Qui est responsable de la défaite française de 1940?

[Hdelapampa]

Ici Londres...
Les Français parlent aux Français.
Je le répète.
Si la France n'avait pas accepté l'Armistice, elle aurait continué la guerre.
Elle n'aurait pas laissé l'Allemegne la faire toute seule.

[LeGrandNoir]

Mon papy est décédé il y a une dizaine d'années, il ne pourra pas t'expliquer comment il s'est sauvé de Dunkerque avec sa section sur des vélos "réquisitionnés" dans les heures précédant l'encerclement et comment il fit une traversée express toujours en vélo sous les bombes avant d'être démobilisé à Toulouse. Mon grand-oncle est aussi décédé, il ne pourra pas te raconter comment il s'est fait chopper par les teutons en Bourgogne alors qu'il remontait vers un front qui n'existait plus en train en revenant de permission. Il n'y avait plus de front, plus de commandement, plus de logistique et juste une grande débandade. Le gouvernement et Pétain ont fait ce qu'il y avait à faire.
Mon seul regret: il fallait se rallier aux anglais à Mers-el-Kebir et aussi envoyer notre flotte de Toulon en Afrique dès juin 1940, ainsi que nos avions. Des ordres occultes suffisaient, ils n'ont pas été donnés.

[crepenutella]

Qui ne sait pas lire?
Avez-vous lu le titre du sujet?
Pour votre premier message vous devriez répondre à la question, sinon vous partez d'emblée dans le HS et venez simplement faire étalage de votre ignorance des causes de la défaite de juin 1940.
Comme si l'armistice était la CAUSE de la défaite, ce qui est proprement ridicule: l'armistice est la conséquence de la défaite militaire avant l'acte de capitulation.
Bien entendu, tout ceci s'applique également à la tartine de crepenutella.

Vous avez tord. L’armistice est un choix politique, pas la conséquence d’une défaite militaire. Nous avions perdue des batailles mais pas la guerre. On a refusé de la faire par calcul politique c’est tout.

[crepenutella]

Nous avions avec l'Algérie une profondeur stratégique qui nous aurait permis de continuer le combat. Après au final on s’en est pas trop mal sorti en laissant faire le gros du boulots aux américains et aux anglais...ce n’était peut-être pas bête. On a eu moins de gloire, mais le résultat est là non? Notons qu’on se retrouve à peu près tous au même points qu’avant la dernière guerre. L’Allemagne domine l’Europe, le RU et la France sont presque aussi puissants qu’elle, les USA sont une puissance importante mais pas encore (plus) écrasante dans un monde redevenu multipolaire. J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.

[Jiimmy]

J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.

Et pourquoi devrions-nous dominer ? (pourquoi un pays en particulier se devrait de dominer les autres d'ailleurs ?)

[Hdelapampa]

Nous avions avec l'Algérie une profondeur stratégique qui nous aurait permis de continuer le combat. Après au final on s’en est pas trop mal sorti en laissant faire le gros du boulots aux américains et aux anglais...ce n’était peut-être pas bête. On a eu moins de gloire, mais le résultat est là non? Notons qu’on se retrouve à peu près tous au même points qu’avant la dernière guerre. L’Allemagne domine l’Europe, le RU et la France sont presque aussi puissants qu’elle, les USA sont une puissance importante mais pas encore (plus) écrasante dans un monde redevenu multipolaire. J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.

On est en plein délire, là.
Qu'est-ce que ça veut dire "profondeur stratégique"?
Que la défaite totale sur le sol métropolitain était anticipée?
Qu'il y avait un "plan B" à partir d'Alger?
Quelle était la situation militaire?

[Jiimmy]

Nous avions avec l'Algérie une profondeur stratégique qui nous aurait permis de continuer le combat. Après au final on s’en est pas trop mal sorti en laissant faire le gros du boulots aux américains et aux anglais...ce n’était peut-être pas bête. On a eu moins de gloire, mais le résultat est là non? Notons qu’on se retrouve à peu près tous au même points qu’avant la dernière guerre. L’Allemagne domine l’Europe, le RU et la France sont presque aussi puissants qu’elle, les USA sont une puissance importante mais pas encore (plus) écrasante dans un monde redevenu multipolaire. J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.

Il n'y avait aucune possibilité de continuer durablement le combat. Quand bien même la flotte et une partie de l'armée se seraient retirées en Algérie, au final l'on aurait plus eu d'industrie capable de nous fournir en matériel militaire et autres. Le bilan militaire aurait été le même, les Anglos-Américains auraient dû nous équiper et nous soutenir de la même façon qu'ils l'ont fait car sans eux nous n'aurions pas plus existé militairement parlant.

Sans compter que le territoire métropolitain aurait été occupé dans son intégralité et qu'il aurait été pillé comme jamais.

[crepenutella]

J’ai l’impression que nous avons une carte à jouer.

Et pourquoi devrions-nous dominer ? (pourquoi un pays en particulier se devrait de dominer les autres d'ailleurs ?)

Je ne parle pas de domination.
Je parle de doter la France d'une politique au service de ces citoyens. Et si les citoyens cherchent à améliorer leur quotidien par le travail, l'état doit les accompagner et garantir l'efficacité de leur travail. Par exemple, en situation de faiblesse, l'organisation de l'état peut-être corrompu, comme au Mexique. Ainsi, les travailleurs se retrouvent à travailler dans des usines à bas couts pour les USA. C'est ce genre de situation que je veut éviter.

Il ne s'agit pas de domination pour la domination. Juste que l'état travail à tenir en respect les rapaces étrangers et nationaux afin que tous le monde puisse jouir au maximum du fruit de son travail.

Si les pays producteurs de pétroles deviennent suffisamment puissants pour multiplier le prix par 10...on aura beau travailler tous les jours...on ne gagnera que le strict nécessaire pour ne pas mourir de faim...d'où l'importance de ne pas chercher à dominer, mais d'accepter la lutte que nécessite l'indépendance et la poursuite des intérêts de son peuple.

On peut le faire avec bienveillance...mais on se garantit d'autant la bienveillance des nations étrangères qu'elles sont persuadés de n'avoir rien à gagner à s'opposer à notre intéret.

[Hdelapampa]

C'est comme cette "thèse" inepte de l'efficacité de la ligne Maginot que les Allemands ont bel et bien prise...à revers.
Dire qu'elle a été efficace parce que les Allemands ne l'ont pas franchie est absurde.
Ou alors c'est la volonté acharnée de créditer son auteur : la Maréchal Pétain, alors "héros de Verdun".
C'est elle qui a créé les conditions de la défaite. En effet,les forces françaises et britanniques étaient disposées plus au Nord, le long de la frontière avec la Belgique. Il a suffi que des imbéciles affirment que la forêt des Ardennes était infranchissable (comme la ligne Maginot) pour des blindés.
Qui avait vérifié cette hypothèse?
Seulement...les Allemands.

[Anne32]

C'est comme cette "thèse" inepte de l'efficacité de la ligne Maginot que les Allemands ont bel et bien prise...à revers.
Dire qu'elle a été efficace parce que les Allemands ne l'ont pas franchie est absurde.
Ou alors c'est la volonté acharnée de créditer son auteur : la Maréchal Pétain, alors "héros de Verdun".
C'est elle qui a créé les conditions de la défaite. En effet,les forces françaises et britanniques étaient disposées plus au Nord, le long de la frontière avec la Belgique. Il a suffi que des imbéciles affirment que la forêt des Ardennes étaient infranchissables(comme la ligne Maginot) pour des blindés.
Qui avait vérifié cette hypothèse?
Seulement...les Allemands.

Chacun a sa propre conception de l'Histoire
Inutile de mépriser avec la hauteur arrogante qui vous est propre, vous sombrez dans le ridicule, et n'impressionnez que vous même
Cette mise au point étant faite, revenons au sujet
Une première réfexion,:la Ligne Maginot n'a pas été prolongée jusqu'à Dunkerque pour une raison diplomatique, à l'époque la Belgique etait l'alliée de la France.Et de telles fortifications auraient été une marque de méfiance et d'hostilité
Une deuxième réflexion, et je le répète et le surpète pour les malentendants: Les forces Allemandes n'ont pas attaqué les fortifications ni de face ni de dos
Le front Français enfonçé à l'Ouest, les Allemands sont arrivés à Bordeaux.Ils ont bien contourné la Ligne.Les garnisons ont déposé les armes bien après l'armistice et sur l'ordre du gouvernement d'alors
Une troisième réflexion:Sur la frontière des alpes, les fortifications inspirées de la Ligne Maginot ont maintenu les Italiens à distance alors qu'ils attaquaient à 10 contre un.
En conclusion, les fortifications dites "Ligne Maginot" avaient été bien conçues et bien défendues.

[crepenutella]

La Ligne Maginot, comme le mur de l’Atlantique ou la Grande muraille de Chine et le Krack des chevaliers, était très bien conçut...mais comme toujours un mur n’empêche pas la défaite. C’est un atout rien de plus. Au moment fatidique...les peuples de la steppe n’eurent qu‘à franchir les portes ouvertes de la muraille des Ming car ceux-ci avaient perdu le soutien de leurs troupes...Et les Ottomans ne vainquirent pas Byzance grâce à des gros canons...mais parce qu’ils avaient loisir d’assiéger et de bombarder la ville pendant 1000 ans s’ils le voulaient...enclavée qu’elle était dans leur propre empire, isolée de tout soutient, l’occident miné par les guerres et la peste noir.

[Jiimmy]

Une troisième réflexion:Sur la frontière des alpes, les fortifications inspirées de la Ligne Maginot ont maintenu les Italiens à distance alors qu'ils attaquaient à 10 contre un.
En conclusion, les fortifications dites "Ligne Maginot" avaient été bien conçues et bien défendues.

La valeur combative des Italiens n'avait absolument rien à voir avec celle des Allemands. Les Italiens n'ont fait que reculer durant la guerre dans les batailles dans lesquelles ils se sont engagés. Ainsi la Grèce qu'ils avaient envahie, les a raccompagnés jusqu'à ce que l'Allemagne intervienne et mate la Grèce aisément (ce qui a eu un impact considérable sur l'opération Barbarossa en la retardant de quelques mois, ce qui fera en sorte que Moscou sera atteinte en hiver et pas avant).

Il y eu même un épisode où un pont, proche de la frontière Italienne, fut défendu par une poignée de soldats Français (ils étaient moins de 10 si je me souviens bien) pendant plusieurs jours contre des centaines ou milliers de soldats Italiens.

La ligne Maginot n'a servi à rien du tout au final pendant la seconde guerre mondiale. Elle a, au contraire, permis aux Allemands d'adopter une stratégie qui fut percutante et a fait sombrer l'armée Française dans une sorte de léthargie, pensant qu'elle était invulnérable derrière cette ligne. Elle eut donc, au contraire, des effets négatifs et peut-être l'armée aurait été plus vigilante si elle n'avait pas été construite.

[Hdelapampa]

Chacun a sa propre 'conception"de l'Histoire, en effet.
Mais aucune "conception" ne peut ignorer les faits.
La seule possibilité de divergence réside dans leur interprétation.
Il ne s'agit pas ici d'autre chose que des causes de la défaite militaire française de 1940.
Oui ou non, les conquêtes sociales de juin 1936 sont-elles la cause de cette défaite?

C'est la thèse soutenue par beaucoup de membres de droite de ce forum, qui ils l'ignorent peut-être,( ) ne font que reprendre une idée du Maréchal Pétain de juin 40.
Ils sont en bonne compagnie.

Faire étalage de ses connaissances (d'ailleurs incertaines) sur autre chose, refaire l'Histoire n'a aucun intérêt pas plus que donner des leçons de mépris ou de respect.
Sinon de tenter de faire dévier le sujet.

Mais s'il faut montrer qu'on sait de quoi on parle avant de se prononcer sur cette question,allons-y.
Concernant la ligne Maginot: elle est la pièce principale du dispositif stratégique du commandement militaire et du/des gouvernement(s) français.
Son importance surestimée a conduit à faire l'erreur décisive qu'ont exploité les Allemands plus observateurs et pragmatiques.
Une qualité connue des combattants de la Triple Entente de 1914-18, pourtant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Maginot

Mai 1940

Le 10 mai 1940, la Wehrmacht passe à l'offensive à travers le Luxembourg, la Belgique et les Pays-Bas. Son axe principal évite les secteurs les plus puissants de la ligne Maginot, longeant la position avancée de Longwy (11 au 13 mai, finalement évacuée par les Français) avant de percer à travers le secteur défensif des Ardennes (à Monthermé) et le secteur fortifié de Montmédy (à Sedan) du 13 au 15 mai.


Les fortifications au nord-ouest de cette percée sont prises à partie au fur et à mesure de la progression allemande : d'abord le secteur de Maubeuge (du 16 et 23 mai), ensuite le secteur de l'Escaut (du 22 au 27 mai) et enfin le secteur des Flandres (lors de la bataille de Dunkerque, du 25 mai au 3 juin). Ces différents secteurs sont faiblement fortifiés, ils ne comptent aucun ouvrage d'artillerie : les casemates sont rapidement prises par les troupes allemandes attaquant sur leurs arrières tandis que les quelques ouvrages d'infanterie (Les Sarts, Bersillies, La Salmagne, Boussois et Eth) doivent se rendre après leur neutralisation par des tirs dans les embrasures et la destruction des bouches d'aération.

Il y a un cas particulier, l'ouvrage de La Ferté qui se trouve à l'extrémité du secteur de Montmédy : il s'agit d'un petit ouvrage d'infanterie (deux blocs), qui se retrouve isolé, dont tous les cuirassements (sept cloches et une tourelle) se font détruire par des pionniers allemands armés d'explosifs (17-19 mai) et dont l'équipage meurt asphyxié.

Juin 1940
Cloche GFM du bloc 2 de l'ouvrage du Kerfent, détruite par les canons de 88 mm et de 37 mm allemands le 21 juin 1940.
Façade d'une casemate percée par les obus allemands (bloc 2 de l'ouvrage du Bambesch).
Article connexe : Fall Rot.

Les 5 et 9 juin, les armées allemandes percent de nouveau le front sur la Somme et l'Aisne. Le 12 juin, les troupes françaises en Lorraine reçoivent l'ordre de décrocher progressivement vers le sud pour éviter l'encerclementN 14. Au même moment le groupe d'armée C allemand a ordre de se lancer frontalement à l'attaque des secteurs les plus faibles de la ligne Maginot en Alsace-Lorraine, c'est-à-dire dans la trouée de la Sarre et sur le Rhin. L'attaque rencontre donc un dispositif affaibli parce que, contrairement au plan de défense initial, une partie des troupes d'intervalles, censées protéger la zone entre les fortifications, a été retirée pour éviter d'être encerclée sur place.

Dans la Sarre (opération Tiger), la 1re armée allemande attaque la première ligne de casemates STGN 8 le 14 juin, avant d'emporter les deux lignes le 15 à la suite de l'évacuation des troupes d'intervalle françaises dans la nuit du 14 au 15. Les forces allemandes se déploient donc sur les arrières des ouvrages de Lorraine dès le 17 : l'évacuation des ouvrages est annulée. Sur le Rhin (opération Kleiner Bär), la 7e armée allemande établit des têtes de pont sur la rive gauche entre Rhinau et Neuf-Brisach le 15 juin, juste avant que les Français évacuent (le 17), ce qui permet la prise de Colmar, puis de Belfort le 19. Quant aux troupes françaises battant en retraite vers le sud, elles finissent par se rendre entre le 21 et le 25 juin. Les ouvrages sont désormais encerclés, ce qui va permettre aux Allemands de les attaquer plus facilement.

Le 19 juin, une percée est réussie dans le secteur des Vosges, malgré les tirs du Four-à-Chaux. Le 20, c'est au tour des casemates du plateau d'Aschbach, qui résistent grâce à l'appui de l'artillerie du Schœnenbourg. Les casemates et surtout les ouvrages sont bombardés par des stukas et par l'artillerie lourde (le Schœnenbourg reçoit 160 bombes, 50 obus de 420 mm et 33 de 280 mm)16.
Bloc 3 de l'ouvrage du Bambesch, capturé par les Allemands le 20 juin 1940.

Dans les autres secteurs, les Allemands se limitent principalement à des tirs tendus contre les murs arrière et contre les embrasures des blocs, ce qui, au bout de plusieurs heures de tir, finit par percer le béton et l'acier des cloches. Dans le secteur de Faulquemont, le Bambesch est attaqué le 20, un canon de 88 mm perce le bloc 2, ce qui entraine la reddition de l'ouvrage. Le 21, c'est au tour du Kerfent dont le bloc 3 est perforé à coups de 88 mm, tandis qu'à l'Einseling un assaut sur les dessus est repoussé par les mortiers de 81 mm du Laudrefang. Ce dernier, ainsi que le Teting, seront vivement canonnés jusqu'à la conclusion de l'armistice17.

Dans le secteur de la Crusnes, les ouvrages de la Ferme-Chappy et de Fermont sont attaqués le 21 : après une préparation d'artillerie lourde (210 mm Krupp et 305 mm Skoda), des bombardements par stukas et des tirs de canons de 88 mm, les sections d'assaut sont repoussés par les tirs du Latiremont (1 577 obus tirés en un jour)18. Dans le secteur de Boulay, l'ouvrage du Michelsberg est attaqué le 22 juin, mais les tirs des ouvrages voisins (Hackenberg et Mont-des-Welsches) nettoient rapidement les approches19. Dans le secteur de Rohrbach, après la reddition le 21 du Haut-Poirier (bloc 3 percé par un obus perforant de 150 mm), la même chose se produit au Welschhof le 24 avec le bloc 120.

L'armistice entre la France et l'Allemagne est signé le 22 juin 1940, mais il n'entre en application que le 25 juin à 0 h 35, après qu'un armistice entre la France et l'Italie ne soit signé (le 24 au soir). Les Allemands prennent possession des ouvrages du Nord-Est du 26 juin au 2 juillet, les Italiens ceux du Sud-Est, et les équipages sont faits prisonniers ; les plans des ouvrages sont livrés à l'occupant.

Donc oui, la ligne Maginot a bien été prise à revers.
Elle n' a pas tenu après avoir été évitée (en partie) dans les premiers jours de l'attaque.

Quant à l'armistice, c'est un sujet intéressant mais il s'agit ici du désastre militaire sans lequel il n'aurait eu aucun objet.

[crepenutella]

Certes désastre militaire il y a eu. Il semblerait malheureusement que le soit-disant surclassement de l'armée française par l'armée allemande, au delà de la propagande d’extrême droite, soit aussi une manière de justifier une défaite essentiellement humaine et politique. On a sans doute été mauvais, et ensuite, la peur d'une nouvelle guerre dans l'opinion, face à la volonté de revanche d'une Allemagne humiliée et fanatisée, à suffit à faire l'écart.

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.

[Jiimmy]

Après dans l'impensé collectif des généraux, on peut se demander si le traumatisme, ressassé en permanence dans l'histoire militaire de la France, de la défaite d'Azincourt, n'a pas contribué à minimiser le rôle que l'on devait accorder aux chars d'assaut, cavalerie moderne? On avait autant de chars que les allemands et ils étaient à peu près aussi bon, et surtout mieux blindés, et mieux armés...pourtant on a pas voulu les lancer contre ceux des allemands, préférant l'infanterie.

Mais qu'on se le dise, aucune nation au monde ne pourra jamais lutter face à une autre nation tout entière tendue vers sa militarisation. La militarisation d'un pays suppose un contrôle total est absolu des individus, l'exploitation de leur force productive en un seul but rationalisé. Depuis le paysan jusqu'au mécaniciens, tous ont un rôle actif dans la préparation de la nation à la guerre. Cela n'a rien à voir avec le fonctionnement normal d'un pays. Soit on se met au diapason, soit on trouve de puissants alliés, soit on renonce à lutter ou on va à la défaite.
Les nazis ne se sont pas préparer à la guerre, les nazis ont construit une nation pour la guerre et la revanche. Le seul moyen d'y faire face aurait été de commencer à faire des réserves plusieurs années en amont, enrôler plusieurs dizaines de millions de jeunes et de vieux en service militaire intensif avec une propagande guerrière sans pitié, mettre en place des 1933 une économie de guerre et détourner tous les chantiers, toutes les usines vers la seule fabrication d'armes, de munitions, de blindés ect. Mais comment pourrions nous faire ça alors que nous sortions de guerre, fort de notre victoire? C'était impensable.

Je ne pense pas que le traumatisme d'Azincourt est quelque chose à voir avec les choix stratégiques des généraux Français. Les Français n'ont pas délaissé le char. Au début de la seconde guerre, les chars Français (Renault B1) étaient meilleurs que les panzers Allemands et en nombre à peu près équivalent. C'est dire si finalement les espoirs placés dans cette technologie n'étaient pas nuls.

Seulement les Français avaient une conception différente de la guerre. Pour eux, le char n'était qu'un élément de soutien de l'infanterie, il devait servir à la protéger durant son avancée et c'est à ce titre que les chars étaient éparpillés, au grand dam de De Gaule qui très tôt avait compris l'intérêt que l'on pouvait avoir à l'utiliser de façon massive, au sein des unités d'infanterie. Tandis que dans le camp Allemand, le paradigme était tout autre.

Le char était conçu comme une arme à part entière, une arme qui devait être organisée en armées exclusivement composées de chars. Ce fer de lance devait ensuite être combiné à l'infanterie et serait l'élément principal permettant d'assurer la percée qui serait, par la suite, sécurisée par l'infanterie en seconde vague (la Blietzkrieg tout simplement).

Les Français restaient dans un schéma qui datait de la première guerre mondiale, une guerre de tranchées, une guerre sans mouvement et pensaient que les lignes de front massivement occupées par de l'infanterie, à laquelle on adjoindrait quelques chars et une puissante artillerie, seraient inébranlables (principe de la ligne maginot).




Quant à votre dernier paragraphe, je plussoie. Si l'Allemagne a gagné, c'est surtout parce que cette nation s'est préparée pendant des années exclusivement pour la guerre. Les esprits étaient revanchards et souhaitaient se battre et triompher de leurs vainqueurs passés. Ce qui n'était pas le cas des Français qui ne souhaitaient pas de nouvelle guerre et qui ne partirent pas au front avec le même entrain qu'en 14 (c'était un véritable déchirement en 40).