liban.

Edit : je note que -depuis un certain temps- vous employez des expressions qui ne vous ressemblent pas en général : « Toutes les autres élucubrations visant à faire croire qu'Israël aurait soutenu le Hamas au détriment du Fatah, je pense que c'est de la merde. « positions ordurières  de Boniface » ce « gros taré ».

Il y a des personnalités publiques que j'écoute, mais que je méprise, notamment lorsqu'elles travaillent à bafouer des valeurs pour moi fondamentales. Mon langage s'en ressent. Mais ça ne m'empêche pas forcément de rechercher l'objectivité. Par exemple : si Boniface a raison sur un truc, je dis qu'il a raison sur ce truc. Mais je n'oublie pas qu'il a de tout temps militer pour avoir les meilleurs rapports possibles avec la Russie, ça permet d'expliquer beaucoup de choses par la suite.

[Once]

Israël doit bien savoir tout cela : et c’est la que le flair politique doit l’emporter sur le seul choix des armes. Et c’est là que l’on doit déplorer la politique du PM qui ne pense résoudre ses problèmes que par la guerre et des victoires tactiques mais pas stratégiques. Son axe du « Bien » contre le « Mal » inspirés des positions évangéliques américaines est une totale erreur.

Je pense que les Israéliens considèrent aujourd'hui plus que jamais le Hamas comme des nazis et je pense pareil d'ailleurs.
Je sais bien qu'on est vite accusé de manichéisme, mais parfois le "mal incarné" (sans aucune connotation religieuse pour ma part) existe bel et bien. Je pense qu'il ne faut pas "négocier" avec le terrorisme.

1) Mais c’est ce qu’Israël a fait à de multiples reprises via le Qatar et qui lui a permis d’obtenir la libération de quelques otages. Donc Israël a bien négocié avec cette organisation terroriste : c’est un fait avéré et incontestable et tout à fait récent. Pouvez-vous le nier ?

Ceci dit et pour tenter d’aller plus loin :

2) On ne vient pas à bout d’une idéologie qui recourt au terrorisme par des répliques complètement disproportionnées qui ne peuvent qu’alimenter la haine et le ressentiment du générations futures qui seront tentées elles aussi par ce dernier recours

3) Il faudrait peut-être s’interroger sur ce qu’est le terrorisme au fond pour constater que tout dépend du point de vue d’où l’on parle.

Je vais essayer d’être clair sur la question : pour moi, quelque soit son motif, un acte devient terroriste quand il s’en prend aveuglément à des civils. Quand un jeune français assassine un gradé allemand sur le quai d’une gare de métro en 1940, il accomplit là le premier acte concret de résistance. Il choisit une cible clairement militaire hautement représentative de l’occupation allemande. Pour les forces allemandes d’occupation, c’est un « terroriste ». Pour moi, - et pour vous aussi, je suppose- c’est un résistant. Par contre, s’il avait lancé une bombe dans le métro pour tuer cet officier allemand en sacrifiant collatéralement plusieurs victimes civiles innocentes , là, pour moi, son action serait devenue terroriste.

Et je note une nouvelle fois le paradoxe qu'il y a à tenir chez vous ce genre de propos tout en accusant Netanyahou d'avoir négocié avec le Hamas avant le 7 octobre.

(...)

Eh bien permettez moi d'en douter. Je commencerais peut-être à réviser mon jugement quand ce type d'analyse sera développé par d'autres personnes que Boniface (je reviens sur son cas plus loin) ou Enderlin.

1) Selon l'historien Zeev Sternhell, c'est même Israël qui a « créé » le Hamas, « en pensant que c'était intelligent de jouer les islamistes contre l'OLP »

2) Selon Anthon »y Cordesman (en), analyste au Center for Strategic and International Studies à Washington et ex-conseiller à la sécurité nationale du sénateur John McCain, « Israël a aidé directement le Hamas car les israéliens voulaient l'utiliser comme un contre-pouvoir au Fatah

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

3) Josep Borrell accuse Israël d'avoir "créé" et "financé" le Hamas

https://www.tf1info.fr/international/ga ... 83366.html

4) Point besoin d’aller chercher d’autres sources : cette chose est vieille comme le monde = « Diviser pour mieux régner ». Et Netanayou ,qui est un fin politicien , en a usé et abusé. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : d’autres que lui auraient probablement agi dans le même sens.

En attendant, je vous cite un extrait du journal Libération évoquant en 2018 le fameux transfert d'argent qatari vers Gaza.

Cet argent, distribué vendredi matin dans les guichets postaux de l'enclave où de longues queues se sont ­formées, est destiné aux 22 000 fonctionnaires civils du mouvement islamiste. Une injection de cash vitale dans la bande de Gaza, au bord d'une crise humanitaire majeure, où la pléthorique fonction publique – dédoublée entre loyalistes désœuvrés de l'Autorité palestinienne (AP, ou sulta en arabe) et salariés du Hamas – est le dernier pilier économique du territoire.
https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... e_1691027/

Le journal de gauche s'en félicitait donc. Et aurait, comme je le disais, accusé Netanyahou d'affamer les Gazaouis si Israël avait bloqué cette aide.

Vous confondez des périodes différentes. Pendant de longues années (période 80 à 2006 ) la bande de Gaza a bénéficié d’aides internationales occidentales multiples de tous ordres et la famine n’était pas vraiment le sujet. A partir de 2006 et la victoire du Hamas à Gaza, les puissances occidentales ont commencé à se retirer de ce financement et c’est la Ligue arabe qui a pris le relais. Mais la famine n’était pas non plus le sujet. Par contre, elle l’est clairement depuis le 7 Octobre. Et pas que d’ailleurs.

Je crois que vous ne connaissez pas Boniface.

Si. Je me suis penché sur son cas. Et je ne partage pas tous ses points de vue. Je n’apprécie pas non plus sa position de plus en plus victimaire par rapport aux médias mainstream. Il s’isole en fait et il commet des erreurs : ses attaques personnelles contre certains analystes avec lesquels il n’est pas d’accord. Alors qu’il a parfois des choses intéressantes à dire.

Il y a des personnalités publiques que j'écoute, mais que je méprise, notamment lorsqu'elles travaillent à bafouer des valeurs pour moi fondamentales.

Vous pourriez alors réserver vos qualificatifs sans concession à un personnage politique ayant des comptes à rendre en matière de multiples affaires de corruption dans son pays, un personnage politique recherché par la CPI pour répondre de crimes de guerre et un personnage politique faisant tout pour retarder la commission d'enquête relative aux responsabilités à établir sur le 7 octobre. Je m'étonne que vous ne l'ayez pas déjà fait à son encontre. La présomption d'innocence, peut-être ?

Mon langage s'en ressent. Mais ça ne m'empêche pas forcément de rechercher l'objectivité. Par exemple : si Boniface a raison sur un truc, je dis qu'il a raison sur ce truc.

Et moi, si je pense que si Bonifance a tort sur un truc, je dis qu’il a tort sur un truc.

Mais il dit vrai sur Encels, même s’il ne devrait pas le dire de cette façon.

Je ne considère pas, comme vous, que les principaux médias d'information sont pro-israéliens. Ils couvrent largement les atrocités de la guerre actuelle à Gaza et au Liban.

Je note un petit changement depuis le 7 Octobre. Mais ce n’est pas gratuit, je pense. Pourquoi ? Parce que millions de français de confession musulmane sont ultra sensibles à ce qui se passe à Gaza et au Liban en ce moment.

Ceci dit quand vous écoutez les éditoriaux de certains invités qui ont leur couvert à BFMTV, C News ou LCI, les choses me paraissent assez claires : ces gens là passent plus de temps à consacrer leurs efforts et leurs analyses sur les questions d’antisémitisme de LFI qu’à dénoncer les exactions et le crimes de guerre d’Israël à Gaza et au Liban.

[Yaroslav]

1) Mais c’est ce qu’Israël a fait à de multiples reprises via le Qatar et qui lui a permis d’obtenir la libération de quelques otages. Donc Israël a bien négocié avec cette organisation terroriste : c’est un fait avéré et incontestable et tout à fait récent. Pouvez-vous le nier ?

Ceci dit et pour tenter d’aller plus loin :

2) On ne vient pas à bout d’une idéologie qui recourt au terrorisme par des répliques complètement disproportionnées qui ne peuvent qu’alimenter la haine et le ressentiment du générations futures qui seront tentées elles aussi par ce dernier recours

3) Il faudrait peut-être s’interroger sur ce qu’est le terrorisme au fond pour constater que tout dépend du point de vue d’où l’on parle.

Je vais reformuler alors.
Plutôt que "négocier avec" ou pas, je pense que le Hamas est un mouvement barbare qui aurait vocation a être éradiqué, au même titre qu'on a éradiqué le nazisme. La question de la faisabilité concrète peut toujours se poser bien sûr. Mais je ne pense pas qu'Israël devrait se contenter de faire la paix avec le Hamas et le Hezbollah, dans l'optique d'une cohabitation pacifique.

Je vais essayer d’être clair sur la question : pour moi, quelque soit son motif, un acte devient terroriste quand il s’en prend aveuglément à des civils. Quand un jeune français assassine un gradé allemand sur le quai d’une gare de métro en 1940, il accomplit là le premier acte concret de résistance. Il choisit une cible clairement militaire hautement représentative de l’occupation allemande. Pour les forces allemandes d’occupation, c’est un « terroriste ». Pour moi, - et pour vous aussi, je suppose- c’est un résistant. Par contre, s’il avait lancé une bombe dans le métro pour tuer cet officier allemand en sacrifiant collatéralement plusieurs victimes civiles innocentes , là, pour moi, son action serait devenue terroriste.

Non, je ne partage pas ce point de vue.
Car ça voudrait dire en parallèle que tous les pays alliés qui ont bombardé des villes allemandes durant la seconde guerre mondiale ont pratiqué le "terrorisme". Il n'est malheureusement pas possible de mener une guerre sans provoquer de victimes collatérales. Mais je vous confirme que doit se poser la question de la proportionnalité. Néanmoins, les civils étaient la cible principale du Hamas, tandis qu'ils n'ont jamais été la cible principale d'Israël.

1) Selon l'historien Zeev Sternhell, c'est même Israël qui a « créé » le Hamas, « en pensant que c'était intelligent de jouer les islamistes contre l'OLP »

2) Selon Anthon »y Cordesman (en), analyste au Center for Strategic and International Studies à Washington et ex-conseiller à la sécurité nationale du sénateur John McCain, « Israël a aidé directement le Hamas car les israéliens voulaient l'utiliser comme un contre-pouvoir au Fatah

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas

3) Josep Borrell accuse Israël d'avoir "créé" et "financé" le Hamas

https://www.tf1info.fr/international/ga ... 83366.html

4) Point besoin d’aller chercher d’autres sources : cette chose est vieille comme le monde = « Diviser pour mieux régner ». Et Netanayou ,qui est un fin politicien , en a usé et abusé. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : d’autres que lui auraient probablement agi dans le même sens.

Pour faire simple, j'ai la ferme intuition que si la gauche israélienne avait mené la même politique de "main tendue" (si on peut dire) vis-à-vis du Hamas, vous ne l'auriez jamais accusé de privilégier le Hamas pour mieux nuire à l'OLP. Les mêmes initiatives prises par des acteurs différents vous amènent à tirer des conclusions radicalement différentes. C'est bien la raison pour laquelle je pense qu'accuser Netanyahou d'avoir aidé le Hamas est bourré de préjugés.

En attendant, je vous cite un extrait du journal Libération évoquant en 2018 le fameux transfert d'argent qatari vers Gaza.

Le journal de gauche s'en félicitait donc. Et aurait, comme je le disais, accusé Netanyahou d'affamer les Gazaouis si Israël avait bloqué cette aide.

Vous confondez des périodes différentes. Pendant de longues années (période 80 à 2006 ) la bande de Gaza a bénéficié d’aides internationales occidentales multiples de tous ordres et la famine n’était pas vraiment le sujet. A partir de 2006 et la victoire du Hamas à Gaza, les puissances occidentales ont commencé à se retirer de ce financement et c’est la Ligue arabe qui a pris le relais. Mais la famine n’était pas non plus le sujet. Par contre, elle l’est clairement depuis le 7 Octobre. Et pas que d’ailleurs.

Et pourtant, l'article de Libération parle bien d' "injection de cash vitale dans la bande de Gaza, au bord d'une crise humanitaire majeure" et de "dernier pilier économique du territoire" au sujet de l'aide de 2018 (quand le Hamas régnait bien en maître sur Gaza).

Vous pourriez alors réserver vos qualificatifs sans concession à un personnage politique ayant des comptes à rendre en matière de multiples affaires de corruption dans son pays, un personnage politique recherché par la CPI pour répondre de crimes de guerre et un personnage politique faisant tout pour retarder la commission d'enquête relative aux responsabilités à établir sur le 7 octobre. Je m'étonne que vous ne l'ayez pas déjà fait à son encontre. La présomption d'innocence, peut-être ?

Pourquoi je ne l'ai pas fait à son encontre ?
Parce que ça fait quelques semaines que j'exprime de grandes réserves sur toutes les accusations portées contre lui vis-à-vis du 7 octobre.
Parce qu'il m'apparaît comme un bouc émissaire un peu facile dans ces événements.
Et aussi et surtout, parce que l'immense majorité de la population israélienne soutient la guerre qu'il mène.
Vous appelez à sa démission, je m'en fous un peu à vrai dire que Netanyahou reste au pouvoir ou non, mais une chose me paraît certaine (et j'ai la nette impression que vous l'oubliez ou vous le niez) : si ce n'est pas lui qui mène cette guerre, ce sera un autre israélien qui mènera cette guerre, le même type de guerre à mon avis. Je ne crois pas qu'il y ait un homme politique très apprécié des Israéliens qui prône aujourd'hui l'arrêt de la guerre et la cohabitation avec le Hamas et le Hezbollah. Donc... lui ou un autre...

[Once]

Pourquoi je ne l'ai pas fait à son encontre ?
Parce que ça fait quelques semaines que j'exprime de grandes réserves sur toutes les accusations portées contre lui vis-à-vis du 7 octobre.
Parce qu'il m'apparaît comme un bouc émissaire un peu facile dans ces événements.

Il ne s'agit pas que du 7 Octobre. Netanyaou a été fortement contesté pendant plusieurs semaines pour sa volonté de réformer la Cour Suprême. C'est un personnage corrompu et qui est allié aux pires suprémacistes et racistes de l'aile d'extrême-droite radicale ultra orthodoxe. Libre à vous de défendre un tel personnage et la politique qu'il mène. En France, nous pourrions dire que ni MLP, ni Zemmour ne lui arrivent à la cheville.

Vous appelez à sa démission, je m'en fous un peu à vrai dire que Netanyahou reste au pouvoir ou non, mais une chose me paraît certaine (et j'ai la nette impression que vous l'oubliez ou vous le niez) : si ce n'est pas lui qui mène cette guerre, ce sera un autre israélien qui mènera cette guerre, le même type de guerre à mon avis. Je ne crois pas qu'il y ait un homme politique très apprécié des Israéliens qui prône aujourd'hui l'arrêt de la guerre et la cohabitation avec le Hamas et le Hezbollah. Donc... lui ou un autre...

Netanyou est le pire populiste qu'Israël ait eu à sa tête. Il use et abuse de sa poursuite de la guerre pour sauver sa peau. On n'imagine pas non plus la puissance que les médias mainstream exercent H 24 sur la population israélienne. C'est un opportuniste qui se sert du traumatisme du 7 Octobre pour poursuivre ses guerres sur 7 fronts (7 !) pour ses propres intérêts : il n'a guère rendu visite aux victimes du 7 Octobre et aux familles d'otages même s'il a essayé de faire quelques efforts en ce sens en tout dernier lieu.

En fait, il attend avec impatience la réélection de Trump, son meilleur allié à associer à Poutine pour continuer de poursuivre ses objectifs : la guerre, la guerre et encore la guerre. Et toujours la guerre. Ses meilleurs alliés étant de fait le Hamas, le Hezbollah et l'Iran qui ne veulent que ça.

[Once]

Je vais essayer d’être clair sur la question : pour moi, quelque soit son motif, un acte devient terroriste quand il s’en prend aveuglément à des civils. Quand un jeune français assassine un gradé allemand sur le quai d’une gare de métro en 1940, il accomplit là le premier acte concret de résistance. Il choisit une cible clairement militaire hautement représentative de l’occupation allemande. Pour les forces allemandes d’occupation, c’est un « terroriste ». Pour moi, - et pour vous aussi, je suppose- c’est un résistant. Par contre, s’il avait lancé une bombe dans le métro pour tuer cet officier allemand en sacrifiant collatéralement plusieurs victimes civiles innocentes , là, pour moi, son action serait devenue terroriste.

Non, je ne partage pas ce point de vue.
Car ça voudrait dire en parallèle que tous les pays alliés qui ont bombardé des villes allemandes durant la seconde guerre mondiale ont pratiqué le "terrorisme".

L'exemple que j'ai donné est-il tout à fait comparable avec celui que vous évoquez ? Je donne l' exemple d'un acte individuel qui agit en ciblant un représentant militaire précis de l'occupation du pays.

Vous le mettez en parallèle avec un exemple qui se produit à une toute autre échelle : des armées en guerre les unes contre les autres.

Allons plus loin : et les 150.000 morts de la bombe à l'uranium 235 à HIroshima (+ 80.000 blessés) ? Et les 70.000 morts de la bombe au plutonium 239 à Nagasaki (+ 74.000 blessés) ?

En fait, toutes les raisons sont bonnes pour le pays qui bombardent sans épargner des civils : et l'on sait - même si ce point de vue peut faire l'objet d'une controverse- qu'officiellement, les bombardements atomiques de ces deux villes avaient pour motif d'épargner les vies de nouveaux soldats américains s'il avait fallu poursuivre la guerre.

Ils n'en avaient pas moins pour but de terroriser des populations civiles à des échelles jusque là inimaginables. Et l'on rejoint là une définition basique du mot "terrorisme" : terroriser.

Et, de même, toutes les raisons sont bonnes pour les organisations terroristes qui massacrent des innocents. Des objectifs importants sont toujours derrière : il faut bien admettre que, sur ce point, le Hamas a réussi un coup terrible, à savoir remettre au premier plan des sujets internationaux la question palestinienne. Sans le 7 octobre, la question palestinienne était remisée au niveau des causes perdues de l'Histoire. Or, depuis le 7 octobre, sa cause redevient internationale. Même un pays comme l'Arabie Saoudite qui était sur le point de négocier avec Israël avant le 7 octobre, vient de faire marche arrière en associant sa reprise des négociations au principe de la reconnaissance par Israël d'un état pour les Palestiniens : Israël est coincé.

Il n'est malheureusement pas possible de mener une guerre sans provoquer de victimes collatérales. Mais je vous confirme que doit se poser la question de la proportionnalité. Néanmoins, les civils étaient la cible principale du Hamas, tandis qu'ils n'ont jamais été la cible principale d'Israël.

C'en est fini depuis longtemps de l'époque où deux armées se battaient en terrain découvert sans que les civils ne soient concernés. Tous les conflits mondiaux causent désormais des victimes civiles et le plus souvent : bien plus de victimes civiles que militaires.

Le 7 octobre, les civils ont été la cible principale du Hamas, c'est un fait. Par contre, affirmer que les civils n'ont jamais été le cible principale d'Israël mérite plus ample discussion : officiellement, non. Mais, officieusement, oui et à une échelle et une ampleur invraisemblables. Comme les journalistes et tous ceux qui ont cherché à témoigner de ce qui se passait à Gaza : ils ont été clairement ciblés.

Sur ce, ne pensez surtout pas que je chercherais à défendre le Hamas et le Hezbollah.

Le Hamas est une organisation terroriste qui a pour but de créer un état radicalement islamiste à Gaza. Le Hamas a massacré des cadres du Fatah pour mettre le Fatah à l'écart de tout pouvoir sur Gaza. Le Hamas est une organisation totalitaire de type fasciste.

Quant au Hezbollah, c'est peut-être encore pire : le Hezbollah a pris partie (avec l'Iran) contre la révolution populaire en Syrie. Il a contribué à massacrer des Syriens qui se battaient pour leurs libertés. Le Hezbollah qui dit se battre pour la cause palestinienne n'a strictement apporté aucune aide alimentaire ou autre aux Gazaouis, livrés à leur triste sort.

Par contre, dès le 8 Octobre, il a pris le parti d'entrer dans la guerre menée par le Hamas à Gaza en commençant à bombarder le nord d'Israël.

Non, je n'oublie pas tout cela : mais je tiens à établir une différence entre deux organisations terroristes mortifères non étatiques et un état de droit qui ne peut ni ne doit utiliser les mêmes armes.

Je tiens aussi à réfléchir sur les causes du terrorisme et ce qui les alimente : le sentiment d'injustice et du "deux poids, deux mesures".

C'est à cela que lOoccident oublie trop souvent : le terrorisme ne naît pas de rien.

[Yaroslav]

Il ne s'agit pas que du 7 Octobre. Netanyaou a été fortement contesté pendant plusieurs semaines pour sa volonté de réformer la Cour Suprême. C'est un personnage corrompu et qui est allié aux pires suprémacistes et racistes de l'aile d'extrême-droite radicale ultra orthodoxe. Libre à vous de défendre un tel personnage et la politique qu'il mène. En France, nous pourrions dire que ni MLP, ni Zemmour ne lui arrivent à la cheville.

En France, il correspondrait plutôt à Ciotti, c'est-à-dire la droite coalisant avec l'ED, puisqu'il existe en Israël une extrême-droite qui est réellement plus radicale que Netanyahou.

Je ne soutiens, ni ne défend, particulièrement Netanyahou, et je pense qu'il était en train d'orienter son pays vers un régime "illibéral" à l'image de l'évolution de certains pays d'Europe. Mais autant je n'ai jamais idolâtré personne, autant je n'ai jamais pensé pertinent de rejeter toute la responsabilité d'événements gravissimes sur une seule et même personne, c'est oublier la responsabilité de tous les autres et c'est surtout oublier l'état d'esprit de la société israélienne. Vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main en parlant de "traumatisme" (presque de sequelle psychologique) et de "médias mainstream".

Vous persistez à diaboliser Netanyahou (vous n'avez pas tort sur tout) en imaginant, je pense, que le départ de Netanyahou conduira à la fin de la guerre et à la cohabitation avec le Hamas et le Hezbollah. C'est là où je crois que vous faites une grave erreur.

Prenons le problème dans l'autre sens, car j'ai l'impression qu'on tourne en rond. Oublions Netanyahou et imaginons qu'il parte... (super)

Qui voyez-vous prendre sa place ? Yaïr Lapid ? Benny Gantz ? Yoav Gallant ? Imaginez-vous une perspective d'avenir différente avec une de ces personnes ?

Parce que si vous imaginez l'arrivée au pouvoir de la dirigeante travailliste Merav Michaeli, je crois que vous vous faites des illusions (même si ce ne serait pas nécessairement un mauvais choix à mon sens).

[Once]

Dernière nouvelle et c'est officiel : le chef du Hamas a été éliminé la nuit dernière. D'après ce que j'ai compris : par hasard, au cours d'une frappe qui ne le visait pas spécialement.

[Mickey]

Après "président de l'Iran", voici le deuxième job le plus dangereux du monde : chef du hamas !
Durée de vie, environ 3 semaines.

[Once]

Y. Sinouar, cerveau du 7 octobre, avait passé 22 ans dans les prisons israéliennes . Assez incroyable : affecté alors d'une tumeur du cerveau au cours de cette incarcération, il avait été opéré avec succès par un chirurgien israélien. Et il était sorti guéri de cette longue période de détention.

[Georges61]

Dernière nouvelle et c'est officiel : le chef du Hamas a été éliminé la nuit dernière. D'après ce que j'ai compris : par hasard, au cours d'une frappe qui ne le visait pas spécialement.

Comme je le disais les Israéliens bombardent et tuent au hasard. Leur devise devrait être "Tuez les tous et Dieu reconnaîtra les siens".
Le chef du Hamas est donc mort (en attendant son successeur). Peut-être que maintenant le gouvernement va pouvoir dire ce qu'il compte faire de Gaza et de ses ruines : le reconstruire et le redonner aux Palestiniens. A moins qu'il décide de finir d'exterminer les Gazaouis pour coloniser la totalité de Gaza, et après se sera le tour de la Cis Jordanie et du sud du Liban.

[Once]

Il ne s'agit pas que du 7 Octobre. Netanyaou a été fortement contesté pendant plusieurs semaines pour sa volonté de réformer la Cour Suprême. C'est un personnage corrompu et qui est allié aux pires suprémacistes et racistes de l'aile d'extrême-droite radicale ultra orthodoxe. Libre à vous de défendre un tel personnage et la politique qu'il mène. En France, nous pourrions dire que ni MLP, ni Zemmour ne lui arrivent à la cheville.

En France, il correspondrait plutôt à Ciotti, c'est-à-dire la droite coalisant avec l'ED, puisqu'il existe en Israël une extrême-droite qui est réellement plus radicale que Netanyahou.

Et avec laquelle Netanyahou pactise et à laquelle il doit son maintien au pouvoir.

Je ne soutiens, ni ne défend, particulièrement Netanyahou, et je pense qu'il était en train d'orienter son pays vers un régime "illibéral" à l'image de l'évolution de certains pays d'Europe.

C'est quasiment un fait.

Mais autant je n'ai jamais idolâtré personne, autant je n'ai jamais pensé pertinent de rejeter toute la responsabilité d'événements gravissimes sur une seule et même personne, c'est oublier la responsabilité de tous les autres

Ce que vous appelez "les autres" ont déjà tiré les conclusions de leurs impérities, ils ont déjà assumé et ont démissionné, eux :

« Le plus haut responsable du renseignement militaire israélien a annoncé sa démission lundi pour son rôle dans les échecs qui ont conduit à l’assaut barbare du groupe terroriste palestinien du Hamas sur le sud d’Israël le 7 octobre.


Outre Haliva, d’autres hauts responsables de la défense ont déclaré qu’ils portaient la responsabilité de l’invasion meurtrière menée par le Hamas le 7 octobre, notamment le chef de l’agence de sécurité intérieure du Shin Bet et le chef d’état-major de Tsahal. »


https://fr.timesofisrael.com/le-chef-de ... 7-octobre/

« et c'est surtout oublier l'état d'esprit de la société israélienne. Vous ne pouvez pas le balayer d'un revers de main en parlant de "traumatisme" (presque de sequelle psychologique) »

Je l’ai toujours pris en compte et je la prends toujours en compte .Il y a eu un « avant » 7 octobre et il demeurera un « après"  7 octobre . Pour toujours.

Vous persistez à diaboliser Netanyahou (vous n'avez pas tort sur tout) en imaginant, je pense, que le départ de Netanyahou conduira à la fin de la guerre et à la cohabitation avec le Hamas et le Hezbollah. C'est là où je crois que vous faites une grave erreur.

Prenons le problème dans l'autre sens, car j'ai l'impression qu'on tourne en rond. Oublions Netanyahou et imaginons qu'il parte... (super)

Qui voyez-vous prendre sa place ? Yaïr Lapid ? Benny Gantz ? Yoav Gallant ? Imaginez-vous une perspective d'avenir différente avec une de ces personnes ?

Parce que si vous imaginez l'arrivée au pouvoir de la dirigeante travailliste Merav Michaeli, je crois que vous vous faites des illusions (même si ce ne serait pas nécessairement un mauvais choix à mon sens).

Je penserai à Yaïr Golan, le nouvel espoir de la gauche israélienne, qui est considéré comme une sorte de héros du 7 Octobre pour bon nombre d’Israéliens.




"Portrait  Le général à la retraite, porté aux nues pour sa bravoure lors de l’attaque du Hamas le 7 octobre 2023, vient d’être élu à la tête du Parti travailliste israélien.

1. Victoire

C’est avec le résultat écrasant de 95,15 % des voix que le général de réserve Yaïr Golan, 62 ans, a été élu à la tête du Parti travailliste israélien (HaAvoda) le 28 mai. Une victoire à la portée limitée, si l’on considère que le parti fondateur de l’Etat hébreu n’a obtenu que des scores à un chiffre aux derniers scrutins – il ne dispose actuellement que de quatre sièges sur 120 à la Knesset, le Parlement israélien –, mais qui donne au camp libéral l’espoir d’ouvrir une nouvelle page.

2. Gauche unie
Ancien député de la formation de la gauche laïque Meretz, Yaïr Golan a appelé à l’union des forces de gauche dans un nouveau bloc politique, baptisé « les Démocrates ». Celui-ci regrouperait les partis traditionnels et les mouvements de protestation qui mobilisent des dizaines de milliers d’Israéliens contre le gouvernement de Benyamin Netanyahou.

3. Contre la colonisation
Partisan d’une solution à deux Etats, le général de réserve dénonce avec force la colonisation en Cisjordanie. En 2022, il avait qualifié les colons violents d’un avant-poste illégal de « sous-hommes méprisables ». Revenant sur une formule « dictée par la colère », il s’était repris quelques jours plus tard, évoquant des « voyous méprisables », un « gang qui agresse des Palestiniens innocents ».

4. Apre
Yaïr Golan ne mâche pas ses mots. Il y a deux ans, il n’a pas hésité à apostropher la ministre de l’Intérieur de l’époque, la nationaliste Ayelet Shaked : « Je ne t’explique pas comment être fasciste, tu ne me donnes pas de leçon sur l’armée. » Un style qu’il revendique : « Quand on est poli et agréable, on se fait écraser », a-t-il dit au site Ynet.

5. Traître de gauche…
En 2016, alors chef d’état-major adjoint, il s’est inquiété de la place grandissante de l’extrême droite en Israël, établissant un parallèle avec les années 1930 en Europe, et plus particulièrement en Allemagne, dans un discours donné à l’occasion de la journée dédiée à la mémoire des victimes de la Shoah. Scandale ! Etiqueté « traître de gauche », il sera écarté deux ans plus tard du poste de chef d’état-major pour lequel il était pressenti.

6. … devenu un héros
Le 7 octobre 2023, prenant connaissance de l’attaque du Hamas dans le sud du pays, le général de réserve revêt son uniforme, récupère arme et munitions au commandement du front intérieur et fonce, seul au volant de sa voiture personnelle, vers la frontière avec la bande de Gaza, où il sauve de nombreux jeunes du festival de musique Tribe of Nova. « Quand j’ai constaté que je pouvais entrer dans la zone – il y avait un risque certain mais pas délirant non plus –, j’y suis allé et j’ai apporté ma modeste contribution », a-t-il affirmé.

7. Electron libre
Tout au long de sa longue carrière, le général s’est distingué par son esprit d’initiative et son indépendance. Au début des années 2010, en pleine révolution syrienne et alors que Bachar Al-Assad tirait sur sa propre population, il n’avait pas hésité à ordonner qu’un hôpital israélien situé à la frontière syrienne accueille des blessés.

8. Homme providentiel
Dans un pays meurtri et déboussolé par les massacres du 7 octobre 2023, Yaïr Golan apparaît comme un homme providentiel pour un large spectre d’électeurs. La chaîne publique Kan a filmé la rencontre incongrue du général et d’un jeune ultraorthodoxe bénévole au sein de l’association Zaka, en charge des premiers secours et de l’identification des cadavres : « Je veux que vous filmiez ça. Je m’appelle Meir Spanier. J’ai voté pour Itamar Ben Gvir [actuel ministre de la Sécurité nationale, du parti d’extrême droite Otzma Yehudit (“puissance juive”, en hébreu)] aux dernières élections. J’étais imprégné du poison que la droite a déversé sur la gauche. Je haïssais [Yaïr Golan]. Aujourd’hui, je l’aime et je l’admire. »

9. Contre les haines
En visite dans les communautés bédouines du sud d’Israël, stigmatisées par la droite dure, Yaïr Golan a plaidé contre les haines entre communautés : « La difficulté est de faire en sorte que la voix des modérés soit la plus forte. Il ne faut pas laisser le champ libre à des gens qui bâtissent leur carrière politique sur la haine et les divisions. »

10. Patriote
Le nouveau patron des travaillistes israéliens refuse de laisser le patriotisme à la droite israélienne : « La majeure partie du camp de gauche est ultra-patriotique. C’est nous le véritable camp “national”. »

Source : "10 choses à savoir sur Yaïr Golan, le nouvel espoir de la gauche israélienne" : https://www.nouvelobs.com/monde/2024060 ... ienne.html

[Yaroslav]

L'alliance des "Démocrates" qui coalise actuellement le parti travailliste dont est issu M. Golan et le Meretz, ça représenterait 10 sièges de la Knesset sur 120...

[da capo]

Y. Sinouar, cerveau du 7 octobre, avait passé 22 ans dans les prisons israéliennes . Assez incroyable : affecté alors d'une tumeur du cerveau au cours de cette incarcération, il avait été opéré avec succès par un chirurgien israélien. Et il était sorti guéri de cette longue période de détention.

Pas reconnaissant le type : tu me sauves et je te tue.

[Yaroslav]

Ce que vous appelez "les autres" ont déjà tiré les conclusions de leurs impérities, ils ont déjà assumé et ont démissionné, eux :

« Le plus haut responsable du renseignement militaire israélien a annoncé sa démission lundi pour son rôle dans les échecs qui ont conduit à l’assaut barbare du groupe terroriste palestinien du Hamas sur le sud d’Israël le 7 octobre.


Outre Haliva, d’autres hauts responsables de la défense ont déclaré qu’ils portaient la responsabilité de l’invasion meurtrière menée par le Hamas le 7 octobre, notamment le chef de l’agence de sécurité intérieure du Shin Bet et le chef d’état-major de Tsahal. »


https://fr.timesofisrael.com/le-chef-de ... 7-octobre/

Oui, ils ont démissionné sur la base d'un échec tragique, par principe.
Ils ont démissionné sur la base d'une obligation de résultats.
Mais n'ont-ils pas pour autant rempli leurs obligations de moyens ? Ont-ils nécessairement commis des fautes ou une multitude d'erreurs grossières ?
En analyse des causes, il est souvent intéressant de simuler un "test de substitution". C'est-à-dire que si les éléments les plus compétents avaient dirigé les services militaires et du renseignement israéliens, auraient-ils nécessairement empêché le 7 octobre ? Ce n'est pas certain du tout à mon avis. Enfin bref...

Je l’ai toujours pris en compte et je la prends toujours en compte .Il y a eu un « avant » 7 octobre et il demeurera un « après"  7 octobre . Pour toujours.

Et pourtant, vous rejetez toute la responsabilité de la guerre sur Netanyahou, alors que le peuple israélien veut la guerre.
Pour le moment, Netanyahou n'est en fait qu'un exécutant de la volonté du peuple israélien.
Et vous présentez en alternative une personnalité que les Israéliens ne soutiennent pas particulièrement et surtout dont ils ne soutiennent pas les idées non plus.

L'exemple que j'ai donné est-il tout à fait comparable avec celui que vous évoquez ? Je donne l' exemple d'un acte individuel qui agit en ciblant un représentant militaire précis de l'occupation du pays.

Je ne sais pas s'il est tout à fait comparable à la seconde guerre mondiale.
Mais dans ce cas, il n'est pas non plus tout à fait comparable à la guerre menée par Israël.