Le monde des athées

[haluck-horth]

Même méthode attendue que celle du dernier intervenant, nier la réalité des faits établis et éviter de répondre sur les affaires gênantes...

C'est ton interprétation. Je n'ai pas souvenir d'avoir nié la réalité des faits. En revanche, quand une personne dit qu'il ne faut pas abuser des rapports sexuels et dit qu'il ne faut pas mettre de préservatif, pourquoi c'est de sa faute si ceux qui écoutent ne suivent que la moitié du précepte ? La meilleure protection contre l'avortement et les maladies vénériennes, c'est la chasteté. Quand on décide d'avoir des rapports sexuels, on n'accuse pas les autres des conséquences de cet acte.

Depuis que les crimes odieux si longtemps cachés par le Vatican ont été révélées, on comprend mieux déjà où se place la folie infanticide...

Bien sûr, si tu te réfères à ce qu'en disent les médias, tous les hommes de Dieu sont des pervers pédophiles. De même que tous les poulets sont porteurs de bactéries hyper-résistantes. La vérité c'est qu'il y a des affaires de pédophilie concernant des hommes d'Eglise. C'est mal, j'en convient, mais ça ne remet pas en cause l'ensemble des croyants, les autres hommes d'Eglise, et les préceptes transmis par ceux-ci comme par exemple le respect de la vie.

Mais puisque tu focalises sur l'IVG, ces lois dont tu parles, des gens se sont battus pour les instituer, pour que chacun puisse avoir le choix, pour éviter de nombreuses morts inutiles après d'atroces agonies parce que l'avortement clandestin existera toujours et risque de faire à nouveau des ravages si l'IVG médicalisé est remis en question!

C'est la technique de la rustine. On met une rustine au pneu crevé au lieu d'apprendre au mec à pas rouler sur les clous. Je suis singulièrement opposé à ce genre de solutions de fatalistes. Je ne serais pas contre, dans certains cas précis, que le recours à l'IVG soit possible, mais l'utiliser comme rustine face à la connerie de la population, alors là non !

Pourquoi s'insurger contre nos libertés pour imposer leurs dogmes dépassés dans une société qui ne cessera d'évoluer?
Quoi qu'ils fassent pour ralentir ce processus inexorable, le temps de l'obscurantisme et les légendes pour s'endormir est révolu!

Saches que ta manière de t'exprimer, en employant des grands mots porteurs de messages forts et provoquants, ne me font aucun effet. Moi ce qui m'intéresse ce n'est pas ce que tu penses, mais pourquoi tu le penses, et ça, bon sang, j'ai beau creuser, j'arrive pas à te le faire dire.Tu balances toujours tes mêmes préjugés mais impossible d'aller plus loin.

[avrilou]

J'ai déjà exprimé longuement et clairement sur ce fil ce que j'en pensais et pourquoi:

"Fréquentant moi aussi des croyants (pour la majorité chrétiens ou musulmans), ton point de vue je le conçois parfaitement mais quand tu dis que leur religion n'influence par leur conception du monde, là j'ai de gros doutes parce que c'est justement les préceptes de leur religion qui les guident et qui, en les plaçant au dessus de la nature, les a complètement éloignés des réalités.
J'ai déjà entendu:
"Avant de croire en Dieu tout puissant créateur du ciel et de la terre, je me couchais comme un animal, aujourd'hui je fais ma prière!"
D'autre part ces valeurs que tu évoques ne sont pas discutables, c'est un dogme instauré non pour réfléchir mais pour obéir.
Alors, qu'elle ait tissé entre humains un lien social, d'accord, mais ça n'empêche que la religion a largement participé à ce décalage entre l'humain et la nature, entre l'humain et sa nature animale.
Mon avis sur la religion:
Un homme adulte et responsable n'a pas besoin d'un Père pour le protéger et lui dicter les règles de sa vie.
S'il cherche des réponses, il prend le risque d'en trouver de cruelles mais il ne peut pas se contenter d'illusions pour calmer son angoisse et sa soif de comprendre.
Dubito ergo sum, tu as certainement vu ça en philo, donc pas de certitude sinon on n' avance plus!
La croyance collective en s'opposant aux remises en question, bloque la liberté de penser, c'est plus ou moins flagrant selon les époques mais il n'y a aucune souplesse en religion, aucun renouvellement parce que la Vérité est là, intouchable et enracinée dans ses mythes...Non franchement je n'adhère pas!
Néanmoins je respecte aussi, comme déjà dit j'ai des amis croyants et aussi des membres de ma famille qui connaissent mon avis et si ça chauffe quelquefois, au final, rien de bien grave. Ce ne sont que de petites considérations humaines et égocentriques !

Si les gens ont besoin d'une protection divine et de se rassurer face à la mort, moi pas!

[V13]

J'ai déjà exprimé longuement et clairement sur ce fil ce que j'en pensais et pourquoi:

"Fréquentant moi aussi des croyants (pour la majorité chrétiens ou musulmans), ton point de vue je le conçois parfaitement mais quand tu dis que leur religion n'influence par leur conception du monde, là j'ai de gros doutes parce que c'est justement les préceptes de leur religion qui les guident et qui, en les plaçant au dessus de la nature, les a complètement éloignés des réalités.
J'ai déjà entendu:
"Avant de croire en Dieu tout puissant créateur du ciel et de la terre, je me couchais comme un animal, aujourd'hui je fais ma prière!"
D'autre part ces valeurs que tu évoques ne sont pas discutables, c'est un dogme instauré non pour réfléchir mais pour obéir.
Alors, qu'elle ait tissé entre humains un lien social, d'accord, mais ça n'empêche que la religion a largement participé à ce décalage entre l'humain et la nature, entre l'humain et sa nature animale.
Mon avis sur la religion:
Un homme adulte et responsable n'a pas besoin d'un Père pour le protéger et lui dicter les règles de sa vie.
S'il cherche des réponses, il prend le risque d'en trouver de cruelles mais il ne peut pas se contenter d'illusions pour calmer son angoisse et sa soif de comprendre.
Dubito ergo sum, tu as certainement vu ça en philo, donc pas de certitude sinon on n' avance plus!
La croyance collective en s'opposant aux remises en question, bloque la liberté de penser, c'est plus ou moins flagrant selon les époques mais il n'y a aucune souplesse en religion, aucun renouvellement parce que la Vérité est là, intouchable et enracinée dans ses mythes...Non franchement je n'adhère pas!
Néanmoins je respecte aussi, comme déjà dit j'ai des amis croyants et aussi des membres de ma famille qui connaissent mon avis et si ça chauffe quelquefois, au final, rien de bien grave. Ce ne sont que de petites considérations humaines et égocentriques !

Si les gens ont besoin d'une protection divine et de se rassurer face à la mort, moi pas!

On même temps, on n'en sais absolument rien, logiquement parlant.

[avrilou]

On même temps, on n'en sais absolument rien, logiquement parlant.

Les religions étant basées sur l'angoisse existentielle de l'homme, on peut parfaitement comprendre qu'elles apportent des réponses aux croyants, s'ils s'en contentent, si adorer un Dieu suffit à les rassurer et à leur éviter de penser, tant mieux pour eux.
Tant qu'ils s'indignent entre eux sans imposer leurs dogmes obsolètes et qu'ils respectent les lois de la république, pourquoi pas?
Le seul problème est là, les religieux ont une nette tendance à vouloir s’immiscer pour freiner les évolutions...

Personnellement ça me parait bien simpliste tout ça, le concept du jugement dernier par exemple avec les méchants d'un côté et les gentils de l'autre , le paradis ne doit pas être surpeuplé...
Néanmoins comme déjà dit, je ne ressens aucun mépris pour les croyants, pas plus que pour un gamin qui croit au Père noël.
Ça reste dans le domaine de l'imaginaire et c'est un domaine que j'apprécie bien!

Maintenant qui peut cautionner les guerres sanglantes entre religions, les massacres de peuples libres, la conversion forcée, etc...
L'histoire en dit long sur les horreurs engendrées par la religion.
L'actualité aussi!
Après ces affaires sordides du Vatican enfin révélées, qui peut cautionner une Église dirigée par de tels délinquants?

[haluck-horth]

En quoi la foi empêche-t-elle les gens de penser ?
En quoi dire que les croyants ne pensent pas et considérer les écrits comme simplistes n'est-il pas du mépris ?

[le parisien]

En quoi la foi empêche-t-elle les gens de penser ?

En cela que si c'est écrit dans la Bible / la Torah / le Coran, c'est la vérité.

La Bible nous présente quantité de fait scientifiquement impossible (pluies de grenouilles, transformation de l'eau en vin, résurrection, guérison spontanée, buisson qui brule sans se consumer, etc...) auquel nous devrions malgré tout croire.

[haluck-horth]

Toi tu penses que c'est faux, les croyants pensent que c'est vrai (ou que c'est une métaphore). Dans les deux cas vous pensez.
Ce que je veux dire, c'est que la pensée n'est pas l'apanage de la science, d'une part, et que la foi n'est pas forcément en opposition avec la science, d'autre part.

[véra]

Au fil des années, je suis devenue agnostique : cela veut que l'on ne sait pas, il n'y a aucune certitude, moi je me suis toujours posée cette question : Si Dieu est si puissant, pourquoi a-t-il créée l"homme imparfait? Les croyants comme arguments disent : Dieu a créée l"homme à son image, et l'homme est libre de choisir, je veux bien, mais quand on connait l'histoire de l'humanité, la sagesse n'existe pas toujours et le mal est là avec toutes ces horreurs, la pensée de l'Homme n'est pas toujours bonne et souvent quand un être humain fait des atrocités, pour se disculper, il dit c'est le diable qui m'a poussé à le faire, mais bon, toutes ces religions ont été créées par les mecs à leurs avantages et la femme n'a jamais eu la place qu'elle mérite!!

[Henri]

Personnellement athée, je respecte profondément toute croyance. Je tiens le Nouveau Testament pour le plus beau livre jamais écrit. J'ai appris en côtoyant de nombreux croyants de religion très diverses une chose qui m'apparaît essentielle: les dogmes, règles, croyances sur lesquelles chacun s'appuie ne sont pas la finalité de la religion, mais leur socle. C'est l'origine et non le but de leur réflexion. Les écrits des livres saints des différentes religions sont telles des graines que le croyant doit faire fructifier.

[bigboul]

Le titre du fil "Le monde des athées" m'amène à penser que pour les croyants il est inconcevable que quelqu'un ne puisse pas croire en cet être suprême à l'origine de tout. Nous serions à leurs yeux de pauvres mécréants ne croyant qu'en la science qui elle même se prétendrait détentrice de tout le savoir. Nous sommes dangereux car, reniant ce Dieu tout puissant et ses commandements, nous sommes la cause de tout le mal sur Terre ouvrant les portes aux chevaliers de l'apocalypse.

Je suis un athée et je vis dans le respect de tous quelques soient leurs croyances tant qu'ils n'insultent pas mon intelligence.
Un athée est une personne comme les autres. Il vit de son labeur, aime sa famille et ses amis, apprécie les arts et souhaite que tout le monde vive aussi heureux que lui. Bien-sur c'est un tableau idéal et les athées sont comme les croyants, il souffrent, ils mentent, ils volent, ils font la guerre pour de mauvaises raisons et divorcent pour un oui ou pour un non.
Un athée n'a pas peur de la mort car elle est, pour lui, inéluctable et qu'il ne craint pas l'après car pour lui ni paradis ni enfer. Mais il est comme les croyants il a peur de la souffrance et des conséquences de sa mort.
Un athée est libre en conscience. Et la morale judéo-chrétienne qui a formaté notre société et ses lois (même laïques) limite cette liberté.

[haluck-horth]

Le titre du fil "Le monde des athées" m'amène à penser que pour les croyants il est inconcevable que quelqu'un ne puisse pas croire en cet être suprême à l'origine de tout. Nous serions à leurs yeux de pauvres mécréants ne croyant qu'en la science qui elle même se prétendrait détentrice de tout le savoir. Nous sommes dangereux car, reniant ce Dieu tout puissant et ses commandements, nous sommes la cause de tout le mal sur Terre ouvrant les portes aux chevaliers de l'apocalypse.

Et tu oses dire juste après que tu vis dans le respect de tous ?
On ne doit pas avoir la même définition du mot respect. Et j'ajouterai que tout ce paragraphe est faux.

[bigboul]

Et tu oses dire juste après que tu vis dans le respect de tous ?
On ne doit pas avoir la même définition du mot respect. Et j'ajouterai que tout ce paragraphe est faux.

Je savais que tu allais réagir là. J'ai exagéré volontairement ma prose. Mais ma question est bien celle-là : pourquoi ce titre, qu'est-ce qu'un croyant veut savoir du "monde des athées" ?

[haluck-horth]

Je t'avouerai que la croyance en Dieu n'est finalement qu'un détail. L'important c'est ce que les gens font, les valeurs qu'ils transmettent. A ce titre, les valeurs défendues par la religion catholique (car c'est de cette religion dont il est question la plupart du temps, simplement parce que c'est celle que l'on côtoie tous les jours, que l'on connait le mieux) sont des valeurs très saines et positives. De plus, la plupart des croyants sont assez ouverts d'esprit, comme les athées d'ailleurs.

Donc ta description du croyant telle que tu la présentes n'est qu'une description d'un leader de Civitas, pas un chrétien lambda. C'est en cela qu'elle est fausse. En effet, il y a des croyants scientifiques, des croyants divorcés, des croyants ayant commis des crimes ...
Bref, qu'il s'agisse de croyants ou d'athées, dès qu'on essaie de mettre les gens dans des cases on s'éloigne de la vérité.

Le titre de ce fil, c'est celui d'un croyant qui s'est posé cette question : comment des gens peuvent vivre sans jamais voir l'évidence même : Dieu existe et s'exprime en nous à chaque instant. C'est la position d'un croyant, bien sûr, et l'athée pensera exactement l'inverse. Mais de son point de vue sa réflexion est logique, c'est comme demander à un daltonien comment il fait pour ne pas voir l'évidence même : le feux est rouge ! Tout est question de référentiel, la condescendance du propos n'est après qu'une question d'homme, mais elle s'exprime dans les deux sens donc prière de ne taper sur personne.

[bigboul]

Je t'avouerai que la croyance en Dieu n'est finalement qu'un détail. L'important c'est ce que les gens font, les valeurs qu'ils transmettent. A ce titre, les valeurs défendues par la religion catholique (car c'est de cette religion dont il est question la plupart du temps, simplement parce que c'est celle que l'on côtoie tous les jours, que l'on connait le mieux) sont des valeurs très saines et positives. De plus, la plupart des croyants sont assez ouverts d'esprit, comme les athées d'ailleurs.

Donc ta description du croyant telle que tu la présentes n'est qu'une description d'un leader de Civitas, pas un chrétien lambda. C'est en cela qu'elle est fausse. En effet, il y a des croyants scientifiques, des croyants divorcés, des croyants ayant commis des crimes ...
Bref, qu'il s'agisse de croyants ou d'athées, dès qu'on essaie de mettre les gens dans des cases on s'éloigne de la vérité.

Le titre de ce fil, c'est celui d'un croyant qui s'est posé cette question : comment des gens peuvent vivre sans jamais voir l'évidence même : Dieu existe et s'exprime en nous à chaque instant. C'est la position d'un croyant, bien sûr, et l'athée pensera exactement l'inverse. Mais de son point de vue sa réflexion est logique, c'est comme demander à un daltonien comment il fait pour ne pas voir l'évidence même : le feux est rouge ! Tout est question de référentiel, la condescendance du propos n'est après qu'une question d'homme, mais elle s'exprime dans les deux sens donc prière de ne taper sur personne.

Ce que j'ai surligné démontre tout le prosélytisme dont les croyants font preuve. Un athée ne préoccupe pas de comment les croyants vivent au travers leur foi. Mais vous, les croyants, voudriez que tout un chacun voit la lumière, soit touché par la foi. En comparant les athées aux daltoniens tu insultes notre intelligence. Le daltonisme n'est souhaité par personne. s'ils ne voient pas tout c'est, de ton point de vue, que Dieu l'a voulu ainsi. Être athée est une démarche réfléchie. On ne naît pas athée (ou croyant), on le devient après avoir étudié les textes erronés et maintes fois modifiés par les représentants religieux. Être athée c'est être infiniment plus croyant que vous autres, car on croit en l'homme, en la science (jusqu'à un certain point), au progrès, à l'amour (pour tous), au futur.

[haluck-horth]

Hé mollo l'agressivité ! Manifestement tu n'as pas lu tout le fil avant d'intervenir, alors je te la fais courte : je ne suis pas croyant.
Maintenant, fort de mon expérience personnelle, je vais répondre à la plupart de tes remarques :
- Non les croyants, pour la plupart d'entre eux, ne font pas de prosélytisme auprès des athées. Par contre il est vrai qu'ils peuvent faire valoir leur opinion quand leurs valeurs, issues en partie de leur religion, sont malmenées (par exemple par le gouvernement, pour prendre des exemples d'actualité).
- La foi est une démarche toute aussi réfléchie que l'athéisme. La preuve en est que, au cours d'une vie, des gens peuvent devenir croyant, ou au contraire s'écarter de la foi, au gré de leurs expériences et de leurs réflexions.
- Dans la religion catholique, Dieu est amour, donc les croyants croient en l'amour au moins autant que les athées.
- La plupart des religions évoquent la vie éternelle, soit par un paradis, soit par la réincarnation. Par conséquent, pour ce qui est de croire au futur, ils sont assez bien placés.
- De nombreux croyants de ma connaissance travaillent dans le milieu scientifique. Le préjugé selon lequel les croyants sont opposés à la science et au progrès va bon train, mais malheureusement pour ceux qui s'en gargarisent, c'est faux. Même les plus grands esprits scientifiques peuvent être croyants (lors de sa découverte, le boson de Higgs a été surnommé la particule de Dieu).

Je terminerai en m'expliquant plus clairement sur cette histoire de daltonisme, que tu n'as soit pas compris, soit volontairement mal interprétée (dans ce cas tu n'es pas obligé de lire la suite). Ce que j'ai voulu dire, c'est que chacun réfléchit et interprète son environnement en fonction de son propre référentiel. De cette manière, des événements qui seraient le fruit du hasard pour un athée, seront la manifestation de Dieu pour un croyant, mais au final l'événement sera le même.