Le relativisme

[gypaete]

Je n'ai pas tout lu, pour répondre au premier message >
S'intéresser au constructivisme (du point de vue épistémologique), car cela donne des pistes qui dépassent le réalisme scientifique et le relativisme.

1) parmi la communauté scientifique, ceux qui pensent qu'il y a une réalité indépendante même des expériences scientifiques. Mais ce point de vue est une croyance au même titre que la croyance en Dieu (la croyance dans une réalité indépendante de nos expériences scientifiques est soutenue par Cédric Villani, médaillé Fields, mais il l'admet lui-même, c'est une croyance.).
Et ceux qui sont passé au courant constructiviste > "Au lieu de prétendre que la connaissance puisse représenter un monde au-delà de notre expérience, toute connaissance est considérée comme un outil dans le domaine de l’expérience".

Au final, cela ne change pas grand chose au fait qu'en science, les résultats sont reproductibles grâce à une méthode scientifique précise (chose que ne pourra jamais faire la psychanalyse, par exemple, n'étant pas une science). Le débat reste ouvert sur ces deux courants, car cela a un impact sur la façon de travailler.

2) Concernant le relativisme (pas celui d’Einstein, hein). Si tout est relatif, qu'il n'y a pas de vérité absolue...alors ce courant tombe malheureusement sous le paradoxe de sa propre affirmation > si pas de vérité absolue...donc l'affirmation qu'il n'y a pas de vérité absolue n'est pas non plus une vérité absolue, donc il y a une vérité absolue > vérité absolue qui montre qu'il n'y a pas de vérité absolue...et ainsi de suite...paradoxe à l'infini.

Pour éviter ce paradoxe du relativisme et éviter aussi la "croyance" de réalisme scientifique > le constructivisme. Tout cela est lié bien sûr à l'épistémologie, une critique nécessaire pour avancer.

Bonjour,
J'ai trouvé votre texte très intéressant car sérieux, ce qui serait plutôt rare !
En tant que scientifique moi même (mathématicien avec un fort bagage en physique et retraité), je ne participe pas à ce que je considère comme d'inutiles palabres.
L'Univers est là et bien là, avec ses lois que nous cherchons à découvrir et, jusqu'à présent avec un certain bonheur depuis Galilée.
C'est surtout la mécanique quantique qui pose des questions épistémologiques concernant son interprétation. Mais les physiciens ne remettent pas en cause la théorie elle même qui ferait plutôt leur unanimité. Et c'est cela qui compte.
En effet, le problème, soulevé par les philosophes, concerne le concept de réalité.
Pour ma part, je me contente et me sens intellectuellement satisfait de ce critère d'Einstein à mon avis irréfutable si on ne veut pas renoncer à toutes nos facultés intellectuelles.
Voici ce critère extrait d'un critère plus général, celui appelé critère EPR (Einstein Podolski Rosen):
"Si, sans aucunement perturber un système, on peut prévoir avec une certitude de 100% l'état de ce système à un moment ultérieur, alors ce système correspond à un élément de réalité".
Oui, cela est fort juste et devrait mettre un terme à toutes ces discussions sur l'accessabilité de la réalité.
Par exemple, les lois de Kepler sont bel et bien là et l'observation les justifient.
A l'autre extrémité de la physique, on constate l'extraordinaire précision, jamais atteinte par les autres disciplines scientifiques de la mécanique quantique si contre-intuitive !
Mais la Recherche n'a pas encore atteint le Réel, c'est un fait, seulement des bribes.
Bernard d'Espagnat parle de "Réel voilé".
Roland Omnès lui, évoque la "béance".
Disons, pour faire bref, que l'équation d'un électron n'est pas l'électron.
Peut-être la bonne voie viendra-t-elle de physiciens hyperplatoniciens tel que Max Tegmark qui prétend, appuyé par un raisonnement rigoureux, que la Mathématique EST l'Univers, allant ainsi plus loin que Galilée qui disait déjà en son temps que "La Nature parle le langage mathématique".
Cordialement.

Un texte de Max Tegmark :
https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9704009.pdf

[Sov Strochnis]

Rebonjour, Gypaete

Je connaissais Max Tegmark et son ultime réalité. C'est bien sûr très intéressant. Et merci pour les autres recommandations de lecture.

Et ce que vous dites est aussi très intéressant. Au fond, ce que nos messages montrent (j'ai relu tous les messages finalement), c'est qu'il est très difficile pour les humains de vivre avec l'incertitude ou deux explications difficilement compatibles.

Je vais citer plusieurs exemples, qu'on ne développera pas davantage, pour ensuite répondre à la question de la tolérance des réponses des autres (même si le raisonnement de certains est vraiment très très stupide, je conviens qu'on puisse perdre patience devant un astrologue)>

1) ou l'on croit en Dieu, ou l'on est athée. C'est plus difficile d'être réellement agnostique.
Croire en Dieu = croire en quelque chose de transcendant, donc pas observable quelque soit le degré technologique ou épistémologique de nos outils/connaissances scientifiques. Etre athée, c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Mais qu'est-ce qui est le plus absurde, si on y réfléchit bien ?
Si Dieu existe et est transcendant, ce postulat permet en toute logique d'expliquer l'apparition du monde sans trop se poser de questions. Mais c'est une croyance, du fait même qu'il est transcendant et donc ne sera jamais observable scientifiquement.

Si l'on est Athée, par quoi peut-on expliquer l'apparition du monde ? Philosophiquement parlant, ou bien la matière (ou l'information, peut importe, quelque chose, quoi) naît du néant (ce qui est absurde, car si quelque chose naît du néant...c'est que le néant n'était pas tout à fait néant) ou bien l'élément à l'origine de la naissance d'un élément est lui-même né d'un autre élément: ainsi de suite à l'infini (ce qui est absurde pour l'esprit humain aussi, car cela suppose qu'il n'y a aucun commencement. Bien sûr on peut toujours aborder la question de l'univers entropique puis de l'entropie inverse à l'infini, mais l'absurdité reste. Bien sûr souvent les résultats scientifiques sont souvent contre-intuitifs, et si on démontre ça, il faudra l'accepter...mais au fond on se dira "c'était finalement tout aussi absurde que de croire en Dieu", la preuve scientifique deviendra alors une croyance apaisante si on ne réfléchit pas trop, autrement il faudra vivre avec ça. Mais ce n'est pas le sujet, pardon. Je lirais vos autres messages sur les autres sujets car vous avez de l'expérience dans ce domaine).

Plusieurs personnes sont alors tentées d'être agnostiques. Mais souvent ce sont des agnostiques à moitié. Philosophiquement parlant elles croient en Dieu (car c'est plus logique, en termes d'arguments logiques, d'admettre un Dieu que la création par le néant ou l'infini) mais scientifiquement, n'ayant aucune preuve (car transcendant) ils sont plus ou moins athées. Dans la vie de tous les jours, on voit très rarement de véritables agnostiques tolérants, tous les autres vont alors se chamailler sur leur croyance/théories, etc> et hop, intolérance des autres, intolérance au lactose, et ainsi de suite...

2)

Libre-arbitre ou déterminisme ? Là encore, d'un point de vue purement philosophique ou scientifique, il y a de quoi dire. Le libre arbitre pur invoque l'apparition d'idées nouvelles ou de "choix" à partir du néant (tout en considérant l'histoire de l'individu), mais cela implique au fond, si ça vient du néant, d'admettre qu'on s'en remet au hasard. Et si notre libre-arbitre s'en remet au hasard...quoi de moins libre ?
Si l'on est déterministe, on croit alors que TOUT est déterminé (je rentre pas sur le débat des protocoles sur le hasard en physique quantique, vous connaissez déjà ça). Une pensée humaine, aussi complexe soit-elle, est le résultat de milliards d'années d'évolution, des combinaisons complexes d'atomes, des mouvements des espèces (bref, trop complexe pour être observé par nos outils, mais c'est déterminé, les rencontres, l'histoire, etc).
Cependant le déterminisme tombe aussi sous un paradoxe étrange > si tout est déterminé, alors j'ai été déterminé à penser, voire à formuler, des explications sur le déterminisme : ça créé un certain malaise.
Bref, il y a des milliers de pages à ce sujet, je ne rentre pas dans le détail, je garde juste ce que cela révèle pour notre sujet.

En règle général, quand les gens creusent un tout petit sur le sujet, ils finissent soit par être déterministe, soit croire en un libre-arbitre pur.

Ces deux exemples montrent qu'en règle général, il est très difficile d'accepter quelque chose d'absurde d'une part, mais surtout de ne pas avoir de réponse. Difficile de vivre sans réponse. Même les ignares se sont créées des réponses (pas toujours sur un très bon raisonnement).

Pour notre sujet, là encore...quand Max Tegmark parle de l'ultime réalité (en gros le débat entre les partisans d'une réalité indépendante et les constructivistes) c'est un moyen très joliment augmenté et scientifique de donner une réponse et de trancher (comme pour Dieu/Athée, libre-arbitre/déterminisme), de chercher à trancher, du moins.

Autrement il est vrai, comment pourrait-on explorer la "réalité" en science tout en admettant qu'elle sera toujours indépendante de notre observation, c'est difficile à vivre. Le plus simple c'est d'y croire effectivement. Ou même de croire que les mathématiques ne sont pas simplement le reflet d'une réalité (pas uniquement un langage créé qui dit la réalité, autrement dit), mais que cette réalité EST mathématique.

Tout comme il est préférable de croire, même un peu, en l'existence d'un coffre sous terre avant de se mettre à creuser plusieurs semaines pour le trouver. On perdrait rapidement le sens de notre vie.

La tolérance des autres peut donc venir quand on sait qu'il est très difficile d'admettre deux possibilités qui sont incompatibles (Dieu/Pas Dieu, Déterminisme/Libre-arbitre, ultime réalité/observation de la réalité, etc).

D'ailleurs il a été montré en psychiatrie qu'un individu peut rapidement devenir fou, ou devenir malade par le stress s'il est confronté à deux réalités incompatibles sans pouvoir trancher (scientifiquement ou par des croyances).
Par exemple, un enfant à qui l'on dit, tout en l'empêchant de fuir (changer de contexte, s'éloigner du problème) "je suis gentil" tout en montrant des signes de méchanceté : quelle est la réalité ? Les sens de l'enfant, qui lui indiquent que la personne est méchante ? Ou les propos de la personne (stimuli extérieurs) "je suis gentil" (après tout comment pourrait-il remettre en cause l'autorité parentale à un si jeune âge ?). Les observations montrent que ces enfants engendrent des comportements de dépression ou autre.

Il y a d'autres expériences en laboratoire également. On soumet quelqu'un à des suites de nombres, puis il doit nous dire s'il y a une logique ou pas, à chaque réponse l'expérimentateur répond par oui ou par non (si oui il a perçu un lien logique ou pas). La personne progressivement créé des liens, des explications. A la fin on dit à la personne que l'expérimentateur répondait par oui ou par non de façon aléatoire. Que se passe t-il après s'être fait dupée si longtemps ? La personne ne croit pas l'expérimentateur et soutient mordicus qu'il y avait des liens logiques dans la série de nombre. La personne a passé tellement de temps à échafauder ses explications, ayant trouvé sa stabilité psychologique, qu'elle ne peut pas admettre que tout n'est que MENSONNNNGE

D'où qu'il est impossible d'argumenter avec des raisonnements logiques face à des personnes qui se sont construites pendant des années une réalité du monde. Que faire face à un climato-sceptique ? Laissez tomber les arguments logiques. D'une part la personne n'a probablement pas suivi un parcours scientifique, d'autre part en supposant qu'elle en ait suivi un, les très nombreux problèmes épistémologiques instilleront rapidement le doute (si c'est déjà valable pour les mathématiques qui sont pourtant la perfection !!! , imaginez ce que cela peut donner sur des sciences sociales, la biologie, etc.).

Par ailleurs, souvent les gens ne croient pas en ce qu'ils croient uniquement pour trouver la vérité absolue, cela répond souvent à des problèmes liés au parcours de vie, à la stabilité psychologique, à une enfance, aux rapports de dominance.
Si on considère les individus faisant partie d'un système complexe, il est certain qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de passer par le même cheminement que nous en quelques phrases. Plusieurs années parfois sont nécessaires pour faire changer d'avis.


Cependant, la tolérance a un paradoxe aussi, comme l'a souligné Karl Popper > https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... C3%A9rance

[gypaete]

Rebonjour, Gypaete

Je connaissais Max Tegmark et son ultime réalité. C'est bien sûr très intéressant.

Et ce que vous dites est aussi très intéressant. Au fond, ce que nos messages montrent (j'ai relu tous les messages finalement), c'est qu'il est très difficile pour les humains de vivre avec l'incertitude ou deux explications difficilement compatibles.

Je vais citer plusieurs exemples, qu'on ne développera pas davantage, pour ensuite répondre à la question de la tolérance des réponses des autres (même si le raisonnement de certains est vraiment très très stupide , je conviens qu'on puisse perdre patience devant un astrologue)>

1) ou l'on croit en Dieu, ou l'on est athée. C'est plus difficile d'être réellement agnostique.
Croire en Dieu = croire en quelque chose de transcendant, donc pas observable quelque soit le degré technologique ou épistémologique de nos outils/connaissances scientifiques. Etre athée, c'est ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Mais qu'est-ce qui est le plus absurde, si on y réfléchit bien ?
Si Dieu existe et est transcendant, ce postulat permet en toute logique d'expliquer l'apparition du monde sans trop se poser de questions. Mais c'est une croyance, du fait même qu'il est transcendant et donc ne sera jamais observable scientifiquement.

Si l'on est Athée, par quoi peut-on expliquer l'apparition du monde ? Philosophiquement parlant, ou bien la matière (ou l'information, peut importe, quelque chose, quoi) naît du néant (ce qui est absurde, car si quelque chose naît du néant...c'est que le néant n'était pas tout à fait néant) ou bien l'élément à l'origine de la naissance d'un élément est lui-même né d'un autre élément: ainsi de suite à l'infini (ce qui est absurde pour l'esprit humain aussi, car cela suppose qu'il n'y a aucun commencement. Bien sûr on peut toujours aborder la question de l'univers entropique puis de l'entropie inverse à l'infini, mais l'absurdité reste. Bien sûr souvent les résultats scientifiques sont souvent contre-intuitifs, et si on démontre ça, il faudra l'accepter...mais au fond on se dira "c'était finalement tout aussi absurde que de croire en Dieu", la preuve scientifique deviendra alors une croyance apaisante si on ne réfléchit pas trop, autrement il faudra vivre avec ça. Mais ce n'est pas le sujet, pardon. Je lirais vos autres messages sur les autres sujets car vous avez de l'expérience dans ce domaine).

Plusieurs personnes sont alors tentées d'être agnostiques. Mais souvent ce sont des agnostiques à moitié. Philosophiquement parlant elles croient en Dieu (car c'est plus logique, en termes d'arguments logiques, d'admettre un Dieu que la création par le néant ou l'infini) mais scientifiquement, n'ayant aucune preuve (car transcendant) ils sont plus ou moins athées. Dans la vie de tous les jours, on voit très rarement de véritables agnostiques tolérants, tous les autres vont alors se chamailler sur leur croyance/théories, etc> et hop, intolérance des autres, intolérance au lactose, et ainsi de suite

2)

Libre-arbitre ou déterminisme ? Là encore, d'un point de vue purement philosophique ou scientifique, il y a de quoi dire. Le libre arbitre pur invoque l'apparition d'idées nouvelles ou de "choix" à partir du néant (tout en considérant l'histoire de l'individu), mais cela implique au fond, si ça vient du néant, d'admettre qu'on s'en remet au hasard. Et si notre libre-arbitre s'en remet au hasard...quoi de moins libre ?
Si l'on est déterministe, on croit alors que TOUT est déterminé (je rentre pas sur le débat des protocoles sur le hasard en physique quantique, vous connaissez déjà ça). Une pensée humaine, aussi complexe soit-elle, est le résultat de milliards d'années d'évolution, des combinaisons complexes d'atomes, des mouvements des espèces (bref, trop complexe pour être observé par nos outils, mais c'est déterminé, les rencontres, l'histoire, etc).
Cependant le déterminisme tombe aussi sous un paradoxe étrange > si tout est déterminé, alors j'ai été déterminé à penser, voire à formuler, des explications sur le déterminisme : ça créé un certain malaise.
Bref, il y a des milliers de pages à ce sujet, je ne rentre pas dans le détail, je garde juste ce que cela révèle pour notre sujet.

En règle général, quand les gens creusent un tout petit sur le sujet, ils finissent soit par être déterministe, soit croire en un libre-arbitre pur.

Ces deux exemples montrent qu'en règle général, il est très difficile d'accepter quelque chose d'absurde d'une part, mais surtout de ne pas avoir de réponse. Difficile de vivre sans réponse. Même les ignares se sont créées des réponses (pas toujours sur un très bon raisonnement).

Pour notre sujet, là encore...quand Max Tegmark parle de l'ultime réalité (en gros le débat entre les partisans d'une réalité indépendante et les constructivistes) c'est un moyen très joliment augmenté et scientifique de donner une réponse et de trancher (comme pour Dieu/Athée, libre-arbitre/déterminisme), de chercher à trancher, du moins.

Autrement il est vrai, comment pourrait-on explorer la "réalité" en science tout en admettant qu'elle sera toujours indépendante de notre observation, c'est difficile à vivre. Le plus simple c'est d'y croire effectivement. Ou même de croire que les mathématiques ne sont pas simplement le reflet d'une réalité (pas uniquement un langage créé qui dit la réalité, autrement dit), mais que cette réalité EST mathématique.

Tout comme il est préférable de croire, même un peu, en l'existence d'un coffre sous terre avant de se mettre à creuser plusieurs semaines pour le trouver. On perdrait rapidement le sens de notre vie.

La tolérance des autres peut donc venir quand on sait qu'il est très difficile d'admettre deux possibilités qui sont incompatibles (Dieu/Pas Dieu, Déterminisme/Libre-arbitre, ultime réalité/observation de la réalité, etc).

D'ailleurs il a été montré en psychiatrie qu'un individu peut rapidement devenir fou, ou devenir malade par le stress s'il est confronté à deux réalités incompatibles sans pouvoir trancher (scientifiquement ou par des croyances).
Par exemple, un enfant à qui l'on dit, tout en l'empêchant de fuir (changer de contexte, s'éloigner du problème) "je suis gentil" tout en montrant des signes de méchanceté : quelle est la réalité ? Les sens de l'enfant, qui lui indiquent que la personne est méchante ? Ou les propos de la personne (stimuli extérieurs) "je suis gentil" (après tout comment pourrait-il remettre en cause l'autorité parentale à un si jeune âge ?). Les observations montrent que ces enfants engendrent des comportements de dépression ou autre.

Il y a d'autres expériences en laboratoire également. On soumet quelqu'un à des suites de nombres, puis il doit nous dire s'il y a une logique ou pas, à chaque réponse l'expérimentateur répond par oui ou par non (si oui il a perçu un lien logique ou pas). La personne progressivement créé des liens, des explications. A la fin on dit à la personne que l'expérimentateur répondait par oui ou par non de façon aléatoire. Que se passe t-il après s'être fait dupée si longtemps ? La personne ne croit pas l'expérimentateur et soutient mordicus qu'il y avait des liens logiques dans la série de nombre. La personne a passé tellement de temps à échafauder ses explications, ayant trouvé sa stabilité psychologique, qu'elle ne peut pas admettre que tout n'est que MENSONNNNGE

D'où qu'il est impossible d'argumenter avec des raisonnements logiques face à des personnes qui se sont construites pendant des années une réalité du monde. Que faire face à un climato-sceptique ? Laissez tomber les arguments logiques. D'une part la personne n'a probablement pas suivi un parcours scientifique, d'autre part en supposant qu'elle en ait suivi un, les très nombreux problèmes épistémologiques instilleront rapidement le doute (si c'est déjà valable pour les mathématiques qui sont pourtant la perfection !!! , imaginez ce que cela peut donner sur des sciences sociales, la biologie, etc.).

Par ailleurs, souvent les gens ne croient pas en ce qu'ils croient uniquement pour trouver la vérité absolue, cela répond souvent à des problèmes liés au parcours de vie, à la stabilité psychologique, à une enfance, aux rapports de dominance.
Si on considère les individus faisant partie d'un système complexe, il est certain qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de passer par le même cheminement que nous en quelques phrases. Plusieurs années parfois sont nécessaires pour faire changer d'avis.


Cependant, la tolérance a un paradoxe aussi, comme l'a souligné Karl Popper > https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... C3%A9rance

Très heureux de vos commentaires. Je me sens récompensé de ma patience, voir de mon opiniâtreté, à participer à ce forum bien décevant souvent.
Voici tout d'abord mon opinion sur la "tolérance" et sur le verbe "tolérer".
Eh bien, ce verbe me révulse car il est chargé d'une connotation paternaliste et un tantinet hautaine !
Juste un exemple, vous en déduirez tout le reste :
Je ne tolère pas qu'on soit d'un avis contraire au mien, je reconnais formellement le droit à autrui de n'être pas de mon avis. On est loin de la tolérance, car ce qui est toléré aujourd'hui peut être remis en cause demain ce qui n'est pas le cas pour ce qui est reconnu comme un droit.
Passons au libre arbitre.
J'y vois une nécessité !
En effet, supposons un déterminisme total. Alors nous ne sommes plus des êtres pensants mais des entités dont le comportement serait dicté par ce déterminisme et donc innocents quelques soient leurs actions !
Cela nous amène à l'indéterminisme donc au hasard.
Ce mot est souvent employé de façon ambiguë.
Il existe deux sortes de hasard : Le hasard subjectif et le hasard objectif.
Le hasard subjectif cache en fait l'ignorance de certaines données. Par exemple, si nous connaissions exactement les conditions initiales d'un jet d'une pièce de monnaie, la résistance de l'air, la hauteur à laquelle s'élève cette pièce et probablement d'autres paramètres, alors on pourrait, en appliquant les lois de la mécanique, connaître avec précision sur quelle face cette pièce va retomber. Donc, ce prétendu hasard n'en n'est pas un et n'est que le refuge de notre incapacité à faire entrer en jeu les informations nécessaires.
Quant au hasard objectif, il est naturel et rien ne peut l'expliquer par des informations éventuellement manquantes.
On dit que la mécanique quantique est indéterministe. C'est à la fois vrai et faux.
Un système quantique évolue de façon parfaitement déterministe tant qu'il échappe à toute mesure. Par exemple, un électron non observé est dans plusieurs états quantiques simultanément (superposition linéaire quantique). Le comportement de cet électro est totalement déterministe. Mais, si on cherche à mesurer son état (de spin par exemple), alors cet électron abandonne en quelque sorte tous ses états pour se fiver sur un seul. Il se fixe alors sur cet état avec une chance sur deux si on veut savoir par exemple si son spin est "en haut" ou "en bas". Ici, l'indéterminisme est total. C'est ce que l'on appelle en mécanique quantique "le problème de la mesure".
Mais ce problème de la mesure nous entraînerait vraiment trop loin dans les interprétations de la mécanique quantique et je n'insiste donc pas. Disons simplement que notre libre arbitre prend très probablement sa source dans ce problème de la mesure et c'est ce que soutiennent de nombreux physiciens dont le célèbre mathématicien-physicien Roger Penrose qui voit dans le fonctionnement de notre cerveau un caractère quantique..
Passons à l'agnosticisme.
Ma position est très simple :
1) Personne au monde ne peut démontrer l'existence d'un Dieu (Oui d'UN, car il y en a tellement !)
2) Personne au monde ne peut démontrer sa non existence.
Il s'agit de ce que j'appelle un faux problème et, puisqu'un faux problème n'a pas de solution, je dis tout simplement : Que Dieu existe ou non, je n'en sais rien et je m'en fous !
Pour finir, juste un mot sur les mathématiques.
Je suis d'autant plus enclin à approuver Mas Tegmark qu'il me semble évident que l'on n'invente pas la mathématique mais qu'on la découvre au même titre que les lois de l'Univers. Car comment expliquer autrement l'extraordinaire adéquation de la mathématique à la physique ?
Oui, tout comme Platon, Galilée, Descartes, Leibniz, Penrose, Tegmark, Alain Connes etc. je crois fermement que l'Univers est une construction mathématique dont on ne connaît pas l'origine pour l'instant.
Certes, la théorie du Big bang a été confirmée par les sondes COBE (COsmic Bakground Explorer), WMAP (Wilkinson Microwaves Anisotropy Probe) et planck.
Mais nous ignorons tout de l'instant zéro. On ne sait même pas si cette expression a un sens.
Cordialement.

Un de mes fils vient d'arriver et je n'ai pas le temps de me relire. Pardonnez mes fautes éventuelles.

[Sov Strochnis]

Je vous suis sur toute la ligne.

Concernant le libre-arbitre vs le déterminisme, un sujet très passionnant, c'est probablement le meilleur exemple qui montre qu'on se sent poussés à faire un choix entre l'un ou l'autre. Même sans le vouloir, au fond de soi on fait un choix entre l'un ou l'autre, c'est vital pour ne pas devenir fou. Il est visiblement impossible d'accepter deux possibilités incompatibles (pour tous les paradoxe que cela engendrerait), en général, à la fin d'une semaine de réflexion, on finit par abdiquer et faire un choix, déterminisme ou libre-arbitre, nous avons été vaincus !

Quotidiennement après, certains juges n'ignorent pas la possibilité d'un déterminisme pur mais par commodité pour la cité inventent la fiction du libre-arbitre/liberté. Autrement comment serions-nous coupables effectivement ? Inventer le libre-arbitre pour pouvoir rendre coupable, disait-on au 19e.

Mais scientifiquement, la question est pertinente aussi. Ce que j'entendais par libre-arbitre > faculté de faire un choix qui ne soit pas déterminé par la matière ou l'information, une faculté transcendante, donc. Benjamin Libet qui a fait des expériences pour montrer que le cerveau prenait des décisions parfois jusqu'à plusieurs secondes avant que la conscience ait l'illusion de faire un choix, à la fin de sa carrière s'est aussi penché sur l'idée d'un libre-arbitre qui pouvait être lié à la physique quantique (mais au final, c'est encore un genre de déterminisme), et à la fin de sa vie il a écrit un bouquin où il proposait carrément un libre-arbitre à partir du néant, qui dépasse même la physique quantique...hypothèse qui allait à l'encontre de tous ses travaux déterministes (plutôt étonnant comme tournant).

J'ai pu lire également pour le libre-arbitre l'hypothèse de Penrose qui pouvait rendre compte de la conscience et du libre-arbitre, mais du coup, nous restons dans un déterminisme, un peu plus "libre" mais qui détermine. J'ai hâte de lire la suite de leurs travaux, même s'il me semble que beaucoup d'auteurs indiquent que le milieu humide et chaud où s'agitent les neurones est incompatible avec le calcul quantique (celui-ci nécessitant des températures assez basses), de même pour le temps à l'échelle de la femtoseconde de la décohérence des états quantiques qui n'a visiblement rien à voir avec les millièmes de secondes nécessaires pour la prise de conscience des stimuli extérieurs. Je n'ai pas trop actualisés mes lectures sur le sujet cela dit, de nouveaux articles sont peut-être parus.

Il reste évidemment que le déterminisme, même en l'acceptant, ne signifie pas rejeter la responsabilité. Même si au fond à quoi bon si l'on est déterminés de se responsabiliser...? A mon sens le problème réside dans l'approche de la conscience. De mon côté je crois au déterminisme, et j'accepte volontiers avoir l'illusion de faire des choix que mon être (tout un système) fait de façon déterminée. Malgré tout, mon être est responsable des actions (ça simplifie pour le moment les problèmes au niveau éthique, la citoyenneté, tout ça).

D'ailleurs,

(...) Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s'est seulement posée parce qu'on n'a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s'y maintenir avec conséquence. C'est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n'est qu'une question de temps [Plank (Max)

On peut ajouter > un exemple typique de fausse solution (malgré tout le respect qu'on peut avoir pour Plank).

Il est assez difficile d'imaginer que les partisans du déterminisme pur et du libre-arbitre (pas le libre-arbitre trop déterministe de la physique quantique, hein, le libre-arbitre transcendant. Le caractère imprévisible des phénomènes quantiques n'explique pas la conception du libre-arbitre. Mais paradoxalement l'aléatoire pur ne confère aucune liberté non plus, autrement nous serions secoués d'idées aléatoires et cela se verrait statistiquement chez les humains, on peut malgré tout trouver tous les déterminants à une pensée humaine ou un choix.) aient à la fois tort et raison.

Bon, après, pour ne rien vous cacher, je crois au déterminisme pur...et par moment après avoir fait un choix, même réfléchi sur plusieurs heures ou jours, je me dis "bon sang, tout cela était déterminé. Et même cette pensée est déterminée...".

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PS > Parfois j'écris des pavés qui n'ont plus forcement de rapport avec le sujet initial, mais bon, je fais mes gammes de temps en temps, histoire de ne pas perdre la main. Sur un malentendu je découvre de nouveaux auteurs/ouvrages, etc. Et les autres intervenants peuvent lire également.

PS 2 > je ne vous pardonne pas pour vos fautes éventuelles. Car il n'y a rien à pardonner quand on est déterminés.

Bonne journée avec votre fils.

[gypaete]

Je vous suis sur toute la ligne.

Concernant le libre-arbitre vs le déterminisme, un sujet très passionnant, c'est probablement le meilleur exemple qui montre qu'on se sent poussés à faire un choix entre l'un ou l'autre. Même sans le vouloir, au fond de soi on fait un choix entre l'un ou l'autre, c'est vital pour ne pas devenir fou. Il est visiblement impossible d'accepter deux possibilités incompatibles (pour tous les paradoxe que cela engendrerait), en général, à la fin d'une semaine de réflexion, on finit par abdiquer et faire un choix, déterminisme ou libre-arbitre, nous avons été vaincus !

Quotidiennement après, certains juges n'ignorent pas la possibilité d'un déterminisme pur mais par commodité pour la cité inventent la fiction du libre-arbitre/liberté. Autrement comment serions-nous coupables effectivement ? Inventer le libre-arbitre pour pouvoir rendre coupable, disait-on au 19e.

Mais scientifiquement, la question est pertinente aussi. Ce que j'entendais par libre-arbitre > faculté de faire un choix qui ne soit pas déterminé par la matière ou l'information, une faculté transcendante, donc. Benjamin Libet qui a fait des expériences pour montrer que le cerveau prenait des décisions parfois jusqu'à plusieurs secondes avant que la conscience ait l'illusion de faire un choix, à la fin de sa carrière s'est aussi penché sur l'idée d'un libre-arbitre qui pouvait être lié à la physique quantique (mais au final, c'est encore un genre de déterminisme), et à la fin de sa vie il a écrit un bouquin où il proposait carrément un libre-arbitre à partir du néant, qui dépasse même la physique quantique...hypothèse qui allait à l'encontre de tous ses travaux déterministes (plutôt étonnant comme tournant).

J'ai pu lire également pour le libre-arbitre l'hypothèse de Penrose qui pouvait rendre compte de la conscience et du libre-arbitre, mais du coup, nous restons dans un déterminisme, un peu plus "libre" mais qui détermine. J'ai hâte de lire la suite de leurs travaux, même s'il me semble que beaucoup d'auteurs indiquent que le milieu humide et chaud où s'agitent les neurones est incompatible avec le calcul quantique (celui-ci nécessitant des températures assez basses), de même pour le temps à l'échelle de la femtoseconde de la décohérence des états quantiques qui n'a visiblement rien à voir avec les millièmes de secondes nécessaires pour la prise de conscience des stimuli extérieurs. Je n'ai pas trop actualisés mes lectures sur le sujet cela dit, de nouveaux articles sont peut-être parus.

Il reste évidemment que le déterminisme, même en l'acceptant, ne signifie pas rejeter la responsabilité. Même si au fond à quoi bon si l'on est déterminés de se responsabiliser...? A mon sens le problème réside dans l'approche de la conscience. De mon côté je crois au déterminisme, et j'accepte volontiers avoir l'illusion de faire des choix que mon être (tout un système) fait de façon déterminée. Malgré tout, mon être est responsable des actions (ça simplifie pour le moment les problèmes au niveau éthique, la citoyenneté, tout ça).

D'ailleurs,

(...) Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s'est seulement posée parce qu'on n'a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s'y maintenir avec conséquence. C'est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n'est qu'une question de temps [Plank (Max)

On peut ajouter > un exemple typique de fausse solution (malgré tout le respect qu'on peut avoir pour Plank).

Il est assez difficile d'imaginer que les partisans du déterminisme pur et du libre-arbitre (pas le libre-arbitre trop déterministe de la physique quantique, hein, le libre-arbitre transcendant. Le caractère imprévisible des phénomènes quantiques n'explique pas la conception du libre-arbitre. Mais paradoxalement l'aléatoire pur ne confère aucune liberté non plus, autrement nous serions secoués d'idées aléatoires et cela se verrait statistiquement chez les humains, on peut malgré tout trouver tous les déterminants à une pensée humaine ou un choix.) aient à la fois tort et raison.

Bon, après, pour ne rien vous cacher, je crois au déterminisme pur...et par moment après avoir fait un choix, même réfléchi sur plusieurs heures ou jours, je me dis "bon sang, tout cela était déterminé. Et même cette pensée est déterminée...".

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PS > Parfois j'écris des pavés qui n'ont plus forcement de rapport avec le sujet initial, mais bon, je fais mes gammes de temps en temps, histoire de ne pas perdre la main. Sur un malentendu je découvre de nouveaux auteurs/ouvrages, etc. Et les autres intervenants peuvent lire également.

PS 2 > je ne vous pardonne pas pour vos fautes éventuelles. Car il n'y a rien à pardonner quand on est déterminés.

Bonne journée avec votre fils.

Bonjour,
Et moi, je suis farouchement, d'un point de vue strictement scientifique pour l'indéterminisme.
Je ne pourrais mieux m'exprimer qu'en citant ce texte dont vous trouverez la référence à la fin :

"L'indéterminisme est la théorie épistémologique opposée au déterminisme. Elle nie donc le fait que tout événement soit prévisible en vertu d'une loi physique ou mathématique. (C'est moi qui souligne)
Cette théorie semble avoir trouvé une confirmation éclatante avec le principe d'incertitude d'Heisenberg sur le cas spécifique des particules élémentaires ; reste à la démontrer pour l'ensemble du macrocosme.
L'indéterminisme a trouvé en Karl Popper un ardent défenseur surtout dans l'éthique, notamment dans son ouvrage The Open Universe : An Argument for Indeterminism (1982). Mais le plus important des indéterministe est peut-être Ilya Prigogine pour ses études sur les structures dissipatives.
La théorie du chaos est une théorie mathématique qui montre que, dans le cas général, un système physique bien que purement causal est imprévisible. Le sens ordinaire de déterminisme au contraire confond causalité avec prévisibilité. En conséquence, une réflexion courante sur la question est que, pour qu'un système soit imprévisible, il faut nécessairement une part de hasard, c'est-à-dire de non-causalité (si toutefois le hasard a bien ce sens). C'est confondre contingence, le fait d'une chose peut ou non se produire, et telle qu'elle se produit, et hasard. La théorie du chaos montre que confondre contingence et hasard relève de l'erreur, il s'agit d'une croyance héritée de l'histoire des sciences occidentales.
En fait, l'immense majorité des systèmes, bien que purement causaux, sont imprévisibles, et ceux utilisés comme exemples par les sciences dites « dures » sont des exceptions. Toutefois il faut noter qu'en science de nombreux systèmes comme le système solaire sont à la fois chaotiques et prédictibles ; la prédictibilité n'est donc pas incompatible avec le chaos et devient dépendante de l'échelle considérée. De plus, un système ordonné peut justement en quelque sorte « convertir » du hasard (une influence externe de « bruit ») en ordre interne (*).
Dans la théologie chrétienne, un équivalent de l'indéterminisme est le pélagianisme, qui s'oppose à la grâce, et qui fut rejeté par saint Augustin."

Référence :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9terminisme

(*) cela est fort juste. Par exemple, une casserole d'eau froide possède une entropie maximale, mais si on la porte à ébullition, il se produit un certain ordre que sont les courants de convection.
J'ajoute enfin qu'en mécanique quantique où règne l'indéterminisme de la mesure, le déterminisme réapparaît mais seulement statistiquement.

[Dan]

Voici une image qui illustre bien le relativisme :

[Jiimmy]

Bonjour.

Y a une petite question que je me posais concernant le relativisme et toutes les personnes qui pourraient soutenir cette doctrine. Vous savez, on entend souvent, dans toutes sortes de débats (politiques, religieux, scientifiques, etc...) qu'il n'existe pas de vérité absolue et que personne ne la détient. Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient la cause de l'homme dans le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Le problème c'est qu'un spécialiste reste avant tout un humain qui s'exprime dans un champs définit régit par des enjeux nombreux et divers. Partant de là et tenant compte de sa subjectivité, sa parole n'est qu'une perception de ce qu'est la vérité sur le sujet évoqué (quand bien même il utilise plus d'outils que les non-spécialistes pour arriver à ces conclusions).

D'autant plus que sur tous les sujets existants l'on trouvera des spécialistes soutenant une version et son contraire. Comment donner raison à untel ou untel ? La majorité ? (la vérité ne serait donc affaire que de quantité ?)

Si vous souhaitez interdire à qui que ce soit de tenir publiquement une opinion (car vous ne pourrez pas détruire cette opinion dans sa conscience, au contraire en voulant l'interdire vous ne ferez que l'asseoir davantage) sur un sujet donné alors vous tenterez de lui imposer la vôtre dont rien ne garantit, si ce n'est votre foi, qu'elle se situe plus proche de la vérité que la sienne.

Le relativisme est le nécessaire aboutissement de la négation du Divin. Dans un monde où les référents humains sont les seuls valables, alors le flou et l'erreur ne peuvent qu'être à la conclusion de toute réflexion.

[Dan]

Je vous remercie pour votre intervention.

Néanmoins votre commentaire soulève une question très importante. Premièrement pourquoi un spécialiste ne serait pas objectif lorsque quelqu'un lui poserait une question sur son domaine de recherche ? Un scientifique par exemple n'aurait aucune raison de mentir à des personnes moins compétente qui lui demanderai par exemple si le réchauffement climatique existe bel et bien ou si ce n'est qu'un mensonge.

Parce que si les spécialistes ne peuvent pas trancher un débat sous prétexte qu'il ne serait pas objectif alors dans ce cas tout le monde pourrait croire n'importe quelle théorie sans qu'une de ses théories n'est plus de valeur qu'une autre. C'est-à-dire que tout le monde aurait raison de croire en ce qu'il croit de la même manière qu'une personne qui croit que la Terre est plate aurais autant raison qu'une personne qui dit et qui pense que la Terre est sphérique, d'après vous ?

Après effectivement un spécialiste reste un être humain qui est donc susceptibles de commettre des erreurs. Mais il n'empêche qu'il restera toujours plus fiable qu'un amateur qui débute dans le domaine, n'est-ce pas ?

Donc ma question est la suivante : pensez-vous par exemple que nous devons considérer la géométrie de la terre comme étant un sujet à débat sous prétexte qu'il y aurait des personnes qui ne seraient pas convaincu de sa sphéricité ? Devrions-nous vraiment considérer la sphéricité de la terre comme une théorie parmi tant d'autres et qui n'aurait pas plus de valeur qu'une autre ? (Je précise que j'ai pris la géométrie de la terre qui n'est qu'un exemple pour poser ma question comme j'aurais tout aussi bien pu prendre le réchauffement climatique et les climatosceptique pour expliciter ma question)

PS : je m'excuse pour les fautes d'orthographe et de grammaire car je suis sur iPhone

[gare au gorille]

Bonjour.

Y a une petite question que je me posais concernant le relativisme et toutes les personnes qui pourraient soutenir cette doctrine. Vous savez, on entend souvent, dans toutes sortes de débats (politiques, religieux, scientifiques, etc...) qu'il n'existe pas de vérité absolue et que personne ne la détient. Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient la cause de l'homme dans le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Pardon de m'initier dans vos débats qui semblent très pointus. Perso je n'ai aucune prétention philosophique, encore moins scientifique, mais déjà la question m'interpelle. Chacun a t-il le droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?? Par exemple les climato-septiques qui nient la cause de l'homme.

Ben voui.. perso je reste un climato-septique. L'idéologie me semble avoir pris le pas sur la raison pure. Pas question bien sur de nier en bloc la cause humaine, mais à ce jour il me semble la preuve n'y est pas. Que la terre se réchauffe c'est un fait certain, mais que l'homme soit le grand responsable, rien n'est vraiment démontré ou alors je me trompe.

La terre est ronde, pas un scientifique ne vous dira le contraire. Par contre au niveau du rôle de l'homme dans le réchauffement climatique, de très grands scientifiques, j'ai même aperçu un prix Nobel de physique en sont encore à douter et réfléchir. Pour certains le réchauffement pourrait être lié à l'activité solaire, d'autres mettent en avant les fluctuations et variations climatiques passées et parlent de cycles. Je vous invite à aller jeter un coup d'œil à la pétition "oregon" signée par un nombre impressionnant de scientifiques et qui émettent un manque de certitudes pour une affirmation jugée trop tranchée.
Par pur reflexe donc n'ayant aucune possibilité d' émettre un avis très pertinent sur la question, je reste dans le doute de prendre une position catégorique et fais donc partie des climato-septiques.

[Jiimmy]

Je vous remercie pour votre intervention.

Néanmoins votre commentaire soulève une question très importante. Premièrement pourquoi un spécialiste ne serait pas objectif lorsque quelqu'un lui poserait une question sur son domaine de recherche ? Un scientifique par exemple n'aurait aucune raison de mentir à des personnes moins compétente qui lui demanderai par exemple si le réchauffement climatique existe bel et bien ou si ce n'est qu'un mensonge.

Parce que si les spécialistes ne peuvent pas trancher un débat sous prétexte qu'il ne serait pas objectif alors dans ce cas tout le monde pourrait croire n'importe quelle théorie sans qu'une de ses théories n'est plus de valeur qu'une autre. C'est-à-dire que tout le monde aurait raison de croire en ce qu'il croit de la même manière qu'une personne qui croit que la Terre est plate aurais autant raison qu'une personne qui dit et qui pense que la Terre est sphérique, d'après vous ?

Après effectivement un spécialiste reste un être humain qui est donc susceptibles de commettre des erreurs. Mais il n'empêche qu'il restera toujours plus fiable qu'un amateur qui débute dans le domaine, n'est-ce pas ?

Donc ma question est la suivante : pensez-vous par exemple que nous devons considérer la géométrie de la terre comme étant un sujet à débat sous prétexte qu'il y aurait des personnes qui ne seraient pas convaincu de sa sphéricité ? Devrions-nous vraiment considérer la sphéricité de la terre comme une théorie parmi tant d'autres et qui n'aurait pas plus de valeur qu'une autre ? (Je précise que j'ai pris la géométrie de la terre qui n'est qu'un exemple pour poser ma question comme j'aurais tout aussi bien pu prendre le réchauffement climatique et les climatosceptique pour expliciter ma question)

PS : je m'excuse pour les fautes d'orthographe et de grammaire car je suis sur iPhone

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

C'est la raison pour laquelle j'exprime le point de vue selon lequel dans un monde où la négation de tout principe Supérieur est de mise, le relativisme se trouve être le nécessaire aboutissement.
Ainsi, des hommes s'affrontent dans tous les domaines, avec leurs outils, dans l'espoir de discerner la réalité de façon exhaustive et de la transmettre à la masse. Quant à cette dernière, seule la foi lui permet de rallier tel ou tel camp.

Partant de là, il n'y a aucun sens à s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait à considérer comme crédible la non-sphérité de la terre. Cela l'est nécessairement pour ceux qui l'estiment envisageable (voir qui en sont convaincus), tandis qu'il n'y a là aucune crédibilité pour ceux l'estimant comme relevant du fantasme.

[Dan]

Jimmy

C'est intéressant ce que vous dîtes.

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

Et bien effectivement, c'est sûrement une question de quantité (mais aussi la pertinence de leur explication et des preuves vérifiables ou non). Parce que si une majorité de spécialistes arrivent à la même conclusion (par exemple des linguistes qui traduisent un texte), cela signifie donc qu'ils doivent avoir de bonnes raisons pour justifier cette conclusion plutôt qu'une autre (en admettant, qu'ils soient honnêtes dans leur démarche, et puis quel intérêt pour eux de nous mentir ?). A moins qu'il ne s'agisse d'un complot pour tromper le grand public ?

[Jiimmy]

Jimmy

C'est intéressant ce que vous dîtes.

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

Et bien effectivement, c'est sûrement une question de quantité (mais aussi la pertinence de leur explication et des preuves vérifiables ou non). Parce que si une majorité de spécialistes arrivent à la même conclusion (par exemple des linguistes qui traduisent un texte), cela signifie donc qu'ils doivent avoir de bonnes raisons pour justifier cette conclusion plutôt qu'une autre (en admettant, qu'ils soient honnêtes dans leur démarche, et puis quel intérêt pour eux de nous mentir ?). A moins qu'il ne s'agisse d'un complot pour tromper le grand public ?

Si la vérité constitue une affaire de quantité, alors admettons que les Allemands étaient légitimes dans leurs croyances en l'infériorité de la "race Juive" par rapport à la "race Aryenne" à laquelle ils appartenaient puisqu'il s'agissait alors d'un consensus au sein de la communauté "intellectuelle" de l'époque.

De même celui qui se situera dans telle ou telle contrée sera en mesure de distinguer des vérités qui deviendront des erreurs une fois qu'il arrivera dans d'autres contrées puisque suivant l'espace, les vérités ne sont pas les mêmes ("vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà").

[Skeptical Guy]

Il n'est pas là question de remettre en cause l'objectivité des spécialistes mais uniquement la véracité des théories qu'ils propagent. Pour les non-initiés que nous sommes, des spécialistes viennent nous conter une histoire et nous demandent d'y croire à partir de "preuves" dont nous ne saisissons rien du tout.
Quel élément, autre que notre foi donc la subjectivité inhérente à notre personne, nous pousse à suivre ces spécialistes plutôt que d'autres qui viendraient affirmer le contraire (le nombre ? donc la quantité serait consubstantielle à la vérité ?)

"Preuves dont nous ne saisissons rien du tout".

C'est assez grossier comme formulation, surtout quand lesdites preuves peuvent être répliquées, observées, analysées. Exemple : pas besoin d'avoir la foi dans la gravité : il suffit de se jeter du haut d'un pont ou d'un immeuble pour rapidement réaliser que c'est une réalité se moquant de notre subjectivité de la façon la plus cruelle possible.

C'est la raison pour laquelle j'exprime le point de vue selon lequel dans un monde où la négation de tout principe Supérieur est de mise, le relativisme se trouve être le nécessaire aboutissement.
Ainsi, des hommes s'affrontent dans tous les domaines, avec leurs outils, dans l'espoir de discerner la réalité de façon exhaustive et de la transmettre à la masse. Quant à cette dernière, seule la foi lui permet de rallier tel ou tel camp.

Désolé, mais non. L'absence de principe supérieur n'aboutit pas nécessairement à une conception relativiste du monde.

J'en veux pour exemple flagrant la méthode scientifique : dépouillée de l'hypothèse divine (ou d'un principe supérieur) comme explication du monde, cette méthode permet de vérifier une hypothèse via l'accumulation de preuves (observations, expériences, etc.) qui permet à terme de rendre cette hypothèse probable ou non.

Grâce à cette méthode, on peut envoyer des hommes dans l'espace, faire voler des avions, chauffer un café au micro-ondes, etc. et l'expliquer comment sans qu'on ne bascule soit dans l'hypothèse invérifiable d'une intervention divine, soit dans un débats ou chacun formule son hypothèse personnelle sur ces réalisations.

Partant de là, il n'y a aucun sens à s'interroger sur l'opportunité qu'il y aurait à considérer comme crédible la non-sphérité de la terre. Cela l'est nécessairement pour ceux qui l'estiment envisageable (voir qui en sont convaincus), tandis qu'il n'y a là aucune crédibilité pour ceux l'estimant comme relevant du fantasme.

La forme sphérique de la Terre se passe de conviction. Croire ou ne pas croire en la forme sphérique n'implique aucun changement de cet état de fait. En revanche, croire en une connerie comme la Terre plate peut impliquer des conséquences dommageables, ce qui fait que c'est au contraire important et sensé de s'interroger sur l'opportunité à considérer comme crédible l'idée d'une Terre plate.

Admettons que les individus qui défendent l'idée d'une Terre plate deviennent majoritaires. Le problème consécutif d'une telle posture est qu'elle est incapable de proposer des explications viables et rend de fait impossible l'application de certaines techniques. Si la croyance en la Terre est plate est dominante, alors de nombreuses lois physiques deviennent incompréhensibles (puisqu'incohérentes avec la forme de la planète), ce qui implique concrètement :
- l'impossibilité d'expliquer les mouvements des objets astronomiques (Lune, étoiles, Soleil, planètes de notre système solaire, etc.) ;
- l'impossibilité d'expliquer le phénomène de saison, des cycles jour/nuit (notamment la présence de lumière du jour à un point de la planète avec à d'autres endroits une nuit complète), etc.
- l'impossibilité d'expliquer les voyages d'un point à l'autre de la planète, de s'orienter sur les étendues océaniques ou d'envoyer Thomas Pesquet dans une station spatiale ;
Etc. etc.

Bref, la forme sphérique de la Terre est factuelle. On ne peut s'y soustraire. Et admettre ça comme opinion et non plus un fait revient à placer cette situation comme discutable et changeante, ce qui peut aboutir à des positions intellectuelles désuètes ou, pire, totalement fausses et induiraient alors des décisions potentiellement délétères. S'interroger sur ces postures est donc plutôt important, tant elles peuvent à certaines occasions conduire à des méfaits parfois simplement stupides, parfois graves. Tout ne peut pas faire l'objet d'une opinion, d'être une simple croyance.