Un OTAN européen ?

[papibilou]

Trump a averti l'Europe dès 2020 , la menaçant de ne pas intervenir dans le cadre de l'alliance atlantique. Son objectif est aujourd'hui la paix en Ukraine car sa crainte est plutôt dans la zone indo pacifique que côté Europe.
D'un autre côté, le traité de Lisbonne dispose dans l'article 49.7 de l'équivalent pour l'UE d'un mini accord de défense mutuelle:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article ... %C3%A9enne
Néanmoins il manque désormais une brique à l'UE, le Royaume-Uni. Or, celui ci, conscient, enfin, d'appartenir à l'Europe, serait probablement disposé à rentrer dans cet accord de défense. Le Royaume-Uni disposant comme la France de la force nucléaire, et d'une forte maîtrise des mers serait la bienvenue. https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Enfin, une entrée de l'Ukraine dans l'UE serait de nature à lui assurer une protection non de l'Otan mais de toutes les forces européennes.
Je serais donc favorable à une reprise au niveau européen d'une politique de défense trop éparpillée et trop dépendante des USA. Ainsi que d'une réintégration partielle du RU dans ce dispositif de défense.
Votre avis ?

[Kabé]

L'Orange de la Maison Blanche nous y pousse, n'est-ce pas. C'est pas plus mal pour l'Europe (pour ne pas dire "il est grand temps"). Et, avec le Royaume Uni, on ne ferait pas trop pâle figure sur la scène internationale...

[jeandu53]

C'est l'Arlésienne, cette histoire. Idéalement, il faudrait une Europe de la défense, oui. Sauf que beaucoup de pays européens n'en veulent pas et se satisfont de l'OTAN.

[Mickey]

Ben oui, parce que l'UE n'a pas été pensé pour ça.

[vivarais]

Dans le même temps a t on besoin des USA pour assurer notre défense
quand on voit que l'ukraine 28 millions tient tête à 150 millions de russes
Alors l'Europe avec 550 millions de citoyens
Certains se sous-estiment
Poutine en est conscient que face à l'Europe il n'aurait aucune chance et c'est pour cela comme tous le faibles il brandit la menace nucléaire qu'il n'utilisera jamais car ce serait encore pire pour lui même que pour les russes
Les USA ont plus besoin et de l'Otan et des européens que nous des USA
on l'a vu pour l'Afghanistan

[Cépajuste]

C'est l'Arlésienne, cette histoire. Idéalement, il faudrait une Europe de la défense, oui. Sauf que beaucoup de pays européens n'en veulent pas et se satisfont de l'OTAN.

C'est pour ça qu'il faudrait un dispositif spécifique, qui ne soit ni l'UE ni l'OTAN (mais en lien avec l'OTAN), avec uniquement les pays qui le souhaitent.

[vivarais]

Ben oui, parce que l'UE n'a pas été pensé pour ça.

Ne faites pas d'amalgame entre l'UE et les accords de défenses européens
Lan grande bretagne , la Norvège ne font pas partie de l'UE mais font partie des accord de défense européen dans le cadre de l'OTAN même si les USA et aussi ceux que l'on oublie la Turquie se désistaient

[UBUROI]

Comparatif OTAN et UE



Autriche, Chypre,Irlande et Malte sont dans l'UE mais pas dans l'OTAN
Albanie, Canada, USA, Islande, Macédoine du Nord, Montenegro, Norvège, RU, Turquie sont dans l'OTAN mais pas dans l'UE.

Pas simple de faire une équipe avec ça.

Mais je retien ça, du sujet

Je serais donc favorable à une reprise au niveau européen d'une politique de défense trop éparpillée et trop dépendante des USA. Ainsi que d'une réintégration partielle du RU dans ce dispositif de défense.

1/ Une politique de défense au niveau de l'UE + RU OUI
Sachant que déjà il y cette protection mutuelle qu'il convient de respecter:

Clause de défense mutuelle
Le traité de Lisbonne renforce la solidarité des États membres de l’Union européenne (UE) face aux menaces extérieures en introduisant une clause de défense mutuelle (article 42, paragraphe 7, du traité sur l’Union européenne). Cette clause prévoit que, dans le cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies.

Cette obligation de défense mutuelle lie tous les États membres. Cependant, elle n’affecte pas la neutralité de certains États membres ni l’appartenance des pays à l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN).

Cette clause est complétée par la clause de solidarité (article 222 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne) qui prévoit l’obligation pour les États membres d’agir conjointement lorsque l’un d’entre eux est victime d’une attaque terroriste ou d’une catastrophe d’origine naturelle ou humaine.

- Car on a cette entraide militaire MAIS pas de défense commune, c'est à dire un budget militaire européen qui viendrait s'ajouter aux budgets nationaux pour structurer une nouvelle organisation de type otanienne.
Ben oui, on réplique mais comment. Actuellement je ne vois qu'un appel au secours à l'OTAN
Or l'OTAN à quoi il ressemble avec le lâchage de Trump et les ingérences et prises à partie de Musk et de Vance?


2/ La vraie question c'est la Pologne et les Pays Baltes qui la posent! Beaucoup plus de moyens
OUI

Tous réunis l'UE sans la Turquie c'est 16 000 Mrd€
Nous atteignons à peine 2% du PIB dans chacun des pays sauf la Pologne et les Pays Baltes.
Soit 320 Mrds€
Il faudrait au moins 4% pour se prémunir, soit 640 mrds€/an
La France devrait passer de 56 mrds€ à 112 mrds€

Sommes nous prêts à changer de braquet!

3/ Le RU intégré OUI

D'ailleurs ça a commencé. https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Défense et sécurité : premières discussions en vue d’un rapprochement entre le Royaume-Uni et l’Union européenne
La rencontre informelle prévue lundi 3 février, à Bruxelles, entre le premier ministre britannique, Keir Starmer, et les dirigeants des pays membres de l’UE, pourrait marquer le début de négociations concrètes sur les sujets de défense, avec en toile de fond le retour de Donald Trump à la Maison Blanche.

[Kelenner]

L'OTAN, c'est la protection militaire américaine en Europe, et en particulier en Europe de l'Est, contre la "menace" russe, autrefois soviétique, réelle ou supposée. Le paradoxe, c'est que c'est précisément au moment même où cette menace se précise et devient palpable que les américains (ou plutôt Trump, parce que je ne suis pas certain que son avis soit partagé par tous els dirigeants et généraux américains) semblent vouloir se mettre en retrait.

Donc oui, la prudence voudrait que les européens ne comptent plus exclusivement sur un soutien extérieur pour se défendre eux-mêmes. Une Europe unie n'aurait pas spécialement besoin des US pour se protéger, mais tout le problème est qu'il n'y a pas de ligne commune sur ce sujet. Sans les britanniques, avec des pays de l'Est à la botte US et des armées allemandes, espagnoles ou italiennes dérisoires, en fait le poids de cette défense "commune" reposerait presque exclusivement sur la France. Est-ce qu'on ferait vraiment une bonne affaire dans ces conditions ?

[papibilou]

Les armées européennes sont ne reposent pas sue sur la France. D'ailleurs le budget allemand de défense dépasse nettement celui de la France.
https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-l ... uropeenne/

- la Pologne compte l'armée la plus importante de l'Union européenne avec 202 100 militaires actifs .
- les forces armées de France comptent 200 000 militaires d'active (sur une population de plus de 68 millions d'habitants), auxquels s'ajoutent 41 000 réservistes.
- L'Allemagne, pays le plus peuplé de l'Union avec une population de plus de 83 millions d'habitants, dispose de 181 600 militaires actifs et 33 000 réservistes.
-En quatrième position, l'Italie enregistre quant à elle 165 500 actifs (sur une population de plus de 58 millions d'habitants) et 18 000 réservistes. Parmi les Etats membres de l'UE qui jouissent d'effectifs militaires supérieurs à 100 000 actifs se trouvent également
- la Grèce (142 700) et
- l'Espagne (133 282).
Au total près de 1 million.

[LeGrandNoir]

C'est l'Arlésienne, cette histoire. Idéalement, il faudrait une Europe de la défense, oui. Sauf que beaucoup de pays européens n'en veulent pas et se satisfont de l'OTAN.

La défense est une question, mais pas la seule. Si l'Europe, c'est à dire l'UE veut exister elle doit s'intégrer dans une formule fédérale type USA, avec une armée fédérale, une police fédérale, des services secrets fédéraux, une politique étrangère fédérale, une politique d'immigration-citoyenneté intégrée fédérale, une politique économique et sociale intégrée. Etc.
Les Etats-Nations ne font pas le poids. Dans le monde, personne n'a rien à cirer du Luxembourg, de la Belgique, de la Grèce, de la Slovénie et guère plus de la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie ou la Pologne. Ce serait une autre musique face à un état fédéral continental de 500 millions d'habitants doté d'une armée digne de ce nom, d'une politique étrangère unique et claire, d'une politique économique et sociale dynamique et claire.

[papibilou]

C'est l'Arlésienne, cette histoire. Idéalement, il faudrait une Europe de la défense, oui. Sauf que beaucoup de pays européens n'en veulent pas et se satisfont de l'OTAN.

La défense est une question, mais pas la seule. Si l'Europe, c'est à dire l'UE veut exister elle doit s'intégrer dans une formule fédérale type USA, avec une armée fédérale, une police fédérale, des services secrets fédéraux, une politique étrangère fédérale, une politique d'immigration-citoyenneté intégrée fédérale, une politique économique et sociale intégrée. Etc.
Les Etats-Nations ne font pas le poids. Dans le monde, personne n'a rien à cirer du Luxembourg, de la Belgique, de la Grèce, de la Slovénie et guère plus de la France, l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie ou la Pologne. Ce serait une autre musique face à un état fédéral continental de 500 millions d'habitants doté d'une armée digne de ce nom, d'une politique étrangère unique et claire, d'une politique économique et sociale dynamique et claire.

Pour cela il faut que les pays européens abandonnent leurs prérogatives en matière de politique étrangère. Qui a entendu parler de Kaja Kallas ?
Pourtant, aux USA, lés états ont des pouvoirs importants mais le pouvoir fédéral concernant les affaires étrangères, la défense et le trésor me semblent les plus susceptibles d'avoir contribué à renforcer leur puissance.

[le chimple]

Ben oui, parce que l'UE n'a pas été pensé pour ça.

Effectivement , l'UE a été pensée pour les financiers , gros importateurs , gros industriels gros producteurs .. et chacun pour soi !
Enfin , Zélensky vient de dire tout le bien qu'il pense de l'Europe !
Sous la tutelle de l'Amérique !
De Gaulle doit se retourner dans sa tombe !
Europe , eldorado de l'immigration africaine , de plus en plus de pays en ont marre !
Très récent , les Canaries !
Sous le joug de nos députés européens et avec les compliments des gauches les plus connes du monde !
Pour l'armement , j'en ai marre d'avoir raison !
Mais comme d'habitude , on en est à commencer à discuter si on doit e faire .. et avec des Mélanchon et autres Rousseau ou Aubry , on est pas arrivé !
Ensuite il va falloir commencer à se procurer les outils pour produire ..
Ca , pour l'instant , le pognon sert à faire tourner le parlement européen , bidule qui sert à déterminer la grosseur des radis , ensuite à construire des HLM pour les migrants !!
Un OTAN européen ??
C'est ça , français , venez avec vos bombes et vos Rafales , nous on arrive avec nos citrons et nos casquettes !
C'est imagé mais on n'est pas loin de la vérité !

[jeandu53]

C'est l'Arlésienne, cette histoire. Idéalement, il faudrait une Europe de la défense, oui. Sauf que beaucoup de pays européens n'en veulent pas et se satisfont de l'OTAN.

C'est pour ça qu'il faudrait un dispositif spécifique, qui ne soit ni l'UE ni l'OTAN (mais en lien avec l'OTAN), avec uniquement les pays qui le souhaitent.

Oui, une Europe de la Défense... Mais les autres pays le veulent-ils ? Manifestement, non.

[UBUROI]

C'est pour ça qu'il faudrait un dispositif spécifique, qui ne soit ni l'UE ni l'OTAN (mais en lien avec l'OTAN), avec uniquement les pays qui le souhaitent.

Oui, une Europe de la Défense... Mais les autres pays le veulent-ils ? Manifestement, non.

Ça va venir! A Paris ce lundi à suivre.