Interdiction de la corrida projet de loi LFI

[Hdelapampa]

Quelle raison de déroger?
C'est tout?
La petite ritournelle contre la NUPES?

[Dom12]

Il faudrait surtout interdire l abbatage rituel des animaux mais de cela la Nupes n en parlera jamais

l'abattage rituel est déjà encadré par la loi.

Cela ne veut rien dire. Le rituel musulman adopté dans la majorité des abbatoires laisse les animaux être abbatus sans étourdissement

[olivers]

Pourquoi les écolos ne vont pas faire un sit-in au milieu de l'arène ?
C'est plus dangereux que d'emmerder les gens qui vont au boulot ?
Oh !

[Hdelapampa]

Moi, je trouve qu'il est plus noble pour un taureau de combattre vaillamment dans une arène, que de le voir tomber sous la masse d'un équarrisseur
Il a au moins une chance de survie s'il combat bien.
J'avais des amis très versés dans la connaissance de la taureaumachie, qui est tout un art et un apprentissage.Ils me disaient que lorsqu'un animal faisait montre de bravoure, sa grâce etait demandée
Ces animaux sont élevés pour le combat,soignés, et respectés
En est il de même pour ceux destinés à la boucherie??????
S'elève t'on contre la froideur et l'indifférence avec laquelle les équarrisseurs abattent un taureau?????

Le taureau est prêt à défendre sa vie, parce qu'on la menace: il n'est pas là de son plein gré mais contraint et forcé...

La vie d'un animal vaut pour moi moins que celle de n'importe quel être humain, aussi étranger qu'il me puisse être.
Ce n'est pas une question de hièrarchie, mais de solidarité d'espèce: une tendance "tripale" qui me fera préférer, s'il le faut (autant dire que c'est une situation très exceptionnelle) la vie humaine.
Ca ne veut pas dire que les hommes, à partir de là, peuvent tout se permettre avec les animaux.

Quand, sous couvert de "culture", "d'art" ou d'industrie on pratique ou justifie la torture, même en déniant la souffrance (y compris en disant que telle espèce "souffre moins" que telle autre) on est un BARBARE plus ou moins accompli (et plutôt plus que moins), ennemi de la civilisation.

Qu'est ce qu'il y a dans la tête, quelle est l'affectivité de ceux qui le font?
La certitude que le monde est fait pour être dominé par eux: tout n'est qu'objet à leur disposition.

Cette attitude est un choix culturel, qui n'est pas universel dans l'Humanité.

Chez les peuples chasseurs-cueilleurs, le chasseur qui vient de tuer "s'excuse" auprès de l'animal dont il vient de prendre la vie pour assurer celle des siens.
C'est à dire que la culpabilité est assumée et la vie de l'animal reconnue: elle a une valeur affective. L'animal n'est pas vu comme une chose et la mort de l'un est vraiment une nécessité vitale pour les autres.

Yves Paccalet a écrit ça,

La question de la corrida, comme celle de la maltraitance des animaux (et des plantes) en général, ne relève pas de l’écologie, mais de la morale. Ecologiquement parlant, il n’y a rien de scandaleux à élever des taureaux en pleine nature pour les envoyer se faire trouer le cuir dans l’arène. Le résultat est le même si on les conduit à l’abattoir pour en tirer des biftèques.

La question est bel et bien éthique.
C’est celle de la tolérance que nous pouvons montrer envers la violence (faite aux bêtes, aux plantes… ou aux hommes).
Je parle de la brutalité gratuite, de celle qui est uniquement destinée à procurer du plaisir à ceux qui l’infligent ou la regardent (telle est la définition du sadisme). Accepterions-nous encore les jeux du cirque avec des gladiateurs humains ?
Après tout, c’est une tradition, au même titre que la tauromachie. C’était une fête chez les Romains, et ça le redevient peu ou prou, avec les combats de boxe extrême ou les courses d’engins mécaniques dans lesquelles le but du jeu est de voir un concurrent s’écrabouiller sur un obstacle. Faut-il autoriser et même aimer ces spectacles ?

La part d’humanité qui est en nous (il n’en reste déjà pas beaucoup) s’accommode-t-elle de festivités aussi barbares ?

Si nous les tolérons, ne sommes-nous pas en train de nier ce qu’une certaine civilisation (celle des droits de l’homme et des animaux, de la démocratie, etc.) a mis si longtemps à construire ?

Bien entendu, pendant la corrida, les grandes questions écologiques et sanitaires continuent de courir de façon dramatique - le clonage, les OGM, les épidémies, les gaspillages, les folies agricoles et alimentaires, les saccages et les pollutions de l’air, de l’eau et de la terre qui s’ensuivent… Mais peut-on proclamer : je suis écologiquement correct, et j’accepte la corrida (ou les combats de coqs, ou les massacres de certains chasseurs - là aussi pour le “plaisir”) ?

Il me semble qu’une heureuse cohérence éthique et écologique se dessine dans la tête des amis de la nature et de l’homme.

Le crétin qui embroche le taureau devant trente mille abrutis qui en jouissent me terrifie autant que le puissant accapareur d’un génome animal ou végétal, ou que le transporteur qui remplit un rafiot rouillé de cent mille tonnes de mazout. Ils déploient le même mépris pour la vie. Ce sont les figures haïssables de la mort

Je continue sur un aspect de la corrida: le prétendu courage du torero:

Le courage consiste à vaincre sa peur pour affronter (quelle que soit l'issue) une situation que l'on rencontre.
Par exemple un citoyen mobilisé pour la guerre est plus courageux qu'un mercenaire.

Risquer volontairement sa vie pour des raisons égoïstes n'est pas une affaire de courage.
C'est au contraire le fait d'une profonde surestimation de soi (on se croit infaillible et immortel, on est avide de "gloire" ).
La "gloire" attendue l'emporte sur le sentiment du risque d'être mutilé ou de perdre la vie.

Cette tendance est parfois masquée par ce qu'on appelle le calcul et la maîtrise des risques....qui diminue la peur qu'il faut vaincre.

Dans une situation où il n'y a pas de contrainte, ce n'est pas une victoire sur la peur, mais plutôt l'affirmation de sa propre valeur (et ça ce n'est pas du courage).

Prenons un exemple.
Piloter un avion est une action très dangereuse.
La moindre défaillance ne pardonne pas.
Et pourtant, il y a des pilotes.
Ils savent piloter (ils ont appris) alors ils défient la vitesse, la pesanteur et le kérosène qu'ils ont sous les fesses.
Sont-ils courageux?
Ils n'ont pas ou plus leur peur à vaincre.
Quelqu'un qui essaierait de piloter sans savoir mais sans y être obligé serait qualifié de fou, mais pas de héros.
Le courage serait de tenter de maîtriser l'avion dans une situation imprévue et accidentelle.

On ne peut séparer le courage de la situation.

Dans le cas de la corrida, rappelons quelques chiffres (30 000 à 6 ) et que les toros sont "préparés" avant même d'entrer dans l'arène.

La mise en scène de la corrida accentue le côté spectaculaire du risque (réel mais moindre que ce qui est suggéré), pour faire oublier qu'il s'agit de massacrer l'animal pour qu'il ne puisse plus se défendre au moment du "corps à corps" final où le risque est réduit au très improbable (le taureau qui relève la tête au mauvais moment pour le matador).

C'est la mise en scène théâtralisée d'un courage ostentatoire, au mépris de sa mort et de la vie du taureau.

Chacun est bien entendu orienté par ses valeurs et l'appréciation du courage est très subjective.

Mais on ne peut attendre de quelqu'un a priori qu'il s'incline devant le "courage" du torero.

Moi je trouve que c'est un courage très mal employé.

C'est un spectacle destiné à impressionner celui qui se dit " Fichtre! Je ne le ferais pas, moi" et qui a peut être besoin d'une procuration.

Moi non plus, je ne le ferais pas.

Mais pas seulement parce que c'est dangereux: il s'agit d'une situation complètement artificielle.
Et qui plus est, qui utilise sans aucune nécessité la vie et,encore pire LA SOUFFRANCE d'un animal pour provoquer de l'émotion...et quelle émotion.
Beuââârk!
Pour moi et mes valeurs, le courage ne va pas sans le respect de la vie et une certaine noblesse d'esprit et de coeur.

User ainsi d'un animal relève d'une grande vulgarité de sentiment.

Je veux bien qu'on soit pour la corrida, mais pas qu'on me raconte des histoires à dormir debout.
Quelle émotion?
S'il ne s'agissait que d'admirer un héros, la corrida n'aurait jamais existé.
La souffrance et la mort du taureau , c'est le plaisir du public.
La connivence narcissique avec le torero.
Ca fait entièrement partie du spectacle.

Aussi, je n'accepte pas qu'on me prenne pour un demeuré quand on me dit : "Je-conçois-que-la-corrida-puisse-être-perçue- par-les-âmes-sensibles-comme-un-acte-violent".

Et puis quoi encore?

C’est un tour de passe-passe pour échapper à la culpabilité.
C'est un spectacle violent...quoique l'on perçoive.
Et si on ne le perçoit pas, c'est parce qu'on a choisi de ne pas percevoir.
Comme si la perception de la violence était affaire de subjectivité.

1 ère question:
Y a-t-il du sang, des coups, de la souffrance et la mort oui ou non ?
Je vois mal quiconque répondre non.

2 ème question
Tout ça est-il absolument nécessaire ?
Si oui, pourquoi ? De quoi serait privé son public si la corrida cessait ?


Je ne crois pas qu'il existe une définition du courage qui fasse l'unanimité.
Est-on courageux quand on affronte un danger lorsqu'on ignore ou sous-estime ce danger?
Lorsqu'on a appris (c'est à dire de manière progressive) la ou les techniques qui permettent de maîtriser la situation?
Ou bien est-ce seulement le combat victorieux contre la peur?

Mais il y a une chose qui est pour moi certaine: ce courage mis en scène ne permet absolument pas de justifier la corrida et de négliger le fait qu'il s'agit de torture et de mort.
Si on a absolument besoin du spectacle du courage d'autrui, il y en a d'autres moins abominables.

Je ne nie pas le risque que prend le torero.
Mais il possède la technique (il s'est fait la main avant, en augmentant progressivement la dose de risque) qui lui permet de réduire la peur.
Et surtout, le taureau est méthodiquement "démoli" avant qu'il entre en scène (pique, banderilles)
Quand je parle de choix, je veux dire que personne n'a obligé le torero à entrer dans l'arène et il n'y va que pour lui, son orgueil ou son besoin de reconnaissance sociale.
Le "petit" problème est que pour satisfaire ses préoccupations égoïstes (et celles du public) il utilise un animal et de la manière la plus cruelle.

Le taureau n'est qu'un "faire valoir": c'est non seulement grotesque mais monstrueux.

La corrida, c'est l'affirmation de la puissance de l'Homme sur l'Animal (représentant ses pulsions les plus obscures) qui est l'enjeu de ce spectacle: d'ailleurs le taureau meurt toujours.
Tout est fait pour cela: sans picador, sans banderilles... le torero n'est rien.
Les chiffres sont là: combien de taureaux, combien de matadors tués?

Même épargné (toutes les 1000 fois?), il ne peut survivre aux terribles blessures qu'il a reçues.

Spectacle intéressant pour ceux qui sont hantés par le doute de n'être pas des mâles.
Je ne prolonge pas plus loin la recherche de symboles sexuels : il suffit de regarder le "matador", son petit caleçon moulant, brodé d'une dentelle de fils dorés, ses petites ballerines et ses bas roses.

Ou de rechercher le sens du coup de... heu...corne ou d'épée.
Un "mâle" contre un mâle...
La passion amoureuse, le lyrisme.

Lequel va "enfiler" l'autre?

[gare au gorille]

Il s'agit d'aller plus loin et de l'interdire totalement.

Mais tenter de détourner la question de l'interdiction de la corrida par la cruauté des méthodes d'abattage (ET d'élevage?) est une bien piètre manoeuvre.
D'une part, parce que rien ne s'oppose à ce que l'on soit à la fois pour l'interdiction des méthodes cruelles d'abattage ET D'ELEVAGE et celle de la corrida. C'est le cas de LFI, d'EELV et du NPA. . Je parle des paris politiques bien sûr.
Tous les autres sont pour le maintien de la corrida et pour une réglementation des seules méthodes d'abattage.
Les hypocrites, ce sont EUX.
Macronistes,LR, RN, PS et PCF compris.

En parlant d'hypocrites, je n'ai pas trop entendu les députés LFI s'élever contre les méthodes d'abatages rituels qui touchent des millions d'animaux.
En comparaison la corrida c'est quelques dizaines d'animaux, et qui ont eu droit aux grands espaces toute leur vie. Je pense que le sort d'un taureau de corrida est beaucoup plus enviable que celui d'une bête d'élevage élevée en milieu carcéral et abattue de manière rituelle. En comparaison, pour eux c'est la totale.

[Hdelapampa]

Toujours le même refrain répété en boucle.
https://rassemblementnational.fr/tribun ... -localisme

Rejeté par près de 8 Français sur 101, l’élevage intensif est un calvaire pour les animaux. L’animal est réduit au statut de simple produit de transformation alimentaire : entassé sans voir la lumière du jour au milieu des excréments, stressé au point de parfois s’entre-dévorer. Oublié, son statut d’être sensible !

Mais l’animal n’est pas la seule victime de ce mode de production. Source d’une pollution quasi industrielle, l’élevage intensif contribue au changement climatique et met en péril la biodiversité. Loin devant la pollution maritime et les transports, il fait partie des secteurs d’activité les plus nocifs pour la planète.

Devant répondre au défi de nourrir une population mondiale en croissance exponentielle, la production industrielle de viande entraine une surpopulation animale dans les élevages. Rejet de gaz à effets de serre, dépendance énergétique, surabondance de déchets, défo-restation et expansion agricole n’en sont que les funestes conséquences.

Enjeu de civilisation, la sauvegarde de l’environnement et de la biodiversité doit s’inscrire dans une démarche saine : produire et consommer ce dont nous avons besoin tout en ayant recours au « local ». À ce titre, le localisme économique apparait comme un moyen de pré-server ce qui est essentiel tout en favorisant la proximité.

Relocaliser, c’est valoriser le travail à taille humaine. C’est permettre au fermier traitant ses animaux avec dignité de vivre de son activité et d’avoir une influence positive sur l’économie régionale et l’attractivité des territoires.

En outre, favoriser les modes d’élevage et de production traditionnels est une façon de pri-vilégier la santé, en s’assurant de la qualité des produits consommés via une traçabilité facilitée tout en réduisant les intermédiaires.

À la finance hors sol, hypnotisée par la course au rendement, il est urgent de répondre par un système respectueux de notre environnent naturel. Une planète en bonne santé est avant tout une planète qui place l’économie au service de l’homme, du producteur au con-sommateur.

Pas une fois le mot "interdire".
Il s'agit de mettre en concurrence l'élevage industriel avec l'élevage "traditionnel".
On peut donc attendre longtemps une proposition de loi du RN.

[gare au gorille]

Toujours le même refrain répété en boucle.
https://rassemblementnational.fr/tribun ... -localisme

Rejeté par près de 8 Français sur 101, l’élevage intensif est un calvaire pour les animaux. L’animal est réduit au statut de simple produit de transformation alimentaire : entassé sans voir la lumière du jour au milieu des excréments, stressé au point de parfois s’entre-dévorer. Oublié, son statut d’être sensible !

Mais l’animal n’est pas la seule victime de ce mode de production. Source d’une pollution quasi industrielle, l’élevage intensif contribue au changement climatique et met en péril la biodiversité. Loin devant la pollution maritime et les transports, il fait partie des secteurs d’activité les plus nocifs pour la planète.

Devant répondre au défi de nourrir une population mondiale en croissance exponentielle, la production industrielle de viande entraine une surpopulation animale dans les élevages. Rejet de gaz à effets de serre, dépendance énergétique, surabondance de déchets, défo-restation et expansion agricole n’en sont que les funestes conséquences.

Enjeu de civilisation, la sauvegarde de l’environnement et de la biodiversité doit s’inscrire dans une démarche saine : produire et consommer ce dont nous avons besoin tout en ayant recours au « local ». À ce titre, le localisme économique apparait comme un moyen de pré-server ce qui est essentiel tout en favorisant la proximité.

Relocaliser, c’est valoriser le travail à taille humaine. C’est permettre au fermier traitant ses animaux avec dignité de vivre de son activité et d’avoir une influence positive sur l’économie régionale et l’attractivité des territoires.

En outre, favoriser les modes d’élevage et de production traditionnels est une façon de pri-vilégier la santé, en s’assurant de la qualité des produits consommés via une traçabilité facilitée tout en réduisant les intermédiaires.

À la finance hors sol, hypnotisée par la course au rendement, il est urgent de répondre par un système respectueux de notre environnent naturel. Une planète en bonne santé est avant tout une planète qui place l’économie au service de l’homme, du producteur au con-sommateur.

Pas une fois le mot "interdire".
Il s'agit de mettre en concurrence l'élevage industriel avec l'élevage "traditionnel".
On peut donc attendre longtemps une proposition de loi du RN.

Ben oui cher ami, le RN n'est pas un parti facho comme LFI. Il n'a pas pour ambition comme les LFI d'interdire ou de rendre obligatoire tout ce qui bouge. Interdire les corridas ?? les abattoirs?? Il faut laisser ça aux adeptes des interdictions tout azimut.

Le RN a plutôt pour projet d'aider, protéger, faciliter, relocaliser les exploitations à taille humaine, les rendre viables face aux "usines à viande" que sont les gros élevages industriels des très grands groupes. C'est un choix de société, t'es pas obligé de le partager avec nous.

[Hdelapampa]

Il est interdit d'interdire? Comme en mai 68?

[Jiimmy]

En parlant d'hypocrites, je n'ai pas trop entendu les députés LFI s'élever contre les méthodes d'abatages rituels qui touchent des millions d'animaux.
En comparaison la corrida c'est quelques dizaines d'animaux, et qui ont eu droit aux grands espaces toute leur vie. Je pense que le sort d'un taureau de corrida est beaucoup plus enviable que celui d'une bête d'élevage élevée en milieu carcéral et abattue de manière rituelle. En comparaison, pour eux c'est la totale.

Promouvoir des pratiques où l'on tue pour le plaisir un animal tout en vantant sa civilisation que l'on estime constituer un phare pour l'humanité a quelque chose d'assez déstabilisant. Et ce d'autant + lorsque l'on constate l'émoi (légitime) dès lors qu'une personne se met à savater son chat (Zouma).

Tout cela est particulièrement illogique et démontre qu'en réalité le sort des animaux indiffère totalement ceux qui prétendent s'en faire les porte-voix selon leur type (un chat c'est cruel mais un taureau ça passe), au nom de pratiques culturelles anciennes que l'on s'évertue à dénoncer lorsqu'elles ont cours dans d'autres civilisations (je ne dirais pas que c'est de l'hypocrisie, puisque c'est assurément inconscient, mais plutôt que c'est de la faiblesse intellectuelle).

Comme quoi l'on recèle tous en nous une part de barbarie (tuer un être vivant pour le spectacle constitue une forme de barbarie que seuls des sauvages peuvent défendre).

[gare au gorille]

En parlant d'hypocrites, je n'ai pas trop entendu les députés LFI s'élever contre les méthodes d'abatages rituels qui touchent des millions d'animaux.
En comparaison la corrida c'est quelques dizaines d'animaux, et qui ont eu droit aux grands espaces toute leur vie. Je pense que le sort d'un taureau de corrida est beaucoup plus enviable que celui d'une bête d'élevage élevée en milieu carcéral et abattue de manière rituelle. En comparaison, pour eux c'est la totale.

Promouvoir des pratiques où l'on tue pour le plaisir un animal tout en vantant sa civilisation que l'on estime constituer un phare pour l'humanité a quelque chose d'assez déstabilisant. Et ce d'autant + lorsque l'on constate l'émoi (légitime) dès lors qu'une personne se met à savater son chat (Zouma).

Tout cela est particulièrement illogique et démontre qu'en réalité le sort des animaux indiffère totalement ceux qui prétendent s'en faire les porte-voix selon leur type (un chat c'est cruel mais un taureau ça passe), au nom de pratiques culturelles anciennes que l'on s'évertue à dénoncer lorsqu'elles ont cours dans d'autres civilisations (je ne dirais pas que c'est de l'hypocrisie, puisque c'est assurément inconscient, mais plutôt que c'est de la faiblesse intellectuelle).

Comme quoi l'on recèle tous en nous une part de barbarie (tuer un être vivant pour le spectacle constitue une forme de barbarie que seuls des sauvages peuvent défendre).

Et sinon, l'abattage rituel, en parlant de faiblesse intellectuelle, rite ou l'on laisse des millions d'animaux se vider de leur sang plutôt que leur offrir l'étourdissement et une mort rapide, t'as pas l'impression que c'est aussi une forme de barbarie, tout ça pour faire plaisir à quelques barbus qui ne pensent qu'à leur propre et illusoire salut ??
Tu vas nous expliquer que seuls des sauvages peuvent défendre ça, et je te rejoins volontiers.
Pour ce qui est des corridas, elles permettent au moins à l'animal de vivre sa vie dans des conditions autre que l'univers carcéral des élevages industriels, supprimer les corrida c'est supprimer les manades et la dernière forme d'élevage d'animaux dans les grands espaces. Pour le reste, le jour ou fermeront les abattoirs je serai aussitôt contre la corrida, pour l'instant des milliers de gens vivent pour et autour de la corrida et le sort des taureaux de corrida est bien moins pire que celui des animaux d'élevage voués à l'abattoir.

[Fonck1]

l'abattage rituel est déjà encadré par la loi.

Cela ne veut rien dire. Le rituel musulman adopté dans la majorité des abbatoires laisse les animaux être abbatus sans étourdissement

C’est faux.

[gare au gorille]

Cela ne veut rien dire. Le rituel musulman adopté dans la majorité des abbatoires laisse les animaux être abbatus sans étourdissement

C’est faux.

Pas vraiment Fonck. Il faut savoir que dans les rares cas d'abattage rituel avec étourdissement, l'étourdissement est autorisée par les religieux mais seulement après que l'on ait tranché la gorge de l'animal. C'est à dire que l'animal ressent la douleur de la lame qui vient trancher son cou, il ressent toute la terreur que lui inflige cet acte avec un flot de sang qui jaillit de son cou, et seulement après on lui provoque l'étourdissement.

[Georges61]

Toujours le même refrain répété en boucle.
https://rassemblementnational.fr/tribun ... -localisme


Pas une fois le mot "interdire".
Il s'agit de mettre en concurrence l'élevage industriel avec l'élevage "traditionnel".
On peut donc attendre longtemps une proposition de loi du RN.

Ben oui cher ami, le RN n'est pas un parti facho comme LFI. Il n'a pas pour ambition comme les LFI d'interdire ou de rendre obligatoire tout ce qui bouge. Interdire les corridas ?? les abattoirs?? Il faut laisser ça aux adeptes des interdictions tout azimut.

Le RN a plutôt pour projet d'aider, protéger, faciliter, relocaliser les exploitations à taille humaine, les rendre viables face aux "usines à viande" que sont les gros élevages industriels des très grands groupes. C'est un choix de société, t'es pas obligé de le partager avec nous.

Le modèle RN, on le connait avec leur ami Poutine, cette Russie qui soutient l'islamisme qui est alliée aux pires gouvernements qui existent actuellement comme la Corée du Nord et l'Iran.

[gare au gorille]

Ben oui cher ami, le RN n'est pas un parti facho comme LFI. Il n'a pas pour ambition comme les LFI d'interdire ou de rendre obligatoire tout ce qui bouge. Interdire les corridas ?? les abattoirs?? Il faut laisser ça aux adeptes des interdictions tout azimut.

Le RN a plutôt pour projet d'aider, protéger, faciliter, relocaliser les exploitations à taille humaine, les rendre viables face aux "usines à viande" que sont les gros élevages industriels des très grands groupes. C'est un choix de société, t'es pas obligé de le partager avec nous.

Le modèle RN, on le connait avec leur ami Poutine, cette Russie qui soutient l'islamisme qui est alliée aux pires gouvernements qui existent actuellement comme la Corée du Nord et l'Iran.

Du tout cher ami, Poutine vient du KGB qui est la petite merveille héritée du communisme, bref de tes camarades. Rien à voir avec le RN qui pour proposition la plus extrême propose d'instituer le Référendum d'Initiative Populaire. T'es pas obligé d'être en phase avec ça, mais quand tu critiques essayes de choisir la bonne argumentation.

[Corvo]

Le modèle RN, on le connait avec leur ami Poutine, cette Russie qui soutient l'islamisme qui est alliée aux pires gouvernements qui existent actuellement comme la Corée du Nord et l'Iran.

Du tout cher ami, Poutine vient du KGB qui est la petite merveille héritée du communisme, bref de tes camarades. Rien à voir avec le RN qui pour proposition la plus extrême propose d'instituer le Référendum d'Initiative Populaire. T'es pas obligé d'être en phase avec ça, mais quand tu critiques essayes de choisir la bonne argumentation.

Nieriez vous les liens étroits qui existent entre le Pen et son débiteur Poutine ?...