Le relativisme

[Skeptical Guy]

Addendum.
Comment expliquer par la seule théorie de l'Evolution ne seraient-ce que les deux cas suivants : (et combien d'autres !!)
- Les cellules gliales.
Elles sont aussi nombreuses que les neurones (100 milliards). Leur rôle; je simplifie, consiste à entretenir les neurones.

En fait, on pense que les cellules gliales sont plus que des cellules d'entretien et jouent un rôle semble-t-il dans l'apprentissage et la mémorisation. On ignore encore pas mal de choses de ces cellules, bien qu'on est déterminé plusieurs types de cellules, en raison qu'on les a longtemps classé comme simple "unité d'entretien" du cerveau sans les étudier plus que ça. Pour l'instant, les recherches se développent et apportent quelques réponses.

Sur son origine évolutive, il est suspecté (donc à confirmer) que ces cellules sont apparues semble-t-il au même moment que développement de la symétrie bilatérale (fait qu'un corps dispose plus ou moins de similitudes des organes et membres si on le coupe en deux par un axe central).

Il est aussi suspecté que le développement des cellules gliales en grande quantité dans le cerveau soit apparu avec les mammifères et en particulier lorsque les dinosaures commencèrent à disparaître et créant un vide propice à la spéciation massive des mammifères. Ces cellules gliales existaient avant, mais potentiellement en moins grand nombre chez les ancêtres des mammifères (dinosaures, etc.).

Je ne saurais en dire plus cependant... Vous devriez vous adressez à un biologiste, plus compétent que ma petite personne à ce sujet.

- Le "réservoir de bactéries"
qui accompagne les séquences d'ADN et dont le rôle consiste à détecter d'éventuelles erreurs de réplication ou dans la "syntaxe" de la séquence et à les corriger. (Comment une bactérie "reconnaît-elle" ces erreurs et comment peut-elle "savoir" les corriger ?"
Oui à la théorie de l'Evolution, mais comme composante d'un principe NATUREL plus général.

Pourriez-vous mieux préciser votre question ? Qu'entendez-vous par "réservoir de bactérie" accompagnant les séquences ADN ? Car là, je suis pas certain de ce que vous évoquez.

[Skeptical Guy]

Skeptical Guy, lorsque vous dites que la persistance ne mérite aucun respect, cela veut dire quoi exactement ? Qu'est-ce que le respect ? Comment peut-on montrer notre sentiment d'irrespect envers la persistance d'une personne ? Si vous pouviez me donner quelques exemples.

Aussi au nom de quoi devenons dire que cette persistance est irrespectable ? De la liberté d'expression?

Ce n'est pas ce que je dis exactement : c'est persister dans l'erreur qui ne mérite pas le respect, surtout quand on a apporté des éléments corrigeant ladite erreur. Persister sur la bonne hypothèse n'a rien de problématique. C'est l'erreur qui constitue l'élément premier à retenir, puis ensuite l'attitude vis-à-vis de l'erreur qui indique s'il y a mauvaise foi ou non.

Persister dans l'erreur n'est pas respectable. Et on est en droit d'exprimer ouvertement que cette attitude têtue de se complaire dans une erreur pouvant induire un raisonnement faux peut être particulièrement idiot.

[gypaete]

Addendum.
Comment expliquer par la seule théorie de l'Evolution ne seraient-ce que les deux cas suivants : (et combien d'autres !!)
- Les cellules gliales.
Elles sont aussi nombreuses que les neurones (100 milliards). Leur rôle; je simplifie, consiste à entretenir les neurones.

En fait, on pense que les cellules gliales sont plus que des cellules d'entretien et jouent un rôle semble-t-il dans l'apprentissage et la mémorisation. On ignore encore pas mal de choses de ces cellules, bien qu'on est déterminé plusieurs types de cellules, en raison qu'on les a longtemps classé comme simple "unité d'entretien" du cerveau sans les étudier plus que ça. Pour l'instant, les recherches se développent et apportent quelques réponses.

Sur son origine évolutive, il est suspecté (donc à confirmer) que ces cellules sont apparues semble-t-il au même moment que développement de la symétrie bilatérale (fait qu'un corps dispose plus ou moins de similitudes des organes et membres si on le coupe en deux par un axe central).

Il est aussi suspecté que le développement des cellules gliales en grande quantité dans le cerveau soit apparu avec les mammifères et en particulier lorsque les dinosaures commencèrent à disparaître et créant un vide propice à la spéciation massive des mammifères. Ces cellules gliales existaient avant, mais potentiellement en moins grand nombre chez les ancêtres des mammifères (dinosaures, etc.).

Je ne saurais en dire plus cependant... Vous devriez vous adressez à un biologiste, plus compétent que ma petite personne à ce sujet.

- Le "réservoir de bactéries"
qui accompagne les séquences d'ADN et dont le rôle consiste à détecter d'éventuelles erreurs de réplication ou dans la "syntaxe" de la séquence et à les corriger. (Comment une bactérie "reconnaît-elle" ces erreurs et comment peut-elle "savoir" les corriger ?"
Oui à la théorie de l'Evolution, mais comme composante d'un principe NATUREL plus général.

Pourriez-vous mieux préciser votre question ? Qu'entendez-vous par "réservoir de bactérie" accompagnant les séquences ADN ? Car là, je suis pas certain de ce que vous évoquez.

Voilà tout ce que j'ai trouvé.
Mais je ne retrouve plus un prix Nobel qui s'est illustré dans ce domaine récemment.
http://www.asfoder.net/wp-content/uploa ... s-2015.pdf

[gypaete]

Skeptical Guy, lorsque vous dites que la persistance ne mérite aucun respect, cela veut dire quoi exactement ? Qu'est-ce que le respect ? Comment peut-on montrer notre sentiment d'irrespect envers la persistance d'une personne ? Si vous pouviez me donner quelques exemples.

Aussi au nom de quoi devenons dire que cette persistance est irrespectable ? De la liberté d'expression?

Ce n'est pas ce que je dis exactement : c'est persister dans l'erreur qui ne mérite pas le respect, surtout quand on a apporté des éléments corrigeant ladite erreur. Persister sur la bonne hypothèse n'a rien de problématique. C'est l'erreur qui constitue l'élément premier à retenir, puis ensuite l'attitude vis-à-vis de l'erreur qui indique s'il y a mauvaise foi ou non.

Persister dans l'erreur n'est pas respectable. Et on est en droit d'exprimer ouvertement que cette attitude têtue de se complaire dans une erreur pouvant induire un raisonnement faux peut être particulièrement idiot.

Je suis à 100% d'accord avec vous.
Ce n'est certes pas l'erreur qui est condamnable, qui n'en a jamais commises ? Je dirai même que l'erreur est source de progrès dès lors qu'elle nous oriente vers d'autres voies.
Reconnaître ses erreurs est faire preuve de probité intellectuelle. Par exemple, lorsque Einstein s'est aperçu qu'il avait eu tort d'introduire sa "constante cosmologique" dans l'équation fondamentale de la Relativité générale, il s'est écrié (en allemand) : "J'ai fait là la plus grande connerie de ma vie !"
Mais l'erreur persistante, bien enracinée dans un intellect déficient refusant l'évidence est, dans ce cas méprisable.
De nos jours, il se trouve encore des individus bien à plaindre qui croient que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre et d'autres qui croient en cette ineptie de la Terre creuse !
Sans oublier les adeptes des astrologues, des chiromanciennes, des numérologues et toute ces énormes conneries qui en disent long sur ceux qui y croient.
On reconnaît aisément ces attardés mentaux à l'obstination dont ils font preuve pour défendre avec acharnement leurs croyances complètement débiles. Le nez sur les preuves, ils ne les acceptent pas !
Eh bien NON, on ne peut éprouver le moindre respect pour ce genre de personnages ignorant leur insignifiance.

[Skeptical Guy]

Voilà tout ce que j'ai trouvé.
Mais je ne retrouve plus un prix Nobel qui s'est illustré dans ce domaine récemment.
http://www.asfoder.net/wp-content/uploa ... s-2015.pdf

Je lirais ce document avec attention.

[gypaete]

Voilà tout ce que j'ai trouvé.
Mais je ne retrouve plus un prix Nobel qui s'est illustré dans ce domaine récemment.
http://www.asfoder.net/wp-content/uploa ... s-2015.pdf

Je lirais ce document avec attention.

Eh bien, bonne lecture.
Je crois que ma mémoire a été un peu défaillante mais cet article vous en dira plus avec plus de précision.

[Dan]

Ce n'est pas ce que je dis exactement : c'est persister dans l'erreur qui ne mérite pas le respect, surtout quand on a apporté des éléments corrigeant ladite erreur. Persister sur la bonne hypothèse n'a rien de problématique. C'est l'erreur qui constitue l'élément premier à retenir, puis ensuite l'attitude vis-à-vis de l'erreur qui indique s'il y a mauvaise foi ou non.

Persister dans l'erreur n'est pas respectable. Et on est en droit d'exprimer ouvertement que cette attitude têtue de se complaire dans une erreur pouvant induire un raisonnement faux peut être particulièrement idiot.

Je suis à 100% d'accord avec vous.
Ce n'est certes pas l'erreur qui est condamnable, qui n'en a jamais commises ? Je dirai même que l'erreur est source de progrès dès lors qu'elle nous oriente vers d'autres voies.
Reconnaître ses erreurs est faire preuve de probité intellectuelle. Par exemple, lorsque Einstein s'est aperçu qu'il avait eu tort d'introduire sa "constante cosmologique" dans l'équation fondamentale de la Relativité générale, il s'est écrié (en allemand) : "J'ai fait là la plus grande connerie de ma vie !"
Mais l'erreur persistante, bien enracinée dans un intellect déficient refusant l'évidence est, dans ce cas méprisable.
De nos jours, il se trouve encore des individus bien à plaindre qui croient que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre et d'autres qui croient en cette ineptie de la Terre creuse !
Sans oublier les adeptes des astrologues, des chiromanciennes, des numérologues et toute ces énormes conneries qui en disent long sur ceux qui y croient.
On reconnaît aisément ces attardés mentaux à l'obstination dont ils font preuve pour défendre avec acharnement leurs croyances complètement débiles. Le nez sur les preuves, ils ne les acceptent pas !
Eh bien NON, on ne peut éprouver le moindre respect pour ce genre de personnages ignorant leur insignifiance.

Oui, tout le monde a commis des erreurs, c'est humain. Mais parfois les gens ne veulent pas reconnaître leurs erreurs dans un soucis de fierté, pour satisfaire leur ego certaines personnes seraient prêt à tout faire pour rendre un débat ambigu afin qu'il puisse subsister une infime possibilité que son opinion soit correct. Tout ca par orgueil, parce que les gens ont tendances à avoir du mal à admettre qu'ils ont tort parce que cela pourrait nuire à leur crédibilité face au public qui suivait le débat.

Le problème se situe ici selon moi. L'orgueil, lego et la fierté poussent les gens à ne pas admettre leur tort et à persister dans leur erreur.

[gypaete]

Je suis à 100% d'accord avec vous.
Ce n'est certes pas l'erreur qui est condamnable, qui n'en a jamais commises ? Je dirai même que l'erreur est source de progrès dès lors qu'elle nous oriente vers d'autres voies.
Reconnaître ses erreurs est faire preuve de probité intellectuelle. Par exemple, lorsque Einstein s'est aperçu qu'il avait eu tort d'introduire sa "constante cosmologique" dans l'équation fondamentale de la Relativité générale, il s'est écrié (en allemand) : "J'ai fait là la plus grande connerie de ma vie !"
Mais l'erreur persistante, bien enracinée dans un intellect déficient refusant l'évidence est, dans ce cas méprisable.
De nos jours, il se trouve encore des individus bien à plaindre qui croient que c'est le soleil qui tourne autour de la Terre et d'autres qui croient en cette ineptie de la Terre creuse !
Sans oublier les adeptes des astrologues, des chiromanciennes, des numérologues et toute ces énormes conneries qui en disent long sur ceux qui y croient.
On reconnaît aisément ces attardés mentaux à l'obstination dont ils font preuve pour défendre avec acharnement leurs croyances complètement débiles. Le nez sur les preuves, ils ne les acceptent pas !
Eh bien NON, on ne peut éprouver le moindre respect pour ce genre de personnages ignorant leur insignifiance.

Oui, tout le monde a commis des erreurs, c'est humain. Mais parfois les gens ne veulent pas reconnaître leurs erreurs dans un soucis de fierté, pour satisfaire leur ego certaines personnes seraient prêt à tout faire pour rendre un débat ambigu afin qu'il puisse subsister une infime possibilité que son opinion soit correct. Tout ca par orgueil, parce que les gens ont tendances à avoir du mal à admettre qu'ils ont tort parce que cela pourrait nuire à leur crédibilité face au public qui suivait le débat.

Le problème se situe ici selon moi. L'orgueil, lego et la fierté poussent les gens à ne pas admettre leur tort et à persister dans leur erreur.

Oui, il y a aussi l'orgueil qui incite certains à refuser de reconnaître leurs torts. Quant à leur éventuelle fierté, n'en ont-ils pas là une bien curieuse interprétation ?
Mais, finalement, ne sont-ce pas là une autre forme de bêtise d'esprits particulièrement obtus ?
Autant les ignorer car ils vivent dans un monde qui n'est pas le nôtre.
Ce n'est pas vraiment du mépris, plutôt de l'indifférence ...

[Dan]

Parce qu'ils pensent que leur crédibilité en prendra un coup si ils admettent qu'ils ont tort. Alors que personnellement si je vois un gars admettre ses torts, je l'apprécierai encore plus car admettre c'est faire preuve d'humilité et de probité intellectuelle, il n'y a aucune honte à cela, après tout qui n'a jamais commis d'erreur franchement ?

D'ailleurs à ce sujet vu que ma culture est un peu limite de ce côté là je voulais vous demander si vous auriez des exemples de personnes connus qui sont devenus la risée d'une communauté scientifique ou autre pour avoir soutenu des connerie ?

[gypaete]

Parce qu'ils pensent que leur crédibilité en prendra un coup si ils admettent qu'ils ont tort. Alors que personnellement si je vois un gars admettre ses torts, je l'apprécierai encore plus car admettre c'est faire preuve d'humilité et de probité intellectuelle, il n'y a aucune honte à cela, après tout qui n'a jamais commis d'erreur franchement ?

D'ailleurs à ce sujet vu que ma culture est un peu limite de ce côté là je voulais vous demander si vous auriez des exemples de personnes connus qui sont devenus la risée d'une communauté scientifique ou autre pour avoir soutenu des connerie ?

Tous les "savants" ont commis des erreurs.
Einstein s'est trompé deux fois : La fois où il a introduit sa "constante cosmologique" dans son équation fondamentale de la Relativité générale et une fois quand il a déclaré "incomplète" la mécanique quantique. Les deux fois il a reconnu son erreur le plus tranquillement du monde.
Le célèbre physicien Français Louis de Broglie s'est lui aussi trompé dans sa recherche de l"onde pilote" destinée à sauvegarder le caractère local de la mécanique quantique. Lui aussi a reconnu son erreur devant ses étudiants à la Sorbonne.
Plus récemment, le grand mathématicien-physicien britannique Roger Penrose a déclaré avoir fait fausse route dans sa théorie des "twistors"
Les exemples abondent et jamais ces authentiques scientifiques n'ont reçu le moindre quolibet de leurs pairs ni en ont été encore moins la "risée".
C'est si facile d'admettre : "Je ne sais pas", ou "Je me suis trompé" ou encore : "J'ai eu tort".
Oui, c'est facile, mais pour les gens cultivés et presqu'impossibles pour les incultes.
Quant aux gogos, eux, ils ne se posent jamais la moindre question et méritent bien d'être la risée dont ils sont l'objet lorsqu'ils défendent les foutaises des charlatans. Ceux-là sont incurables et le mieux est encore de les ignorer.

[Dan]

Effectivement je vous remercie pour ces exemples.

Skeptical Guy

Et si un geocentriste venait défendre sa thèse demain sur un forum quelconque et que je lui réponds avec arguments à l'appui que ses idées ne sont que de conneries. Ça ne va pas instaurer une bonne ambiance car attaquer des idées de manière aussi agressives risque d'être pris pour de l'irrespect envers l'interlocuteur et pas seulement son opinion. Du coup nous ne sommes pas vraiment libre d'en dire que c'est une connerie ou de la merde. Ou alors on peut l'exprimer mais avec d'autres mots synonyme et de façon plus poli.

Mais alors du coup est-ce que employer des mots moins agressifs implique qu'on respecte l'opinion ? Comment exprimer de l'irrespect envers une idée ?

[gypaete]

Effectivement je vous remercie pour ces exemples.

Skeptical Guy

Et si un geocentriste venait défendre sa thèse demain sur un forum quelconque et que je lui réponds avec arguments à l'appui que ses idées ne sont que de conneries. Ça ne va pas instaurer une bonne ambiance car attaquer des idées de manière aussi agressives risque d'être pris pour de l'irrespect envers l'interlocuteur et pas seulement son opinion. Du coup nous ne sommes pas vraiment libre d'en dire que c'est une connerie ou de la merde. Ou alors on peut l'exprimer mais avec d'autres mots synonyme et de façon plus poli.

Mais alors du coup est-ce que employer des mots moins agressifs implique qu'on respecte l'opinion ? Comment exprimer de l'irrespect envers une idée ?

Si un attardé me soutenait la thèse du géocentrisme, je ne lui répondrais pas car pour en arriver à un tel degré d'abêtissement il faut être totalement inapte et imperméable aux raisonnements mêmes élémentaires.
Alors; irrespect ? Non, seulement une indifférence totale face à un intellect à ce point déficient qu'il est étranger à 'Homo Sapiens !.
Même remarque pour les gogos croyant aux théories du complot ainsi qu'à toutes les calembredaines, foutaises, balivernes, coquecigrues, divagations et élucubrations des charlatans.

[Dan]

Je suis tombé sur un texte très intéressant qui traite du problème du relativisme :

"Pourtant cette relativité de l'interprétation rencontre aussi une limite. Même si les gens croyaient que la Terre était plate dans le passé, ils se trompaient. Car objectivement elle est ronde, et nous avons de nos jours bien des preuves de ce fait. La Terre n'est pas devenue ronde avec Galilée! Il existe donc des faits qui ne sont pas relatifs aux interprétations divergentes: certains ont la vérité, et d'autres se trompent. Ainsi, toutes les opinions ne se valent pas. L'opinion du savant spécialiste d'un domaine est généralement supérieure à celle d'un ignorant! Pourtant, même les plus grands spécialistes se trompent quelquefois, car l'erreur est humaine. on peut donc dire que si dans le domaine des faits, la relativité des opinions paraît moins grande, elle ne disparaît pas tout à fait sous les preuves de la science, surtout dans les domaines ou la scientificité (le degré de preuve) est moins élevée: dans les sciences humaines, par exemple. Bien des faits "établis scientifiquement" dans le passé se sont avérés être des erreurs totales ou des supercheries. Il est douteux que nous soyons la première culture infailible de l'histoire! Au contraire, il est probable que les générations futures riront de nos erreurs! Sans tomber dans le relativisme total, on voit qu'il ne faut pas tomber non plus dans la confiance sans limite en nos connaissances actuelles. Toutes les opinions se valent-elles ? "

[gypaete]

Je suis tombé sur un texte très intéressant qui traite du problème du relativisme :

"Pourtant cette relativité de l'interprétation rencontre aussi une limite. Même si les gens croyaient que la Terre était plate dans le passé, ils se trompaient. Car objectivement elle est ronde, et nous avons de nos jours bien des preuves de ce fait. La Terre n'est pas devenue ronde avec Galilée! Il existe donc des faits qui ne sont pas relatifs aux interprétations divergentes: certains ont la vérité, et d'autres se trompent. Ainsi, toutes les opinions ne se valent pas. L'opinion du savant spécialiste d'un domaine est généralement supérieure à celle d'un ignorant! Pourtant, même les plus grands spécialistes se trompent quelquefois, car l'erreur est humaine. on peut donc dire que si dans le domaine des faits, la relativité des opinions paraît moins grande, elle ne disparaît pas tout à fait sous les preuves de la science, surtout dans les domaines ou la scientificité (le degré de preuve) est moins élevée: dans les sciences humaines, par exemple. Bien des faits "établis scientifiquement" dans le passé se sont avérés être des erreurs totales ou des supercheries. Il est douteux que nous soyons la première culture infailible de l'histoire! Au contraire, il est probable que les générations futures riront de nos erreurs! Sans tomber dans le relativisme total, on voit qu'il ne faut pas tomber non plus dans la confiance sans limite en nos connaissances actuelles. Toutes les opinions se valent-elles ? "

Nous sommes bien d'accord en dehors des sciences exactes, c'est-à-dire non mathématisables, car la mathématique ne se trompe pas. Mais il faut en plus qu'une théorie physique, même mathématiquement irréprochable, soit validée par l'expérience et/ou l'observation.
Pour ce qui concerne les autres "sciences", tout ce que l'on peut en dire à quelques exceptions près, et qu'il y a autant d'opinions que d'individus, d'où ce qu'on peut appeler le relativisme des idées.
J'ai déjà précisé le point suivant :
Je réfute catégoriquement la thèse selon laquelle, la physique par exemple, qui semble vraie aujourd'hui sera fausse demain.
C'est archi-faux !
La théorie de Kepler (ses trois lois) sont toujours vraies aujourd'hui, mais ont été absorbées par la théorie newtonienne laquelle a été absorbée à son tour par la Relativité laquelle sera absorbée elle aussi dans un jour proche dans une théorie plus générale.
Mais toutes ces théories restent et resteront valables dans leur domaine d'application. Par exemple, les Américains se sont largement contentés de la mécanique newtonienne pour aller sur la Lune.
On lit parfois aussi cette erreur : "On ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière aujourd'hui, mais on y parviendra un jour".
La réponse est un non catégorique, le caractère indépassable de la vitesse de la lumière est une loi de l'Univers et tous les progrès à venir n'y changeront rien ! D'ailleurs, mais je ne vais pas entrer dans les détails, la vitesse de la lumière, dans son propre référentiel, est déjà infinie ! Or il est évident qu'il n'est pas sérieux d'imaginer une vitesse supérieure à une vitesse infinie.
C'est depuis la découverte de la Relativité qu'il est devenu commun de déclarer : "Tout est relatif". C'est faux là encore, même en physique ! Par exemple, "l'intervalle" dans le cône de lumière en Relativité restreinte est absolu !
Mais je vais un peu à la dérive par rapport au sujet et je m'arrête donc là.
Cordialement.

P.S. Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler que c'est Galilée qui, le premier, dans son "expérience de pensée" dans la cale d'un bateau, a introduit le principe de relativité ...("Le mouvement est comme rien")

[Sov Strochnis]

Je n'ai pas tout lu, pour répondre au premier message >
S'intéresser au constructivisme (du point de vue épistémologique), car cela donne des pistes qui dépassent le réalisme scientifique et le relativisme.

1) parmi la communauté scientifique, ceux qui pensent qu'il y a une réalité indépendante même des expériences scientifiques. Mais ce point de vue est une croyance au même titre que la croyance en Dieu (la croyance dans une réalité indépendante de nos expériences scientifiques est soutenue par Cédric Villani, médaillé Fields, mais il l'admet lui-même, c'est une croyance.).
Et ceux qui sont passé au courant constructiviste > "Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l’expérience".

Au final, cela ne change pas grand chose au fait qu'en science, les résultats sont reproductibles grâce à une méthode scientifique précise (chose que ne pourra jamais faire la psychanalyse, par exemple, n'étant pas une science). Le débat reste ouvert sur ces deux courants, car cela a un impact sur la façon de travailler.

2) Concernant le relativisme (pas celui d’Einstein, hein). Si tout est relatif, qu'il n'y a pas de vérité absolue...alors ce courant tombe malheureusement sous le paradoxe de sa propre affirmation > si pas de vérité absolue...donc l'affirmation qu'il n'y a pas de vérité absolue n'est pas non plus une vérité absolue, donc il y a une vérité absolue > vérité absolue qui montre qu'il n'y a pas de vérité absolue...et ainsi de suite...paradoxe à l'infini.

Pour éviter ce paradoxe du relativisme et éviter aussi la "croyance" de réalisme scientifique > le constructivisme. Tout cela est lié bien sûr à l'épistémologie, une critique nécessaire pour avancer.