Voile dans le sport : le RN s’engouffre dans la brèche pour prôner son « effacement dans la société »

[Mesoke]

Apprenez à comprendre ce que vous lisez.Entrece que vous pensez du voile de manière générale et ce que pense un gars qui a vécu en Iran avec des exemples bien peécis ,y a pas photo.Faut vous écrire en quelle langue que le voile est une soumission pour les femmes et filles qui le portent.Renseignez-vous en dehors de votre monde et vous verrez que les musulmanes dés leur berceau sont "préparées psychologiquement " à cette soumission.Aucune chance d'y échapper.
Dés que vos convictions sont mises à mal , vous déblaterez sur ceux qui ne pensent pas comme vous.
Vous n'apportez aucun élément qui prouve réellement que les femmes ,filles voilées préfèrent le port de ce tissu.C'est une aliénation.Prenez un billet d'avion et allez voir en Iran ce qui s'y passe.
Encore une fois entre ce que pense Monshipour qui est né en Iran et qui a toujours des antennes là-bas et l' opinion des frères musulmans et leurs suiveurs,mon choix est vite fait.Vous analysez comme vous voulez et moi de mm ,arrétez de jouer au professeur .Liberté d'expression ça vous parle ?

Non, le voile n'est pas forcément une soumission pour les femmes qui le portent (ou alors une soumission à Dieu, mais c'est tout le Coran qui prêche cette soumission pour tous les musulmans, et islam signifie "soumission à Dieu" ...). Pour nombre de femmes voilées c'est au contraire un signe de liberté, de protection, de foi. Certaines sont contraintes, d'autres pas. Il ne faut pas en faire une généralité. Le voile est d'ailleurs très prisé chez les converties à l'islam, donc non ça ne vient pas du berceau.

Genre un témoignage ici par exemple


Quant au reste de ton message, les insultes, les attaques personnelles, encore une fois c'est le propre des gens qui n'ont pas d'argument ou qui ne veulent pas prendre en compte les messages qui les contredisent, donc ça n'est pas à ton honneur. Oser me dire que "dès que mes convictions sont mises à mal, je déblatère sur ceux qui ne pensent pas comme moi" c'est vraiment du gros foutage de gueule venant de toi. Pour rappel le message que tu cites était en réponse à un de tes messages qui ne faisait QUE de l'insulte et de l'attaque personnelle, sans aucun mot en rapport avec le sujet, sans rien qui faisait avancer le débat. J'ai uniquement répondu à ce message pour te dire de changer tes méthodes parce que c'est très désagréable et que ça n'apporte rien à la discussion, ça ne fait que la pourrir. Visiblement tu n'as pas compris vu que tu continues sur le même ton ...

Et arrête avec ton histoire de liberté d'expression. Je n'ai jamais empêché quiconque de s'exprimer, au contraire, ou alors cite-moi un seul message de ma part pour t'empêcher de dire ce que tu veux dire. Je donne juste des arguments, et j'attends qu'on en fasse de même pour me contredire. Des arguments, pas des sophismes ou des insultes.

[Mesoke]

La nature ayant horreur du vide, serait ce "le grand remplacement religieux" (?)

Idée à creuser pour contrer la chose : recherche de signes non religieux distinctifs pour les athées.

Exemple : port d'une vignette mentionnant " Dieu n'existe pas."

Aucun intérêt : les athées ont pour seul point commun de ne pas croire en Dieu. Ils n'ont aucune raison de s'inscrire dans une quelconque autre doctrine ou rassemblement, groupement. C'est juste un questionnement personnel. Certains veulent le revendiquer, d'autres lutter contre les religions, mais la majorité ne croient juste pas en Dieu et n'en font juste pas un sujet d'intérêt.

Et franchement vas dans une zone piétonne de ville bourrée de monde un samedi et compte le pourcentage de personnes auxquelles tu trouves un signe religieux clair. Tu verras que le phénomène est minime par rapport à la population française, même si la télé veut faire croire le contraire.

[papibilou]

Non, le voile n'est pas forcément une soumission pour les femmes qui le portent (ou alors une soumission à Dieu, mais c'est tout le Coran qui prêche cette soumission pour tous les musulmans, et islam signifie "soumission à Dieu" ...). Pour nombre de femmes voilées c'est au contraire un signe de liberté, de protection, de foi. Certaines sont contraintes, d'autres pas. Il ne faut pas en faire une généralité. Le voile est d'ailleurs très prisé chez les converties à l'islam, donc non ça ne vient pas du berceau.

Le Coran ne demande nullement de se voiler les cheveux ou le visage. Seules 2 sourates évoquent un voile mais les exégètes vous expliqueront que c'est un voile que les femmes ramènent sur leur poitrine de manière à la cacher, car les femmes laissant leur poitrine nue étaient soit des esclaves soit des prostituées. Ramener le voile sur la poitrine était donc un signe, non religieux, mais de respectabilité. Sourate 24 verset 31 ("de couvrir leurs seins d'un voile").
Le voile sur la tête est non coranique mais patriarcal et bien plus ancien que l'Islam. Il est sensé éviter de distraire les hommes qui prient ( Saint Paul) et rappeller aux femmes que si l'homme est issu de Dieu, la femme est issu de l'homme et doit lui être soumis comme l'homme doit être soumis à Dieu. Épître aux Corinthiens:
" l'homme ne doit pas se couvrir la tête car il est l'image et !a gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet l'homme n'a pas été tiré de la femme mais la femme a été tirée de l'homme,..."
Si ce n'est pas un signe de soumission qu'est ce que c'est ?
Ensuite que l'on explique à ceux qui ne lisent pas le coran que c'est une prescription coranique et que les converties le croient, est diffuser un mensonge dans un but politique.

[Patchouli38]

La nature ayant horreur du vide, serait ce "le grand remplacement religieux" (?)

Idée à creuser pour contrer la chose : recherche de signes non religieux distinctifs pour les athées.

Exemple : port d'une vignette mentionnant " Dieu n'existe pas."

Aucun intérêt : les athées ont pour seul point commun de ne pas croire en Dieu. Ils n'ont aucune raison de s'inscrire dans une quelconque autre doctrine ou rassemblement, groupement. C'est juste un questionnement personnel. Certains veulent le revendiquer, d'autres lutter contre les religions, mais la majorité ne croient juste pas en Dieu et n'en font juste pas un sujet d'intérêt.

Et franchement vas dans une zone piétonne de ville bourrée de monde un samedi et compte le pourcentage de personnes auxquelles tu trouves un signe religieux clair. Tu verras que le phénomène est minime par rapport à la population française, même si la télé veut faire croire le contraire.

Le mieux serait d'aller à une messe le samedi soir et compter le nombre de fidèles. Si les églises et les chapelles ferment les unes après les autre, c'est bien pour une bonne raison : plus assez de fidèles pour verser l'obole.

[Mesoke]

Le Coran ne demande nullement de se voiler les cheveux ou le visage. Seules 2 sourates évoquent un voile mais les exégètes vous expliqueront que c'est un voile que les femmes ramènent sur leur poitrine de manière à la cacher, car les femmes laissant leur poitrine nue étaient soit des esclaves soit des prostituées. Ramener le voile sur la poitrine était donc un signe, non religieux, mais de respectabilité. Sourate 24 verset 31 ("de couvrir leurs seins d'un voile").
Le voile sur la tête est non coranique mais patriarcal et bien plus ancien que l'Islam. Il est sensé éviter de distraire les hommes qui prient ( Saint Paul) et rappeller aux femmes que si l'homme est issu de Dieu, la femme est issu de l'homme et doit lui être soumis comme l'homme doit être soumis à Dieu. Épître aux Corinthiens:
" l'homme ne doit pas se couvrir la tête car il est l'image et !a gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet l'homme n'a pas été tiré de la femme mais la femme a été tirée de l'homme,..."
Si ce n'est pas un signe de soumission qu'est ce que c'est ?
Ensuite que l'on explique à ceux qui ne lisent pas le coran que c'est une prescription coranique et que les converties le croient, est diffuser un mensonge dans un but politique.

Le Coran ne demande pas de voiler les femmes, mais la tradition musulmane oui.

Tout comme la croix comme symbole chrétien n'est pas évoqué dans la bible, c'est une tradition qui date de 300 ans après Jésus.

Et ton épitre aux corinthiens c'est dans la Bible, en quoi ça concernerait des musulmanes ?

La religion c'est ce qu'en font les croyants, qui l'adaptent à leur mode de vie. Donc on peut très bien être musulmane et choisir de ne pas se voiler, de se voiler parce qu'on trouve que ça fait musulman, de se voiler parce qu'on trouve ça class, de se voiler parce qu'on sera alors plus respectable pour les autres musulmans (et que ça peut éviter de se faire embêter), de se voiler parce qu'on estime que ça rapproche d'Allah, de se voiler par pudeur, de se voiler parce qu'on veut faire plaisir à sa maman, de se voiler par militantisme musulman, etc, etc, etc. Ou on ne décide pas et on nous l'impose. Ou un mix de toutes ces raisons.

Tout comme les femmes chrétiennes se fichent aujourd'hui pour la plupart de l'épitre aux corinthiens (quoi que j'en connais une qui se couvre en permanence la tête. Au début je pensais à de la chimio mais non, c'est juste du bigotisme) parce qu'elles adaptent leur pratique à leur mode de vie.

Le Coran et les Hadiths, tout comme la Bible ou la Torah, se contredisent toutes les dix pages, on y trouve tout ce qu'on veut et son contraire. On peut s'appuyer sur ces textes pour justifier de porter un voile ou pour justifier de ne pas en porter. Oui c'est de l'arnaque et de l'emprise de ne prendre que les passages qui évoquent l'obligation d'un port de voile et de mal les traduire exprès pour forcer les femmes de son entourage à se voiler. Oui il faut lutter contre les dérives patriarcales. Mais non toutes les femmes voilées ne sont pas soumises à un patriarcat autoritaire, et certaines sont pleinement consentantes dans le port du voile.

[Fonck1]

on le voit partout en France, la liberté a reculé pour des raisons fallacieuses d'une minorité de gens, les français ne se rendent même plus compte qu'ils ont perdus de la liberté de vie.

on a la politique qu'on mérite, et l'extrémisme est ce qui a permis d'en arriver là.

Ou est l'extrémisme ? Dans la volonté de vouloir imposer des signes religieux partout: sport, écoles, piscines, ...? Ou dans la volonté d'éviter l'entrisme religieux, de quelque religion qu'il vienne, afin que chaque citoyen ne voit dans les autres que de simples citoyens, comme lui ?

mais je n'ai pas dit qu'il fallait céder aux religieux, bien au contraire.
en cela, la laïcité est très bien faite.

mais les gens croient que la laïcité, c'est imposer leur modèle de vie.

la laïcité, c'est le droit de tout un chacun de pratiquer et vivre sa foi comme il l'entend, sauf dans le giron de l'état qui se doit d'être neutre.
et là, on a cédé, ou en tous cas, certains ont cédés au principe simple que dans l'espace public, on pouvait faire des passe droits.(piscines par exemple)
c'est une grossière erreur, parce que quand on passe à certains, on passe à d'autres et là c'est l'escalade.

le sport bénéficie d'un vide juridique car il n'est pas public, c'est une délégation de service public, ce qui est différent.
dans les écoles, la religion est interdite, enfin normalement, nous croisons malheureusement assez souvent des gens qui essayent d'affirmer leur religion, sauf à l'université, car les gens sont majeurs et censés être assez formés et évolués pour faire une différence de choix et ne pas être sous emprise.
pour ma part, j'ai un diacre et un témoin de Jéhovah dans mon entourage direct, ne croyez pas que leur façon (discrète) de faire du prosélytisme est inexistante, c'est du quotidien, et je suis pourtant dans un établissement public.

[jeandu53]

mais je n'ai pas dit qu'il fallait céder aux religieux, bien au contraire.
en cela, la laïcité est très bien faite.

Non, elle est mal faite, mais vous ne voulez pas le comprendre.

[Mesoke]

En quoi est-elle mal faite ?

[Fonck1]

mais je n'ai pas dit qu'il fallait céder aux religieux, bien au contraire.
en cela, la laïcité est très bien faite.

Non, elle est mal faite, mais vous ne voulez pas le comprendre.

vous enlevez l'essentiel de mon développé, répondez avec une affirmation comme quoi je comprends rien, il est où, votre argument?

[Victor]

Je pense que ce serait une très mauvaise idée d'autoriser les signes religieux lors des compétitions sportives.
Le sport doit rester neutre à tout point de vue. Que ce soit sur la religion, l'origine ethnique des sportifs ou encore leur classe sociale.

[Mesoke]

Ok, d'accord.

Mais interdisons aussi les signes de croix et les remerciements à Dieu ou Jésus en cas de victoire dans ce cas.

[Fonck1]

Ok, d'accord.

Mais interdisons aussi les signes de croix et les remerciements à Dieu ou Jésus en cas de victoire dans ce cas.

oui on en a encore vu avec l'équipe de france dimanche dernier.

[papibilou]

Le Coran ne demande nullement de se voiler les cheveux ou le visage. Seules 2 sourates évoquent un voile mais les exégètes vous expliqueront que c'est un voile que les femmes ramènent sur leur poitrine de manière à la cacher, car les femmes laissant leur poitrine nue étaient soit des esclaves soit des prostituées. Ramener le voile sur la poitrine était donc un signe, non religieux, mais de respectabilité. Sourate 24 verset 31 ("de couvrir leurs seins d'un voile").
Le voile sur la tête est non coranique mais patriarcal et bien plus ancien que l'Islam. Il est sensé éviter de distraire les hommes qui prient ( Saint Paul) et rappeller aux femmes que si l'homme est issu de Dieu, la femme est issu de l'homme et doit lui être soumis comme l'homme doit être soumis à Dieu. Épître aux Corinthiens:
" l'homme ne doit pas se couvrir la tête car il est l'image et !a gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet l'homme n'a pas été tiré de la femme mais la femme a été tirée de l'homme,..."
Si ce n'est pas un signe de soumission qu'est ce que c'est ?
Ensuite que l'on explique à ceux qui ne lisent pas le coran que c'est une prescription coranique et que les converties le croient, est diffuser un mensonge dans un but politique.

Le Coran ne demande pas de voiler les femmes, mais la tradition musulmane oui.

Tout comme la croix comme symbole chrétien n'est pas évoqué dans la bible, c'est une tradition qui date de 300 ans après Jésus.

Et ton épitre aux corinthiens c'est dans la Bible, en quoi ça concernerait des musulmanes ?

La religion c'est ce qu'en font les croyants, qui l'adaptent à leur mode de vie. Donc on peut très bien être musulmane et choisir de ne pas se voiler, de se voiler parce qu'on trouve que ça fait musulman, de se voiler parce qu'on trouve ça class, de se voiler parce qu'on sera alors plus respectable pour les autres musulmans (et que ça peut éviter de se faire embêter), de se voiler parce qu'on estime que ça rapproche d'Allah, de se voiler par pudeur, de se voiler parce qu'on veut faire plaisir à sa maman, de se voiler par militantisme musulman, etc, etc, etc. Ou on ne décide pas et on nous l'impose. Ou un mix de toutes ces raisons.

Tout comme les femmes chrétiennes se fichent aujourd'hui pour la plupart de l'épitre aux corinthiens (quoi que j'en connais une qui se couvre en permanence la tête. Au début je pensais à de la chimio mais non, c'est juste du bigotisme) parce qu'elles adaptent leur pratique à leur mode de vie.

Le Coran et les Hadiths, tout comme la Bible ou la Torah, se contredisent toutes les dix pages, on y trouve tout ce qu'on veut et son contraire. On peut s'appuyer sur ces textes pour justifier de porter un voile ou pour justifier de ne pas en porter. Oui c'est de l'arnaque et de l'emprise de ne prendre que les passages qui évoquent l'obligation d'un port de voile et de mal les traduire exprès pour forcer les femmes de son entourage à se voiler. Oui il faut lutter contre les dérives patriarcales. Mais non toutes les femmes voilées ne sont pas soumises à un patriarcat autoritaire, et certaines sont pleinement consentantes dans le port du voile.

Nous sommes d'accord: c'est la tradition non musulmane mais patriarcale selon Kahina Balhoul, première femme imam de France, donc bien plus ancienne. Que les femmes du monde devenu musulman qui la pratiquaient avant Mahomet l'aient conservé, ok, ça reste une tradition et comme je vous l'ai indiqué c'est une tradition dévalorisante pour la femme.
C'est dans ce même ordre d'idée que je vous ai cité Saint Paul, non parce que ses épitres concernent l'Islam mais parce qu'il expliquait pourquoi selon lui il fallait conserver cette tradition patriarcale et dévalorisante pour les femmes. N'oubliez pas que l'Islam reprend l'essentiel des croyances judéo-chrétiennes.
Vous exposez toutes les raisons qui peuvent conduire à porter le voile, rien à redire à ça. Mais est -ce qu'une partie de ces raisons ne vous gêne pas un peu ? Se voiler parce qu'on oblige, par la force , par la persuasion, par peur de l'entourage, par mensonge des religieux etc .. ça ne vous choque pas ? Moi si.
Cela dit, il ne semble pas qu'il soit question d'interdire le voile dans la rue, mais dans le sport. Alors que les musulmanes et les autres croyants se résolvent à accepter que au 21ème siècle la pratique du sport est incompatible avec tout signe religieux (je dis bien tout).

[Mesoke]

Bien sûr qu'une partie des raisons du voilage sont, à mon avis, mauvaises (voire toutes de mon point de vue perso d'athée Humaniste). Mais il n'empêche que c'est faux de dire que le voilage des femmes musulmanes est à tous les coups une histoire de patriarcat et de dévalorisation de la femme. Ca peut être le cas, ou non, parfois c'est un réel choix éclairé et volontaire de la part de ces femmes, sans pression extérieure.

Tout ce que j'essaye de dire c'est qu'il ne faut pas essentialiser le voilage musulman, qu'il est beaucoup plus complexe qu'a priori.

Et que soit on l'interdit dans la pratique sportive au nom de la laïcité, mais dans ce cas on interdit également tout signe religieux, soit on l'autorise dans le sport au nom de la laïcité et on autorise également d'autres signes d'autres religion. Mais on semble d'accord sur ce point.

[papibilou]

Bien sûr qu'une partie des raisons du voilage sont, à mon avis, mauvaises (voire toutes de mon point de vue perso d'athée Humaniste). Mais il n'empêche que c'est faux de dire que le voilage des femmes musulmanes est à tous les coups une histoire de patriarcat et de dévalorisation de la femme. Ca peut être le cas, ou non, parfois c'est un réel choix éclairé et volontaire de la part de ces femmes, sans pression extérieure.

Tout ce que j'essaye de dire c'est qu'il ne faut pas essentialiser le voilage musulman, qu'il est beaucoup plus complexe qu'a priori.

Et que soit on l'interdit dans la pratique sportive au nom de la laïcité, mais dans ce cas on interdit également tout signe religieux, soit on l'autorise dans le sport au nom de la laïcité et on autorise également d'autres signes d'autres religion. Mais on semble d'accord sur ce point.

On est d'accord sur le voile dans le sport. On l'est moins sur le " réel choix éclairé et volontaire."
Combien de musulmanes connaissent les 2 seules sourates qui parlent du voile ? Combien de musulmanes savent que c'est un signe d'oppression ancestral ? Combien de musulmanes croyantes ont consciemment ou inconsciemment intégré les pressions qui sont exercées sur elles par l'environnement familial, l'environnement social, le poids des traditions, etc..?
Quand vous aurez ôté du nombre tous ces critères, je pense qu'il ne restera probablement qu'assez peu de choix éclairé et volontaire hormis ceux des musulmanes qui sont militantes et souhaitent favoriser l'entrisme de leur religion dans toutes les sphères de la société. Et justement, celles là ne sont pas les bienvenues.