Forum-Actualite.com • Débats Politiques

Le propriétaire d'une entreprise est le propriétaire de la force de travail d'autres personnes...

Proudhon explique: "dans une entreprise, parce qu'ils travaillent collectivement, les ouvriers produisent plus que s'ils travaillaient chacun individuellement. Un individu ne peut faire en dix heures le même travail que dix individus en une heure. La force collective dans le travail social produit bien plus que la force individuelle. Cent hommes peuvent déplacer une pierre de plusieurs tonnes que jamais un individu seul ne pourra faire bouger même en cent fois plus de temps. Pourtant le capitaliste rétribue chacun de ses ouvriers individuellement et donc « vole » ce surplus de valeur produit collectivement. La propriété privée est l'appropriation par un individu de ce travail collectif et est donc un vol"

Cette pensée m'obsède depuis un certain temps et je viens d'obtenir l'accord de mon employeur pour une rupture conventionnelle, je serai au chômage le 31 mars.

tu es content ?

Je suis globalement d'accord sur la force collective et du rendement associé. Toutefois :

Arns59 a écrit :Pourtant le capitaliste rétribue chacun de ses ouvriers individuellement et donc « vole » ce surplus de valeur produit collectivement.

Il faudrait quoi alors ? Que le patron donne un salaire pour tous ? Et après ? Chacun récupère sa part... Elle est où la différence ? Ou alors il y a une nuance que je ne saisis pas ?

sacamalix a écrit : Je suis globalement d'accord sur la force collective et du rendement associé. Toutefois :

Arns59 a écrit :Pourtant le capitaliste rétribue chacun de ses ouvriers individuellement et donc « vole » ce surplus de valeur produit collectivement.

Il faudrait quoi alors ? Que le patron donne un salaire pour tous ? Et après ? Chacun récupère sa part... Elle est où la différence ? Ou alors il y a une nuance que je ne saisis pas ?

Les dividendes c'est ca la nuance

tisiphoné a écrit : tu es content ?

Ah ba plutot pour le moment mais je ne suis pas convaincu d'avoir pris la meilleure décision pour mon avenir... Et j'espère éveiller des conscience donc je diffuse à max

Arns59 a écrit :

sacamalix a écrit : Je suis globalement d'accord sur la force collective et du rendement associé. Toutefois :

Il faudrait quoi alors ? Que le patron donne un salaire pour tous ? Et après ? Chacun récupère sa part... Elle est où la différence ? Ou alors il y a une nuance que je ne saisis pas ?

Les dividendes c'est ca la nuance

Je suppose que tu parles des dividendes aux actionnaires... Mais les actionnaires qui investissent dans l'entreprise n'ont-elles pas le droit de récolter le fruit de leur investissement ? Sans argent frais, à quoi servirait la force collective d'employés qui n'ont pas d'outil de travail ou de matière première ?
Je ne t'apprendrai pas que nombre d'entreprises versent un intéressement aux résultats de la boîte ? Elles respectent donc complètement tes attentes. Après, on pourra toujours discuter du montant de l'intéressement, de la part distribuée aux actionnaires, de l'éthique de chaque entreprise, mais le mécanisme en lui-même ne me paraît pas si mauvais dans l'absolu...

sacamalix a écrit :

Arns59 a écrit :

Les dividendes c'est ca la nuance

Je suppose que tu parles des dividendes aux actionnaires... Mais les actionnaires qui investissent dans l'entreprise n'ont-elles pas le droit de récolter le fruit de leur investissement ? Sans argent frais, à quoi servirait la force collective d'employés qui n'ont pas d'outil de travail ou de matière première ?
Je ne t'apprendrai pas que nombre d'entreprises versent un intéressement aux résultats de la boîte ? Elles respectent donc complètement tes attentes. Après, on pourra toujours discuter du montant de l'intéressement, de la part distribuée aux actionnaires, de l'éthique de chaque entreprise, mais le mécanisme en lui-même ne me paraît pas si mauvais dans l'absolu...

Il n'y a pas d'imposition sur les dividendes, c'est déjà une injustice inacceptable...

Le débat ecrit à ce sujet serait inefficace et laborieux.

Je me permets de t'inviter à t'intéresser à la coopérative espagnole "Mondragon" qui est proriétaire entre autre d de la marque FAGOR et qui une alternative au modèle qu'on nous impose

sacamalix a écrit :

Arns59 a écrit :

Les dividendes c'est ca la nuance

Je suppose que tu parles des dividendes aux actionnaires... Mais les actionnaires qui investissent dans l'entreprise n'ont-elles pas le droit de récolter le fruit de leur investissement ? Sans argent frais, à quoi servirait la force collective d'employés qui n'ont pas d'outil de travail ou de matière première ?
Je ne t'apprendrai pas que nombre d'entreprises versent un intéressement aux résultats de la boîte ? Elles respectent donc complètement tes attentes. Après, on pourra toujours discuter du montant de l'intéressement, de la part distribuée aux actionnaires, de l'éthique de chaque entreprise, mais le mécanisme en lui-même ne me paraît pas si mauvais dans l'absolu...

Pour l'intéressement, en plus d'être calculer après rétribution des actionnaires, ils est à chaque fois amoindri par toutes les magouilles possibles et imaginables et j'ajoute illégales

Arns59 a écrit :

sacamalix a écrit :
Je suppose que tu parles des dividendes aux actionnaires... Mais les actionnaires qui investissent dans l'entreprise n'ont-elles pas le droit de récolter le fruit de leur investissement ? Sans argent frais, à quoi servirait la force collective d'employés qui n'ont pas d'outil de travail ou de matière première ?
Je ne t'apprendrai pas que nombre d'entreprises versent un intéressement aux résultats de la boîte ? Elles respectent donc complètement tes attentes. Après, on pourra toujours discuter du montant de l'intéressement, de la part distribuée aux actionnaires, de l'éthique de chaque entreprise, mais le mécanisme en lui-même ne me paraît pas si mauvais dans l'absolu...

Pour l'intéressement, en plus d'être calculer après rétribution des actionnaires, ils est à chaque fois amoindri par toutes les magouilles possibles et imaginables et j'ajoute illégales

Donc on est bien d'accord, c'est pas le principe en lui-même qui est condamnable, c'est le manque d'éthique qui guide le partage qui l'est.
Concernant Mondragon, effectivement, ça ressemble à quelque chose d'intéressant. Mais derrière l'habillage et le mécanisme social de direction, le schéma général est le même. La différence, comme dans une SCOOP, c'est que les actionnaires sont les employés. Mais est-ce une différence fondamentale dans la façon d'appréhender le fonctionnement général d'une entreprise ? Je ne crois pas. Même si dans l'organigramme on retrouve les mêmes noms sur les étiquettes "Actionnaire" et "Ouvrier", les 2 rôles sont bien présents.
Bien évidemment, c'est en terme d'éthique et de justice sociale que tout change, et c'est bien là le principal

sacamalix a écrit :

Arns59 a écrit :

Pour l'intéressement, en plus d'être calculer après rétribution des actionnaires, ils est à chaque fois amoindri par toutes les magouilles possibles et imaginables et j'ajoute illégales

Donc on est bien d'accord, c'est pas le principe en lui-même qui est condamnable, c'est le manque d'éthique qui guide le partage qui l'est.
Concernant Mondragon, effectivement, ça ressemble à quelque chose d'intéressant. Mais derrière l'habillage et le mécanisme social de direction, le schéma général est le même. La différence, comme dans une SCOOP, c'est que les actionnaires sont les employés. Mais est-ce une différence fondamentale dans la façon d'appréhender le fonctionnement général d'une entreprise ? Je ne crois pas. Même si dans l'organigramme on retrouve les mêmes noms sur les étiquettes "Actionnaire" et "Ouvrier", les 2 rôles sont bien présents.
Bien évidemment, c'est en terme d'éthique et de justice sociale que tout change, et c'est bien là le principal

Pas complètement d'accord c'est le principe justement qui permet et parfois autorise le manque d'éthique. Je constate qu'il y a eu des avancés dans ce domaines ces dernières années et notamment avec Sarkozy(ca aussi c hallucinant) mais ce n'est pas suffisant, c'est mettre un garo alors qu'il faut emputer

Arns59 a écrit : Pas complètement d'accord c'est le principe justement qui permet et parfois autorise le manque d'éthique. Je constate qu'il y a eu des avancés dans ce domaines ces dernières années et notamment avec Sarkozy(ca aussi c hallucinant) mais ce n'est pas suffisant, c'est mettre un garo alors qu'il faut emputer

Donc quel système proposes-tu qui permette à une entreprise de ne pas avoir dans son schéma de fonctionnement d'étiquette "Actionnaire" (puisque c'est à priori la pierre angulaire de ta critique) ?

sacamalix a écrit :

Arns59 a écrit : Pas complètement d'accord c'est le principe justement qui permet et parfois autorise le manque d'éthique. Je constate qu'il y a eu des avancés dans ce domaines ces dernières années et notamment avec Sarkozy(ca aussi c hallucinant) mais ce n'est pas suffisant, c'est mettre un garo alors qu'il faut emputer

Donc quel système proposes-tu qui permette à une entreprise de ne pas avoir dans son schéma de fonctionnement d'étiquette "Actionnaire" (puisque c'est à priori la pierre angulaire de ta critique) ?

Que l'actionnaire participe physiquement aux résultats de l'entreprise en tant que salarié