Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[bister]

Macron est comme sur des charbons ardent ou comme s'il marchait sur des oeufs

d'ailleurs je crois, que pas pluss Marine que Mélenchon n'ont voulu prendre sa place

le conflit géostratégique dépasse les enjeux des conflits internes

il y a les bruits de jeux et conflits à la cours de la maternelle et puis il y a les bruits extérieurs qui sont moins réjouissant

m'enfin tout le monde joue dans son précarré de cours de maternelle, chacun à son niveau, même les U-S et les RU-S

[Fonck1]

Macron a dit un truc du genre: La France n'utilisera pas l'arme nucléaire si la Russie l'utilise contre l'Ukraine. Vous en pensez quoi ?

il a dit ça où?

[jabar]

Macron a dit un truc du genre: La France n'utilisera pas l'arme nucléaire si la Russie l'utilise contre l'Ukraine. Vous en pensez quoi ?

il a dit ça où?

Dans une interview, je ne me souviens plus du propos exact, mais ça ressemblait à ça:

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

A propos de ces intérêts vitaux, le chef de l’Etat a poursuivi : « Ce n’est pas du tout cela qui serait en cause s’il y avait par exemple une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région. » « Cela n’appellerait pas une réponse nucléaire ? », le relance alors la journaliste Caroline Roux, interloquée. « D’évidence, ce n’est pas notre doctrine aujourd’hui. Nous avons un cadre pour ce qui nous concerne », répond Emmanuel Macron, indiquant que ce serait seulement une « responsabilité historique » de la Russie.

[jabar]

Perso je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit.

[Patchouli38]

DIRECT. Ukraine : Kiev est attaquée "par des drones kamikazes", selon le chef de cabinet de Volodymyr Zelensky

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 22525.html

"Les sirènes d'alerte aérienne ont retenti à Kiev, avant une série d'explosions. La capitale a été attaquée par "des drones kamikazes", lundi 17 octobre, a déclaré le chef de cabinet de la présidence ukrainienne, Andriï Iermak. "Les Russes pensent que cela les aidera, mais cela montre leur désespoir", a-t-il commenté.

Selon des journalistes de l'AFP sur place, trois explosions ont été entendues successivement dans le quartier de Shevchenkiv, au centre de la capitale : une première vers 06h35, une autre à 06h45 et enfin une troisième, à 06h58, heures locales. Suivez notre direct. "

[Fonck1]

Perso je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit.

c'est plutôt censé.
il n'est pas dit que les states en fassent de même par contre, ils s'en foutent c'est pas chez eux.

[Relax]

Poutine est un impérialiste, il ne respecte pas le droit international.

[Relax]

Macron a dit un truc du genre: La France n'utilisera pas l'arme nucléaire si la Russie l'utilise contre l'Ukraine. Vous en pensez quoi ?

il a dit ça où?

Bin ouais, la dissuasion nucléaire française n'a pas vocation à défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine, c'est l'évidence-même.

Tout le monde le sait ou est sensé le savoir.

[Mesoke]

Si je comprends bien Macron, il dit que la doctrine d'utilisation des armes nucléaires en France est pour défendre les intérêts vitaux du pays. Une attaque nucléaire de la Russie sur l'Ukraine n'est pas un intérêt vital pour la France, donc on n'aurait pas à répliquer.

Et c'est pas plus mal, car s'il y a réplique de la France, il y aura contre réplique de la Russie pis on sera tous morts. Ou en tout cas notre civilization actuelle sera toute morte. Nos disputes sur le voile à l'école ou sur les retraites nous paraitrons un bon souvenir du passé ...


Sinon pour les drones kamikazes, j'en avais parlé un peu plus haut. Les russes sont obligés d'en acheter à l'Iran, parce que ça coute moins cher que les missiles balistiques, qui commencent à manquer dans leur arsenal.

[jabar]

C'est plus large. Cela fait partie d'une doctrine internationale: le tabou nucléaire.
C'est l'idée que personne ne parle de nucléaire, personne ne brandit la menace nucléaire. On n'e parle pas. Car on sait très bien que si une guerre nucléaire survient, tout le monde perd. C'est comme dans la rue, si tu as un problème avec quelqu'un, tu ne le menaces pas de lui casser la gueule, car si tu le fais, tu t'engages dans une voie dont tu n'as plus le contrôle et tu pourrais beaucoup y perdre.
Et contrairement à une guerre conventionnelle, dans le cas d'une guerre nucléaire, même les dirigeants, même ceux qui décident de l'usage de la bombe nucléaire vont aussi être éradiqués. C'est pas comme s'ils pouvaient envoyer des troupes sans souffrir de la moindre répercussion, non, la, ils seraient tués.
Alors que faire quand un dictateur brise ce consensus en menaçant de l'arme nucléaire ? D'une, on n'entre surtout pas dans son jeu. Ces fanfaronnades sont réservées à la cour d'école. Tout le monde sait que l'UE et les US ont énormément plus de puissance de feu que la Russie.

On n'entre pas dans son jeu, et l'on fait en sorte que si cette nation dévoyée envisage l'usage de la bombe nucléaire, alors ce qu'elle aura gagné dans son usage sera largement effacé parce ce qu'il lui en aura coûté. La Russie a son économie en train d'être détruite pour les années à venir. L'usage de la bombe en ferait un pariah international pour les décennies à venir. Tout ça pour avopir réussi à grignoter des territoires ukrainiens ?

Quand on prend en compte ce tabou nucléaire, on comprend mieux la mécanique de sanctions.

[Mesoke]

Ca dépend du type d'armes nucléaires non ?

Quand on pense arme nucléaire, on pense Hiroshima et Nagasaki, des villes entièrement rasées par une seule bombe peu puissante par rapport aux ogives de base d'aujourd'hui (genre elles faisaient dans les 15-20 kT TNT, et les ogives actuelles 100-300 kT mais on en met une dizaine par missile, et c'est sans parler des bombes à hydrogène). Mais il existe aussi des bombes nucléaires tactiques, destinées à marave un QG ou un bout d'armée ennemi, et qui ne font "que" dans les 1 kT ou moins.

Du coup quand Poutine ou autres chefs d'état parlent d'armes nucléaires, est-ce qu'ils parlent de raser Kiev et les autres grandes villes ukrainiennes en 2 minutes et en tuant des millions de civils d'un coup, ou est-ce qu'ils parlent de "juste" atomiser l'armée adverse (et des tas de civils en même temps, mais moins que si on rase des villes) en 2 minutes avec des armes tactiques ?

Dans les deux cas c'est très moche, mais pas au même niveau de mochitude.

[jabar]

Ca dépend du type d'armes nucléaires non ?

Quand on pense arme nucléaire, on pense Hiroshima et Nagasaki, des villes entièrement rasées par une seule bombe peu puissante par rapport aux ogives de base d'aujourd'hui (genre elles faisaient dans les 15-20 kT TNT, et les ogives actuelles 100-300 kT mais on en met une dizaine par missile, et c'est sans parler des bombes à hydrogène). Mais il existe aussi des bombes nucléaires tactiques, destinées à marave un QG ou un bout d'armée ennemi, et qui ne font "que" dans les 1 kT ou moins.

Du coup quand Poutine ou autres chefs d'état parlent d'armes nucléaires, est-ce qu'ils parlent de raser Kiev et les autres grandes villes ukrainiennes en 2 minutes et en tuant des millions de civils d'un coup, ou est-ce qu'ils parlent de "juste" atomiser l'armée adverse (et des tas de civils en même temps, mais moins que si on rase des villes) en 2 minutes avec des armes tactiques ?

Dans les deux cas c'est très moche, mais pas au même niveau de mochitude.

Je spécule complètement mais je pense que cela reviendrait strictement au même. Ce n'est pas la puissance de la bombe utilisée qui est considérée, mais sa technologie.
Si une "petite" bombe nucléaire était utilisée en Ukraine, je suis sûr que la réaction internationale serait massive et équivalente à celle d'une grosse bombe. Car la Russie aurait brisé ce tabou et sans opposition redoutable, cela signifierait banaliser son usage et s'exposer à des bombes nucléaires plus puissantes à chaque frustration militaire. Le tabou nucléaire c'est un non inconditionnel à l'usage de ces bombes.

Aucune bombe nucléaire n'a été utilisée depuis 1945, tactique ou non, même envers des puissances qui ne pouvaient répliquer sur le plan nucléaire.

[Mesoke]

Je suis d'accord niveau tabou.

Mais niveau puissance et doctrine d'utilisation c'est radicalement différent : c'est différent de raser une ville, ce serait-ce que pour anéantir sa capacité industrielle (et dans le cas de l'Ukraine ce serait assez inutile vu que le gros de leur armement vient de l'étranger) et de juste détruire une base aérienne, une base militaire et son stockage de véhicules et de munitions ou un regroupement militaire et ses fortifications qui nous embêtent, et ce juste en rasant quelques hectares localisés en dehors de zones habitées.

Mais c'est vrai que si le Rubicon est franchi, rien n'empêcherait aux américains de fournir eux-aussi des armes nucléaires tactiques pour raser l'armée russe en représailles. Et rien n'empêcherait une escalade dans la puissance de ces armes, des armées qui se planquent dans des villes, et, du coup des doctrines de plus en plus basées sur des frappes sur des villes. Enfin ... si, la volonté d'éviter une escalade mortelle pourrait l'empêcher.

Il y a aussi un autre facteur à prendre en compte : la météo. Le vent souffle souvent vers l'est en Ukraine, donc vers la Russie. Si la Russie utilise des armes atomiques dans des combats vers la frontière, ils risquent de se manger des retombées radioactives sur leur territoire.

[Mickey]

Macron dans toute sa carrière politique aura dit un seul truc de juste ; la doctrine nucléaire n'autorise pas une attaque contre un pays qui ne nous menace pas directement.
Dans l'hystérie ambiante, il est utile de préciser que l'Ukraine n'est pas en France.
Par ailleurs les USA ont prévenu qu'en cas d'attaque nucléaire contre l'Ukraine, la réplique se fera de manière conventionnelle , ce qui prouve que chez eux aussi la constitution ne permet pas l'emploi du nucléaire pour tout et n'importe quoi.

[Fonck1]

Macron dans toute sa carrière politique aura dit un seul truc de juste ; la doctrine nucléaire n'autorise pas une attaque contre un pays qui ne nous menace pas directement.
Dans l'hystérie ambiante, il est utile de préciser que l'Ukraine n'est pas en France.
Par ailleurs les USA ont prévenu qu'en cas d'attaque nucléaire contre l'Ukraine, la réplique se fera de manière conventionnelle , ce qui prouve que chez eux aussi la constitution ne permet pas l'emploi du nucléaire pour tout et n'importe quoi.

il en a dit d'autres, mais il faut enlever ses bouchons d'oreilles de temps à autres.
Macron est un administratif pur jus, il ne fait que mettre en œuvre les protocoles établis par d'autres, avec toute l'inhumanité que ça peut laisser transparaitre parfois.