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Vous connaissez tous l'histoire, en mai-juin 1940 la France subit sa plus grande débâcle militaire de son histoire, les schémas de l'état-major français sont dépassés, les techniques de guerre moderne utilisées par les Allemands conduisent à la défaite totale des armées alliées et à l'envahissement général du pays.

Le gouvernement est alors gangrené par les défaitistes de tout bord dont en premier lieu Pétain et Weygand. Ceux-ci arrivent à prendre le pouvoir, à mettre fin aux combats, et engagent la France dans la collaboration.

Mais finalement l'histoire aurait-elle pu être différente ? Un petit groupe de passionnés d'histoire ont essayé d'imaginer cette histoire alternative, la France ne se rend pas à la mi-juin 1940 et poursuit la guerre au côté des Anglais.
Ils ne remettent pas en cause la défaite française sur son territoire mais plutôt la capitulation morale des politiques dans la période charnière de mi-juin 1940. Dans cette histoire alternative Paul Reynaud résiste aux poussées défaitistes de Weygand et de Pétain, et sur le conseil de de Gaulle notamment décide de poursuivre le combat et de se replier en Afrique du Nord.

L'histoire de la Seconde guerre mondiale est ainsi totalement réécrite (Français et Anglais parviennent à battre rapidement les Italiens en Afrique, ils effectuent de grandes opérations militaires en Méditerranée, les armées allemandes sont davantage affaiblies, ...)

Un travail que je trouve assez intéressant (qui a d'ailleurs été publié par une célèbre maison d'édition), un peu rageant parce qu'il montre que faire le bon choix en 1940 aurait pu bien éviter le déshonneur pour notre pays ...
Vous pouvez retrouver tout leur travail sur leur site : http://1940lafrancecontinue.org

Si la France avait continué le combat ? Sans doute le même scénario en pire qu'en 1870; après la chute de Napoléon III. Guerre impériale du 19 juillet au 4 septembre; guerre républicaine du 4 septembre à janvier 1871. On essaye de limiter la casse après la défaite de l'Empereur. Et on finit par capituler.

En 40, la France a surtout perdu par frilosité. La peur de perdre encore des centaines de milliers d'hommes au combat. Et en mai 40, l'Armée allemande traverse la forêt des Ardennes. Impensable mais vrai ! Et le général Gudérian n'en fait par moment qu'à sa tête avec ses chars, désobéit à Hitler, et crée une avenue jusqu'à Paris.

Oui, dès que les Allemands réussissent à traverser les Ardennes et à percer les défenses françaises la bataille de France est perdue.

Mais simplement les Français auraient pu, une fois la défaite en métropole inévitable, prendre les mesures pour évacuer le gouvernement et les activités militaires essentielles en Afrique du Nord.
La France aurait perdu son industrie mais aurait pu compenser par l'aide importante des américains (et essayer de développer une industrie de base en Algérie), les réserves en homme dans les colonies restaient encore importantes.
Bref, même en réfugiée en Algérie, avec la métropole occupée, la France pouvait encore jouer un rôle important durant la guerre.

Cela aurait eu des conséquences importantes sur la suite de la guerre, selon leur scénario :
- la bataille en France aurait encore duré 1 mois et demi, deux mois, avant que les Allemands arrivent sur la Méditerranée (fatigue des hommes, difficultés de rationnement, terrain plus difficile).
- forcément la bataille d'Angleterre ne peut pas s'engager dès juillet 40 mais en septembre, avec une Luftwaffe qui aurait subit des pertes plus importantes, et donc une victoire plus facile des Anglais.
- Pas d'Allemands en Afrique puisque les Italiens en Libye aurait été facilement battus
- D'importantes batailles en Corse, en Sardaigne, en Grèce entre les Alliés et l'Axe
- En raison des batailles en Méditerranée les Allemands n'auraient pas pu attaquer l'URSS avant 1942 (et donc une armée rouge plus forte qu'en 1941)
- Finalement une guerre qui se termine fin 1944 avec un débarquement en France fin 1943.

Je viens de lire les posts plus haut, qui m'ont fait bien rigoler.

La France qui continue la guerre à partir de l'Algérie, avec l'aide des USA, qui lui livre le matériel ... la bonne blague.
Avec quel argent ?

En plus , les familles des soldats sont restées en France, et constituent un moyen de pression pour les nazis.
Si on a réussi à sauver une partie de notre aviation, nos chars sont restés en France, car on ne peut pas traverser la Méditerranée comme le Pas de Calais, on ne peut pas faire un second Dunkerque.

Donc pas de char à opposer à l'ennemi.
Ensuite je lis que l'on vient à bout des italiens facilement ... ... à condition que les allemands ne s'en mêlent pas... car on a vu que les anglais on eu un mal fou pour venir à bout de l'Afrika Korps.

Ensuite il faut considérer que tous les moyens industriels sont restés en France. Donc un navire, ou avion de guerre qui tire une torpille, ou un obus ... où va t-il chercher des munitions de rechange ? - On peut pas demander aux américains, car les modèles ne sont pas les mêmes. kouik !

Ensuite que se passe t-il en France ? - Pas de Pétain pour "sauver" la France, les nazis nomment un Gauleiter, comme en Pologne (c'était le souhait de Goering).
La vie aurait été beaucoup plus dure pour tout le monde, a commencer par les juifs, et les prisonniers de guerre français, qui n'auraient pas reçu de nourriture ou de médicaments.

Une armée française faiblarde qui prétend continuer la guerre en Afrique, aurait été une excellente raison pour Hitler d'y envoyer ses troupes, qui peuvent débarquer en force en Libye (alors italienne).
Et alors , la Tunisie devient italienne, le Maroc, allemand. Gibraltar est sous la menace constante de la Luftwaffe. La Méditerranée est une mer italo-germanique.

Il ne reste plus qu'à prendre le Canal de Suez, sauf que ... comme il n'y a pas de front russe, c'est le gros des Panzers Divisions qui peuvent intervenir, et là les anglais sont Kaput. Le pire est encore à venir ... on peut imaginer la situation dans les protectorats anglais du Golfe arabique !

Bref ! - l'armistice a été un bon moyen d'endormir les velléités allemandes en Europe de l'Ouest, ils s'y sont vu vainqueurs, un peu trop tôt. Il fallait les dissuader de mettre les pieds en Afrique du Nord, Pétain l'a fait !

C'est quand même con que ce soit essentiellement des nègres et des bougnouls qui ont constitué l'armée de la France Libre !
Après tout, les nazis ont faire pire ailleurs qu'en France. Ils sont gentils les nazis ! Surtout les anciens qui posent avec Marine Le Pen pour la photo !!! :roll:

sihanouk a écrit : C'est quand même con que ce soit essentiellement des nègres et des bougnouls qui ont constitué l'armée de la France Libre !
Après tout, les nazis ont faire pire ailleurs qu'en France. Ils sont gentils les nazis ! Surtout les anciens qui posent avec Marine Le Pen pour la photo !!! :roll:

Les nazis ont relativement épargné les français parce qu'ils espéraient qu'ils changent de camps.
Surtout après le drame de Mers El Kebir, ils attendaient un engagement important des forces françaises encore disponibles, contre les anglais.

L'amiral Laborde et l'amiral Platon y étaient favorable. Le ministre Laval s'est rendu plusieurs fois à Berlin dans le bureau d'Hitler pour discuter de l'envoi de travailleurs français en Allemagne.
Heureusement tout cela est resté minable.

A la fin de la guerre Hitler considérait qu'il s'était fait avoir par les français, il semblait regretter d'avoir fait confiance à Pétain.

Des anciens nazi qui posent pour la photo ??? - Depuis la mort de Mengele, ils n'en existent plus.
Des tirailleurs sénégalais et spahis marocains dans l'armée d'Afrique, je trouve ça normal, car si les nazis avaient gagné la guerre
les africains en auraient été perdants.

D'ailleurs après la guerre les états coloniaux anglais et français ont du rendre leur liberté aux colonies.

PS : Weygand n'a jamais collaboré, en fait, il jouait le jeu des américains, il a été arrêté par la Gestapo en 42 et envoyé dans un camp de prisonniers en Allemagne.

Le Merlu a écrit : Des tirailleurs sénégalais et spahis marocains dans l'armée d'Afrique, je trouve ça normal, car si les nazis avaient gagné la guerre
les africains en auraient été perdants.

Parce que vous pensez que les Africains ont été gagnants suite à la guerre ? Malgré les nombreuses guerres et les nombreux troubles qui ont émaillé le processus des indépendances (Algérie; Congo; Cameroun etc....) ? Massacre à Thiaroye des anciens combattants ? Répression à Madagascar à l'issue immédiate de la guerre ? Massacre à Sétif à l'issue immédiate de la guerre ?

En ce qui me concerne, je ne trouve pas normal que des Africains aillent perdre la vie pour ceux qui les ont colonisés, oppressés, réduits en esclavage, massacrés dans un passé plus ou moins récent.

De même, je ne pense pas que les Allemands se seraient révélés pires avec les Africains que les Franco-Anglais. Si les Africains se sont battus contre les nazis, c'est pour deux raisons principales :

- Des enrôlements étaient forcés. Chaque "chef de village" devait désigner un nombre spécifique de personnes qui devaient s'engager.

- Ils espéraient ainsi gagner leur indépendance en guise de reconnaissance à l'issue du conflit (quels doux rêveurs)

Jiimmy a écrit :

Le Merlu a écrit : Des tirailleurs sénégalais et spahis marocains dans l'armée d'Afrique, je trouve ça normal, car si les nazis avaient gagné la guerre
les africains en auraient été perdants.

Parce que vous pensez que les Africains ont été gagnants suite à la guerre ? Malgré les nombreuses guerres et les nombreux troubles qui ont émaillé le processus des indépendances (Algérie; Congo; Cameroun etc....) ? Massacre à Thiaroye des anciens combattants ? Répression à Madagascar à l'issue immédiate de la guerre ? Massacre à Sétif à l'issue immédiate de la guerre ?

En ce qui me concerne, je ne trouve pas normal que des Africains aillent perdre la vie pour ceux qui les ont colonisés, oppressés, réduits en esclavage, massacrés dans un passé plus ou moins récent.

De même, je ne pense pas que les Allemands se seraient révélés pires avec les Africains que les Franco-Anglais. Si les Africains se sont battus contre les nazis, c'est pour deux raisons principales :

- Des enrôlements étaient forcés. Chaque "chef de village" devait désigner un nombre spécifique de personnes qui devaient s'engager.

- Ils espéraient ainsi gagner leur indépendance en guise de reconnaissance à l'issue du conflit (quels doux rêveurs)

Je comprends votre point de vue, mais je pense également qu'avec une victoire nazie, les africains seraient interdit d'Europe, et il n'y aurait pas d'immigration.
Au contraire, je pense que les européens auraient été encouragés dans leur esprit colonial, avec une volonté de domination totale.

Quand a l'attitude des soldats allemands envers les africains, je vous rappelle que des tirailleurs sénégalais blessés, ont été écrasés volontairement par des panzers allemands. Les nazis méprisaient les noirs.
Le Cameroun a été une colonie allemande avant la guerre 14, et une tribu africaine y a été massacrée en totalité, par des colons allemands.

On peut également remarquer que les Incas, Turcs, Chinois, Arabes, ou autres colonisés ont été eux-même des colonisateurs, et ne se privaient pas d'exploiter les vaincus.

L'histoire de l'humanité n'est que affrontements, combats, luttes, et massacres, pour les nazis c'était le pilier central de leur politique, et ils le mettaient en avant.
Les démocraties laissent d'avantage la parole aux parties en présence, et cherchent un compromis.

Le Merlu a écrit : Quand a l'attitude des soldats allemands envers les africains, je vous rappelle que des tirailleurs sénégalais blessés, ont été écrasés volontairement par des panzers allemands. Les nazis méprisaient les noirs.
Le Cameroun a été une colonie allemande avant la guerre 14, et une tribu africaine y a été massacrée en totalité, par des colons allemands..

Certes les Allemands ont génocidé les Namas et les Herreros en Namibie, les Hehe en Tanzanie et ont procédé de même au Cameroun mais les Britanniques également ont massacré.

Ils ont ouvert les premiers camps de concentration du monde (si l'on excepte les Espagnols à Cuba lors de la guerre d'indépendance quelques années plus tôt) en Afrique du Sud où ils y ont enfermé les Boers massacrés, ils ont massacré les Mau-Mau au Kenya (après la seconde guerre mondiale pourtant), ils ont massacré les Hottentots en Namibie après avoir récupéré le mandat sur ce pays à l'Allemagne (l'Afrique du Sud en fait). Les Belges ont massacré au Congo ("l'épisode" des mains coupées est resté célèbre ainsi que le nombre de personnes ayant péri sur la route Congo-Océan qu'elles étaient forcées à bâtir jusqu'à ce qu'elles meurent de fatigue ou des mauvais sévices infligés). Les Français ont massacré au Cameroun eux-aussi (les populations fidèles à l'UPC notamment). Ils ont massacré à Madagascar. Ils ont massacré les combattants qui réclamaient juste leur pension (et qui venaient de risquer leur vie pour la libérer) à Thiaroye. Ils ont créé des zoos humains où étaient exposé, entre autres représentants de peuples, des Africains que les gens venaient voir tels des animaux. Ils ont torturé en Algérie. Tant d'Africains sont morts du fait du travail forcé dans des conditions inhumaines auxquelles les autorités coloniales Françaises les ont soumis.

Non, définitivement je ne pense pas que les Occidentaux non-Allemands furent une chance pour les Africains car comme eux (les Allemands), ils se livrèrent aux pires forfaits à l'égard des peuples Africains et comme eux ils considéraient le noir comme être inférieur (à la différence, je vous l'accorde, que celui-ci était toléré sur le territoire de la république contrairement à l'Allemagne et que la déconsidération, bien qu'elle fut très forte, ne l'était peut-être pas autant que celle qu'entretenait les Allemands à l'égard des Africains).

Jiimmy a écrit :

Le Merlu a écrit : Des tirailleurs sénégalais et spahis marocains dans l'armée d'Afrique, je trouve ça normal, car si les nazis avaient gagné la guerre
les africains en auraient été perdants.

Parce que vous pensez que les Africains ont été gagnants suite à la guerre ? Malgré les nombreuses guerres et les nombreux troubles qui ont émaillé le processus des indépendances (Algérie; Congo; Cameroun etc....) ? Massacre à Thiaroye des anciens combattants ? Répression à Madagascar à l'issue immédiate de la guerre ? Massacre à Sétif à l'issue immédiate de la guerre ?

En ce qui me concerne, je ne trouve pas normal que des Africains aillent perdre la vie pour ceux qui les ont colonisés, oppressés, réduits en esclavage, massacrés dans un passé plus ou moins récent.
De même, je ne pense pas que les Allemands se seraient révélés pires avec les Africains que les Franco-Anglais. Si les Africains se sont battus contre les nazis, c'est pour deux raisons principales :

- Des enrôlements étaient forcés. Chaque "chef de village" devait désigner un nombre spécifique de personnes qui devaient s'engager.

- Ils espéraient ainsi gagner leur indépendance en guise de reconnaissance à l'issue du conflit (quels doux rêveurs)

Quel rapport avec le sujet?????
Il n'est pas question de l'Armée d'Afrique dont vous ne connaissez ni la répartition, ni les sacrifices
Restez donc cantonné dans cette utopie qui serait la continuité des combats en 40,car, bien sûr, si ma tante en avait elle serait capitaine d'Artillerie
Un peu de décence monsieur

sihanouk a écrit :C'est quand même con que ce soit essentiellement des nègres et des bougnouls qui ont constitué l'armée de la France Libre !
Après tout, les nazis ont faire pire ailleurs qu'en France. Ils sont gentils les nazis ! Surtout les anciens qui posent avec Marine Le Pen pour la photo !!! :roll:

Quel rapport avec le sujet??????
Connaissez vous la proportion d'appelés dans l'Armée d'Afrique, que ce soit les "bougnouls ou les "nègres" terme insultant en soi.
Si vous voulez ouvrir un sujet sur les sacrifices de cette armée, et les côtés techniques qui vous sont inconnus, allez y, ne vous gênez pas

Ce n'est pas moi qui use de ces termes; mais d'autres. Qui ont la mémoire courte !

Si la France Libre a pesé, c'est grâce à eux.

sihanouk a écrit : Ce n'est pas moi qui use de ces termes; mais d'autres. Qui ont la mémoire courte !

Si la France Libre a pesé, c'est grâce à eux.

Pas uniquement; ce que vous semblez ignorer, c'est la proportion d'appelés dans les différentes communautés.
Je tiens les chiffres à votre disposition.
Revenez donc au sujet, c'est préférable

Anne32 a écrit :

sihanouk a écrit : Ce n'est pas moi qui use de ces termes; mais d'autres. Qui ont la mémoire courte !

Si la France Libre a pesé, c'est grâce à eux.

Pas uniquement; ce que vous semblez ignorer, c'est la proportion d'appelés dans les différentes communautés.
Je tiens les chiffres à votre disposition.
Revenez donc au sujet, c'est préférable

Tiens! Ça, c'est un sujet qui m'intéresse, face à tous ces communautaristes en carton qui ne cessent de gueuler que ce sont les Africains et les Nord-africains qui ont délivré la France...

The Rat Pack a écrit :

Anne32 a écrit : [/surligne]

Pas uniquement; ce que vous semblez ignorer, c'est la proportion d'appelés dans les différentes communautés.
Je tiens les chiffres à votre disposition.
Revenez donc au sujet, c'est préférable

Tiens! Ça, c'est un sujet qui m'intéresse, face à tous ces communautaristes en carton qui ne cessent de gueuler que ce sont les Africains et les Nord-africains qui ont délivré la France...

C'est en effet un sujet très peu connu, et qui souvent est déformé, travesti, caricaturé.
Toujours dans l'intention de culpabiliser bien entendu.....