Voeux de Macron

[Yaroslav]

Si le Traité Constitutionnel n'était que la somme de tous les anciens traités + les symboles, il n'aurait pas été nécessaire de faire ratifier le Traité de Lisbonne...

Parce que le traité de Lisbonne ne se réduit ni au TCE, ni aux anciens traités.

[Yaroslav]

Sur le TCE, j'ai exactement la même interprétation que toi. Le non l'a emporté, le TCE n'est pas entré en vigueur.

J'ai surtout l'impression que c'est toi qui cherches la difficulté. Le référendum n'a pas et n'a jamais eu vocation à remplacer toute forme de démocratie représentative. Un référendum et une élection sont deux choses différentes, mais complémentaires.

Une élection est un mécanisme de démocratie représentative consistant, pour le peuple, à désigner celui ou ceux qui exerceront tel ou tel mandat : on choisit entre plusieurs candidats.

Un référendum est une forme de démocratie directe, n'excluant nullement la démocratie représentative, consistant à demander au peuple de trancher telle ou telle question précise, par oui ou par non, dans des cas particuliers : blocage institutionnel, gravité de la question posée, question posée qui transcende les clivages politiques, etc.

Donc le référendum est une question à laquelle on répond par oui ou par non. Si c'est oui, c'est oui, si c'est non, c'est non. On répond par oui ou par non à la question posée : est-ce trop compliqué ? Il n'y a pas à spéculer sur des plans B ou C. Il n'y a aucun gros bordel en cas de non. En cas de non, le projet de loi envisagé est rejeté, le statu quo l'emporte.

Le bordel que tu évoques est permis par la démocratie représentative, pas par le référendum. Parce qu'en matière de démocratie représentative, on pourra toujours considérer que tel ou tel projet de loi a été voté alors que les élus qui l'ont porté n'avaient pas la légitimité populaire pour le faire. Une réforme votée de façon tout à fait légale, conformément aux institutions, est-elle pour autant démocratique ? Pas sûr... Par exemple, il y en a qui disent que la dernière réforme des retraites a été adoptée au mépris de la volonté populaire (alors pourtant que Macron n'a pris personne en traître car, pendant la campagne électorale de 2022, il avait promis la retraite à 65 ans). Ou que le Traité de Lisbonne a été adopté au mépris du vote négatif au référendum sur le TCE (alors pourtant que Sarkozy n'avait pris personne en traître, car pendant la campagne électorale de 2007, avait promis de faire voter le volet institutionnel du TCE). Et ceux qui contestent ces réformes en appellent au référendum, perçu comme la forme la plus parfaite de démocratie. En fait, ce sont ces ambiguïtés engendrées par la démocratie représentative qui créent le bordel, pas le référendum en lui-même.

Une fois n'est pas coutume, j'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre des choses élémentaires.
"Non, c'est non", ok, très bien...

Donc je te répète exactement la même question que j'ai posée tout à l'heure :

• Exemple : si le "Non" est majoritaire sur un projet de loi concernant la sécurité, il se passe quoi ?
  On ne légifère plus sur la sécurité ? (statut quo)
  Pendant combien de temps ? 1 an ? 2 ans ? 5 ans ? Le reste du mandat ?

[Yaroslav]

C'est faux.
Parce que tous les autres textes "annexés" en quelques sortes au traité constitutionnel européen n'étaient pas de nouveaux textes mais des textes qui avaient déjà été préalablement adoptés par la France. La nouveauté qu'apportait le TCE, c'était d'y faire chevaucher des valeurs et des symboles européens pour faire nation. Or le "Non" n'a jamais impliqué de revoir tous les traités européens que la France a signé par le passé. Ça aurait pu être une option, parmi tant d'autres... C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'il y a une infinité de plan B en cas de "Non" et qu'il n'y a plus ensuite de maîtrise de ce plan B, hormis par le pouvoir qui va s'y atteler quand il voudra le faire (Sarkozy par exemple).

Vous avez le droit de vous tromper. "Dans une tribune publiée le 26 octobre monsieur Giscard d'Estain l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais, se retrouve dans le texte de Lisbonne, mais dans un ordre différent".

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

En fait le texte contenu dans le référendum a été déconstruit, complexifié pour le rendre incompréhensible et remodelé dans le désordre pour devenir le traité de Lisbonne. Et ce n'est pas le pékin du bar du coin qui explique ça mais monsieur Giscard d'Etain ancien président de la Convention Européenne.

Et je vous ai expliqué plusieurs fois pourquoi c'était faux (sur le fond, pas en reprenant simplement les paroles de quelqu'un d'autre).
viewtopic.php?f=2&t=57216&start=90#p1058624149

[gare au gorille]

Vous avez le droit de vous tromper. "Dans une tribune publiée le 26 octobre monsieur Giscard d'Estain l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais, se retrouve dans le texte de Lisbonne, mais dans un ordre différent".

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

En fait le texte contenu dans le référendum a été déconstruit, complexifié pour le rendre incompréhensible et remodelé dans le désordre pour devenir le traité de Lisbonne. Et ce n'est pas le pékin du bar du coin qui explique ça mais monsieur Giscard d'Etain ancien président de la Convention Européenne.

Et je vous ai expliqué plusieurs fois pourquoi c'était faux (sur le fond, pas en reprenant simplement les paroles de quelqu'un d'autre).
viewtopic.php?f=2&t=57216&start=90#p1058624149

Vous n'avez rien expliqué du tout. Celui qui explique c'est monsieur Giscard d'Estain et je pense qu'il a une expertise un peu plus sérieuse que la votre sur le sujet. Et justement il nous confirme que sur la forme le texte du référendum s'est muté en traité de Lisbonne mais que le fond reste le même après avoir été simplement déconstruit et réintroduit dans une formulation un peu différente.
Ce ne sont pas les paroles de quelqu'un d'autre, ce sont les paroles d'un ancien président de la république et ancien président de la Convention européenne qui ont un peu plus de crédibilité que les paroles du citoyen lambda.


https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

[Cépajuste]

Si le Traité Constitutionnel n'était que la somme de tous les anciens traités + les symboles, il n'aurait pas été nécessaire de faire ratifier le Traité de Lisbonne...

Parce que le traité de Lisbonne ne se réduit ni au TCE, ni aux anciens traités.

Ah oui ? Dans ce cas, pouvez-vous me dire quelles nouvelles dispositions comporte le Traité de Lisbonne qui n'étaient pas déjà dans le Traité Constitutionnel Européen ?

[vivarais]

Parce que le traité de Lisbonne ne se réduit ni au TCE, ni aux anciens traités.

Ah oui ? Dans ce cas, pouvez-vous me dire quelles nouvelles dispositions comporte le Traité de Lisbonne qui n'étaient pas déjà dans le Traité Constitutionnel Européen ?

La libre circulation des finances , des produits et des personnes
Mais aussi le % de la CSG identique pour un européen vivant dan un autre pays de l'UE que le siens
Le statut aussi des travailleurs détaché
Avant en tant que frontalier j'étais limité pour les produits tolérés et non pas permis (car si un douanier si cela lui pétait pouvait vous taxer) à 1500 francs français ou avec l' € à 208 €
Je constate juste que beaucoup ont voté oui ou non au référendum sur consignes des partis et non en connaissant le contenu de la constitution proposée
Et comme le non l'a emporté la réalité c'est qu'en se prétendant pour l'UE en réalité sont anti européens
Sur ce forum ne reproche t on pas en permanence de ne pas vivre en france mais ailleurs dans l'UE
Grief que l'on fait aux retraités comme si la france devait être un régime castriste qui interdit de vivre ailleurs qu'en france
Tout était dans la proposition de la constitution européenne que les gens ont voté sans la lire et où le non l'a emporté car comme pour d'autre élections ils ont voté sur consigne en front républicain

[Yaroslav]

Et je vous ai expliqué plusieurs fois pourquoi c'était faux (sur le fond, pas en reprenant simplement les paroles de quelqu'un d'autre).
viewtopic.php?f=2&t=57216&start=90#p1058624149

Vous n'avez rien expliqué du tout. Celui qui explique c'est monsieur Giscard d'Estain et je pense qu'il a une expertise un peu plus sérieuse que la votre sur le sujet. Et justement il nous confirme que sur la forme le texte du référendum s'est muté en traité de Lisbonne mais que le fond reste le même après avoir été simplement déconstruit et réintroduit dans une formulation un peu différente.
Ce ne sont pas les paroles de quelqu'un d'autre, ce sont les paroles d'un ancien président de la république et ancien président de la Convention européenne qui ont un peu plus de crédibilité que les paroles du citoyen lambda.


https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Je vous ai expliqué que :

• Perte du statut "constitutionnel" du traité, perte des principaux éléments d'identité de l'Europe qui devaient faire "nation" (drapeau, hymne, devise, monnaie), plus de référence à la "concurrence libre et non-faussée", plus de "lois européennes" (des directives et des règlements, comme auparavant), plus de "charte des droits fondamentaux" associée au traité.
  Donc : Traité de Lisbonne ≠ Traité constitutionnel européen.
  Et : Non au Référendum ≠ Frexit.

viewtopic.php?f=2&t=57216&start=90#p1058624149
Réfléchissez sur le fond par vous-même avec un peu d'impartialité si vous y parvenez.
Arrêter de prendre les paroles de quelqu'un pour argent comptant qui dit ce qu'il veut parce que ça l'arrange (pour ne pas perdre la face) et qui vous arrange également (parce que ça vient accompagner votre petite musique idéologique sur le "déni" de démocratie).

[vivarais]

macron dit vouloir consulter les français par référendum
ne l'a t il pas fait par la dissolution de l'assemblée
est ce que les résultats par référendum seront différents
Rappelez vous qu'il pensait casser le droit de grève en permettant aux chefs d'entreprises de faire une consultation directe par bulletin secret l'ensemble des salariés sur le déclenchement d'une grève ou son arrêt
Il a vu pourtant le résultat de cette consultation avec air france
Plus aucuns chefs d'entreprises depuis n'ont osé le faire

[jeandu53]

Sur le TCE, j'ai exactement la même interprétation que toi. Le non l'a emporté, le TCE n'est pas entré en vigueur.

J'ai surtout l'impression que c'est toi qui cherches la difficulté. Le référendum n'a pas et n'a jamais eu vocation à remplacer toute forme de démocratie représentative. Un référendum et une élection sont deux choses différentes, mais complémentaires.

Une élection est un mécanisme de démocratie représentative consistant, pour le peuple, à désigner celui ou ceux qui exerceront tel ou tel mandat : on choisit entre plusieurs candidats.

Un référendum est une forme de démocratie directe, n'excluant nullement la démocratie représentative, consistant à demander au peuple de trancher telle ou telle question précise, par oui ou par non, dans des cas particuliers : blocage institutionnel, gravité de la question posée, question posée qui transcende les clivages politiques, etc.

Donc le référendum est une question à laquelle on répond par oui ou par non. Si c'est oui, c'est oui, si c'est non, c'est non. On répond par oui ou par non à la question posée : est-ce trop compliqué ? Il n'y a pas à spéculer sur des plans B ou C. Il n'y a aucun gros bordel en cas de non. En cas de non, le projet de loi envisagé est rejeté, le statu quo l'emporte.

Le bordel que tu évoques est permis par la démocratie représentative, pas par le référendum. Parce qu'en matière de démocratie représentative, on pourra toujours considérer que tel ou tel projet de loi a été voté alors que les élus qui l'ont porté n'avaient pas la légitimité populaire pour le faire. Une réforme votée de façon tout à fait légale, conformément aux institutions, est-elle pour autant démocratique ? Pas sûr... Par exemple, il y en a qui disent que la dernière réforme des retraites a été adoptée au mépris de la volonté populaire (alors pourtant que Macron n'a pris personne en traître car, pendant la campagne électorale de 2022, il avait promis la retraite à 65 ans). Ou que le Traité de Lisbonne a été adopté au mépris du vote négatif au référendum sur le TCE (alors pourtant que Sarkozy n'avait pris personne en traître, car pendant la campagne électorale de 2007, avait promis de faire voter le volet institutionnel du TCE). Et ceux qui contestent ces réformes en appellent au référendum, perçu comme la forme la plus parfaite de démocratie. En fait, ce sont ces ambiguïtés engendrées par la démocratie représentative qui créent le bordel, pas le référendum en lui-même.

Une fois n'est pas coutume, j'ai l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre des choses élémentaires.
"Non, c'est non", ok, très bien...

Donc je te répète exactement la même question que j'ai posée tout à l'heure :

• Exemple : si le "Non" est majoritaire sur un projet de loi concernant la sécurité, il se passe quoi ?
  On ne légifère plus sur la sécurité ? (statut quo)
  Pendant combien de temps ? 1 an ? 2 ans ? 5 ans ? Le reste du mandat ?

Et bien si le non l'emporte, c'est le statu quo. C'est clair, non ? Et pour la suite : on verra bien, en fonction des priorités politiques du moment.

Là, comme ça, j'ai envie de dire : si le non l'emporte, on ne légifère plus le sujet pendant le reste de la mandature, et les compteurs sont remis à zéro pour la mandature suivante. Mais c'est subjectif, c'est du cas par cas.

[jeandu53]

macron dit vouloir consulter les français par référendum

Non, il n'a pas dit ça.

[Yaroslav]

Et bien si le non l'emporte, c'est le statu quo. C'est clair, non ? Et pour la suite : on verra bien, en fonction des priorités politiques du moment.

Là, comme ça, j'ai envie de dire : si le non l'emporte, on ne légifère plus le sujet pendant le reste de la mandature, et les compteurs sont remis à zéro pour la mandature suivante. Mais c'est subjectif, c'est du cas par cas.

Eh bien ce serait beaucoup mieux que la règle soit clairement énoncée plutôt que "c'est du cas par cas", "on verra bien".
Car en répondant ainsi, on ne sait pas exactement à quoi nous engage le "Non", hormis le rejet du projet soumis.
Et si on ne sait pas exactement à quoi nous engage le "Non", alors il n'est pas réellement possible de faire un choix éclairé entre le "Oui" et le "Non".
Ta proposition en cas de "Non" n'est pas illogique, mais elle doit alors être énoncée et respectée.

Il y a des gens qui ont voté "Non" au TCE en partant du principe que le "Non" impliquerait une nouvelle Europe plus sociale, il y a des gens qui ont voté "Non" au TCE en partant du principe que le "Non" impliquerait la sortie française des traités européens, d'autres s'attendaient à une constituante visiblement, il y en a même qui ont voté "Non" pour avoir une Europe plus libérale... Dans les faits, les gens en glissant le bulletin "Non" ont en effet voté pour "on verra bien" et il y a eu le traité de Lisbonne. Voilà pourquoi je préfère de loin voter entre plusieurs projets concurrents plutôt que de voter "Oui" ou "On verra bien" et si les gens sont si médiocres au point de ne pouvoir répondre que par "Oui" ou "Non", au moins signifier clairement à quoi nous engage le "Non".

[Cépajuste]

Ah oui ? Dans ce cas, pouvez-vous me dire quelles nouvelles dispositions comporte le Traité de Lisbonne qui n'étaient pas déjà dans le Traité Constitutionnel Européen ?

La libre circulation des finances , des produits et des personnes
Mais aussi le % de la CSG identique pour un européen vivant dan un autre pays de l'UE que le siens
Le statut aussi des travailleurs détaché

Sauf erreur de ma part, je crois que vous confondez les textes.
La libre circulation des capitaux, des biens et des personnes est antérieure au Traité de Lisbonne. Elle a été établie avec la création du marché unique en 1993, et même dès 1985 avec les accords de Schengen pour ce qui concerne la libre circulation des personnes.
Quant au statut du travailleur détaché, c'est une directive européenne datant de 1996 qui a été modifiée en 2018. Si vous faites allusion à la directive Bolkestein, elle faisait bien partie du TCE, ce fut même un objet du débat durant la campagne du référendum, les partisans du "non" reprochaient à cette directive de favoriser le dumping social.
L'Union européenne n'est pas compétente en matière de fiscalité, sauf pour la TVA. La CSG est un impôt français qui ne concerne pas directement les traités européens.

[Cépajuste]

Il y a des gens qui ont voté "Non" au TCE en partant du principe que le "Non" impliquerait une nouvelle Europe plus sociale, il y a des gens qui ont voté "Non" au TCE en partant du principe que le "Non" impliquerait la sortie française des traités européens, d'autres s'attendaient à une constituante visiblement, il y en a même qui ont voté "Non" pour avoir une Europe plus libérale... Dans les faits, les gens en glissant le bulletin "Non" ont en effet voté pour "on verra bien" et il y a eu le traité de Lisbonne. Voilà pourquoi je préfère de loin voter entre plusieurs projets concurrents plutôt que de voter "Oui" ou "On verra bien" et si les gens sont si médiocres au point de ne pouvoir répondre que par "Oui" ou "Non", au moins signifier clairement à quoi nous engage le "Non".

Bien sûr, il y avait diverses motivations au "non" comme au "oui", mais "non" signifie... "non", un point c'est tout. Or, le Traité de Lisbonne a répondu "eh bien, oui quand même". Ce n'était pas une suite quelconque, c'était le retour du même texte à 99.99 %. Les symboles ont été supprimés ? La belle affaire ! Personne n'en avait parlé pendant la campagne, ce n'était pas la cause du "non". Durant la campagne, on avait parlé du dumping social avec la directive Bolkestein, on avait parlé des politiques économiques gravées dans le marbre et retirées de la délibération démocratique, mais pas des symboles.

[gare au gorille]

Vous n'avez rien expliqué du tout. Celui qui explique c'est monsieur Giscard d'Estain et je pense qu'il a une expertise un peu plus sérieuse que la votre sur le sujet. Et justement il nous confirme que sur la forme le texte du référendum s'est muté en traité de Lisbonne mais que le fond reste le même après avoir été simplement déconstruit et réintroduit dans une formulation un peu différente.
Ce ne sont pas les paroles de quelqu'un d'autre, ce sont les paroles d'un ancien président de la république et ancien président de la Convention européenne qui ont un peu plus de crédibilité que les paroles du citoyen lambda.


https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Je vous ai expliqué que :

• Perte du statut "constitutionnel" du traité, perte des principaux éléments d'identité de l'Europe qui devaient faire "nation" (drapeau, hymne, devise, monnaie), plus de référence à la "concurrence libre et non-faussée", plus de "lois européennes" (des directives et des règlements, comme auparavant), plus de "charte des droits fondamentaux" associée au traité.
  Donc : Traité de Lisbonne ≠ Traité constitutionnel européen.
  Et : Non au Référendum ≠ Frexit.

viewtopic.php?f=2&t=57216&start=90#p1058624149
Réfléchissez sur le fond par vous-même avec un peu d'impartialité si vous y parvenez.
Arrêter de prendre les paroles de quelqu'un pour argent comptant qui dit ce qu'il veut parce que ça l'arrange (pour ne pas perdre la face) et qui vous arrange également (parce que ça vient accompagner votre petite musique idéologique sur le "déni" de démocratie).

Quand je suis malade je préfère consulter un spécialiste diplômé qu'un sachant autoproclamé et j'évite de trop réfléchir par moi même car je n'ai pas les connaissances nécessaires sur le corps humain et les possibilités médicales pour pouvoir le faire.
Pour les questions européennes devant des textes rendus volontairement illisibles pour le citoyen lambda je préfère me fier à l'avis de quelqu'un comme un ex président de la Convention européenne, ex président de la république plutôt qu'à un "sachant" auto proclamé comme vous.
Des sachants auto proclamés on en rencontre à tous les coins de rues, les gens ayant l'expertise de monsieur Giscard d'Estain sur un traité de Lisbonne hyper complexifié sont beaucoup plus rare.
Il est clair que son expertise ne va pas dans le sens de votre petite musique idéologique, mais entre son expertise et la votre je pense qu'il n'y a pas photo.
Et monsieur Giscard d'Estain nous assure que tout ce qui était dans le texte soumis au référendum et qui a été rejeté par les français se retrouve dans un ordre à peine différent dans le traité de Lisbonne. Encore une fois l'U.E. a refusé de s'entraver avec l'opinion des citoyens et n'entend pas laisser la démocratie lui barrer la route.

[Yaroslav]

Bien sûr, il y avait diverses motivations au "non" comme au "oui", mais "non" signifie... "non", un point c'est tout. Or, le Traité de Lisbonne a répondu "eh bien, oui quand même". Ce n'était pas une suite quelconque, c'était le retour du même texte à 99.99 %. Les symboles ont été supprimés ? La belle affaire ! Personne n'en avait parlé pendant la campagne, ce n'était pas la cause du "non". Durant la campagne, on avait parlé du dumping social avec la directive Bolkestein, on avait parlé des politiques économiques gravées dans le marbre et retirées de la délibération démocratique, mais pas des symboles.

On a parlé de beaucoup de choses durant la campagne, mais la nouveauté apportée par le TCE était son dimensionnement politique et national, une dimension abandonnée dans le traité de Lisbonne.
Vous avez votre point de vue de gauche sur les thèmes de campagne qui ont été abordés avec sans doute le biais de les avoir beaucoup débattus à l'époque, quand d'autres comme l'assistant de M. Musk vous expliquera sans doute que c'est la souveraineté française qui était en jeu et pas autre chose (point de vue nationaliste).

Je crois que vous l'avez dit vous-même, les points de crispation concernant le TCE étaient pour l'essentiel déjà applicables en France au travers d'autres traités qui engageaient déjà la France bien avant le TCE. Alors question : quel était votre plan B après la victoire du "Non". Sortie de tous les traités européens ? Donc de l'UE ? "Constituante" ? Conservation du traité de Nice ? (statut quo) Pour combien de temps ? Un autre traité tellement différent, mais avec quelle orientation ?