Le nouveau gouvernement Bayrou...

[papibilou]

Les élections européennes sont atypiques et des élections législatives à la proportionnelle seraient très différentes.

Je ne vois pas pourquoi si la règle de proportionnelle est la même.

[Cépajuste]

Les élections européennes sont atypiques et des élections législatives à la proportionnelle seraient très différentes.

Je ne vois pas pourquoi si la règle de proportionnelle est la même.

La règle ne serait probablement pas la même. Si l'on se réfère aux élections législatives de 1986, les seules qui se soient déroulées à la proportionnelle, chaque circonscription électorale constituée par un département élit de 2 à 24 députés. La moitié des circonscriptions départementales ayant quatre sièges ou moins, le scrutin reste peu proportionnel et contraint les partis à former des listes communes dans de nombreux départements.
Aux européennes, chaque parti ne présente qu'une seule liste. La participation est d'environ 50 %.
Aux législatives, les listes seraient départementales, et la participation aux dernières législatives était de 66,7 %.

[Victor]

Je ne vois pas pourquoi si la règle de proportionnelle est la même.

La règle ne serait probablement pas la même. Si l'on se réfère aux élections législatives de 1986, les seules qui se soient déroulées à la proportionnelle, chaque circonscription électorale constituée par un département élit de 2 à 24 députés. La moitié des circonscriptions départementales ayant quatre sièges ou moins, le scrutin reste peu proportionnel et contraint les partis à former des listes communes dans de nombreux départements.
Aux européennes, chaque parti ne présente qu'une seule liste. La participation est d'environ 50 %.
Aux législatives, les listes seraient départementales, et la participation aux dernières législatives était de 66,7 %.

On peut imaginer facilement que tous les partis ont fait des simulations !

[Patchouli38]

La règle ne serait probablement pas la même. Si l'on se réfère aux élections législatives de 1986, les seules qui se soient déroulées à la proportionnelle, chaque circonscription électorale constituée par un département élit de 2 à 24 députés. La moitié des circonscriptions départementales ayant quatre sièges ou moins, le scrutin reste peu proportionnel et contraint les partis à former des listes communes dans de nombreux départements.
Aux européennes, chaque parti ne présente qu'une seule liste. La participation est d'environ 50 %.
Aux législatives, les listes seraient départementales, et la participation aux dernières législatives était de 66,7 %.

On peut imaginer facilement que tous les partis ont fait des simulations !

J'ai lu qu'il existe plusieurs formes de proportionnelle. Je suppose que les partis ont fait des simulations pour voir laquelle leur serait plus profitable.

[le chimple]

Non , c'est la drauche, c'est une nouvelle tendance ..
Pour ce qui concerne les gouvernements successifs qui nous ont endetté :
"Aucune génération n'a le droit de contracter des dettes supérieures à ce qui peut être remboursé au cours de sa propre existence."
Ils devraient s'en inspirer !

Cette citation est de Thomas Jefferson, qui a vécu il y a plus de 200 ans. Et qui ne connaissait pas à l'époque le principe du roulement de dette qui permet à des états de ne pas avoir à rembourser leurs dettes avec des vrais sous.

Cette citation est donc totalement caduque, et ne s'appuie que sur un sophisme d'appel à l'autorité pour faire passer une idée fausse.

A oui ??
Et tout ce que nous a laissé Napoléon , c'est à jeter ??
Nous vivons avec encore aujourd'hui !
Ce n'est pas parce que nos politicards nous envoient dans le mur depuis des décennies qu'il faut approuver !
L'époque ou on vit ??
Suicidaire oui , perso , contrairement à d'autres , moi , je pense à mes gosses , je ne veux pas leur laisser de dettes !
Caduque ??
Certainement pas !
Moi , ça me troue le c.. de savoir que nous empruntons plus de 50 milliards chaque année juste pour les intérêts de la dette alors que le budget de l'armée est de 47 milliards !
Ca te va , ça ??
Pas moi qui préfèrerais avoir plus de sous marins SNLE et de porte avions , Poutine ferait moins le malin .. et les caisses de retraite et de la sécu seraient excédentaires !
Et toute cette dette , pour financer quoi en fait ??
Je le répète , la France veut péter plus haut qu'elle en a le c.. et ça depuis des décennies !
Si on veut s'en sortir , il faut se remettre au boulot , malgré les hauts le coeur des Mélanchon , Aubry et autre Rouseau !
Je demande pas de rembourser la dette , je demande juste que nos gouvernants arrêtent de nous endetter encore plus !

[Mesoke]

Si Napoléon a laissé une citation à propos de la dette publique, elle a de forte chance de ne plus être valable vu qu'on ne la gère plus comme à son époque. Une citation n'est pas universelle, il faut la remettre dans son contexte.

De nos jours on rembourse les dettes publiques avec de nouvelles dettes, on n'a jamais à les rembourser avec des vrais sous, quel que soit leur montant.

Les 50 milliards d'intérêt comptent dans le déficit public, qui est comblé par des dettes. On ne rembourse pas directement ces intérêts avec des vrais sous. Et dis toi bien que sur les 3000 milliards de dette publique il y a des emprunts pour rembourser des intérêts et des intérêts d'intérêts, mais qu'une très large partie de ces 3000 milliards constitue nos 2000 milliards de PIB. La force de notre PIB est en partie dû à des décennies d'endettement, parce que c'est ainsi qu'on injecte de la monnaie dans l'économie de nos jours.

Et c'est comme ça dans tous les pays.

Ce qui n'empêche qu'on a trop de dette pour une bonne stabilité financière, qu'on a trop d'intérêts pour que l'endettement soit réellement efficient, etc. Mais dans le principe on n'a pas à rembourser nos dettes, d'après le modèle économique dominant dans le monde actuel.

[vivarais]

Si Napoléon a laissé une citation à propos de la dette publique, elle a de forte chance de ne plus être valable vu qu'on ne la gère plus comme à son époque. Une citation n'est pas universelle, il faut la remettre dans son contexte.

De nos jours on rembourse les dettes publiques avec de nouvelles dettes, on n'a jamais à les rembourser avec des vrais sous, quel que soit leur montant.

Les 50 milliards d'intérêt comptent dans le déficit public, qui est comblé par des dettes. On ne rembourse pas directement ces intérêts avec des vrais sous. Et dis toi bien que sur les 3000 milliards de dette publique il y a des emprunts pour rembourser des intérêts et des intérêts d'intérêts, mais qu'une très large partie de ces 3000 milliards constitue nos 2000 milliards de PIB. La force de notre PIB est en partie dû à des décennies d'endettement, parce que c'est ainsi qu'on injecte de la monnaie dans l'économie de nos jours.

Et c'est comme ça dans tous les pays.

Ce qui n'empêche qu'on a trop de dette pour une bonne stabilité financière, qu'on a trop d'intérêts pour que l'endettement soit réellement efficient, etc. Mais dans le principe on n'a pas à rembourser nos dettes, d'après le modèle économique dominant dans le monde actuel.

l'argent même s'il n'est pas de manière fiduciaire reste de l'argent du dont on doit honorer la créance
https://www.banqueenligneavis.com/finan ... iaire.html
On ne cesse de le dire pour les prêts à la consommation
Selon l’article L.312-5 du Code de la Consommation, « un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager ». Il est donc indispensable de vérifier la capacité de remboursement de l’emprunteur avant de s’engager.
c'est pareil pour les prêts contractés par l'état
On a vu ce qui s'est produit pour la Grèce lorsqu'elle n'a pas pu honoré sa dette
Comme quoi ce que vous dite et totalement faux La force de notre PIB est en partie dû à des décennies d'endettement, parce que c'est ainsi qu'on injecte de la monnaie dans l'économie de nos jours
On se met à la merci souvent de pays qui nous tiennent à leur merci
Comme pour la grèce la BCE peut à tout moment nous mettre en cessation de paiement
mais pour l'instant c'est le principal le gouvernement bayrou a survecu à une motion de censure votée aussi par EELV

[Victor]

C'est vrai que j'avais oublié qu'une politique de gauche est miraculeuse et permet de trouver des milliards d'euros sous chaque sabot de cheval !
Quand on en arrive à notre niveau d'endettement et de déficit public avec des prélèvements obligatoires records du monde, je suis désolé de vous contredire, mais je ne pense plus qu'il y ait encore des politiques de droite ou de gauche.
Aujourd'hui il faut être réaliste, droite ou gauche en terme de finances publiques, ce sont juste des POSTURES et des TOTEMS.

" Quand quelqu'un me dit qu'il n'est ni de droite ni de gauche, je sais que c'est un homme de droite " disait le philosophe Alain. Non, il n'y a pas que des postures, même si celles-ci existent, bien sûr. La politique implique de faire des choix, sans qu'il y ait jamais une unique option à considérer. Lorsque les finances publiques sont contraintes, les marges de manœuvre sont plus limitées, mais elles existent toujours. Prenez le dossier des retraites : pour équilibrer les régimes, il est possible soit d'allonger la durée de cotisation, soit de reculer l'âge légal, soit d'augmenter les cotisations, soit de baisser les pensions. Plusieurs systèmes sont possibles : par capitalisation, par points, par répartition...

Certes, mais comment distinguer dans tous ces petits réglages différents ce qui serait de "droite" ou de "gauche" ?
Exemple : Est-ce qu'une retraite par points est de gauche ou de droite ?
Ou bien est-ce qu'ajouter un peu de capitalisation dans le système de retraite est obligatoirement de "droite" ?
Dans ce cas, les fonctionnaires avec leur système préfon aurait droit à un système de retraite de "droite" ?
Vous voyez bien que c'est ridicule.
Aujourd'hui droite et gauche sont essentiellement (sur ces sujets) des questions de posture.

[Fonck1]

la retraite par capitalisation a ruiné nombre de français avec les emprunts russes. on va refaire cette erreur?

Ces arguments libéraux ont des limites

Le premier argument, la primauté de la liberté, est un choix philosophique. S’il était seul, il rallierait la grande majorité.

En sens inverse, la responsabilité effraie beaucoup de gens et il est probable qu’une majorité préférerait une retraite médiocre à une retraite risquée, même si en moyenne elle était meilleure, ce qui n’est pas le cas, comme nous le verrons plus loin.

Et le risque est réel : c’est illustré par le cas des emprunts russes qui ont ruiné les épargnants français il y a un siècle et qui ruinent depuis quelques semaines beaucoup d’épargnants américains porteurs d’obligations qui chutent au fur et à mesure de la remontée des taux d’intérêt.

Enfin le troisième argument, une meilleure efficacité, est discutable. En effet :

En répartition l’argent des cotisations est immédiatement distribué aux retraités. Il est en général rapidement dépensé par les intéressés ou leurs petits-enfants qu’ils soutiennent (un retraité moyen gagne plus qu’un jeune). Cet argent passe donc très vite dans une grande variété d’entreprises (les fournisseurs) qui l’affectent en partie à la consommation (salaires par exemple) et en partie à des investissements. Le choix de ces entreprises est fait par le marché.
En capitalisation, l’épargne va directement à des entreprises a priori plus importantes (une compagnie d’assurance plutôt qu’un boulanger) et est en général utilisée quelques temps après de la même façon. La seule différence est que l’arbitrage consommation/investissement est fait par une grande entreprise financière, ce que certains, dont moi, estiment un peu moins efficace que par le marché.



Finalement, le circuit de l’argent est très semblable et il n’est pas évident qu’il soit plus efficace dans le cas de la capitalisation, contrairement à ce que je lis habituellement.

Par ailleurs la préférence pour la capitalisation de la part des libéraux a une raison « culturelle » : les libéraux ont l’habitude des circuits financiers et de l’économie monétaire, par opposition au rationnement administratif et plus généralement aux décisions étatiques pesant sur les particuliers.

Inversement, les tenants de la répartition se méfient de tout ce qui est entreprises financières, comme les fonds de pension et compagnies d’assurances, notamment par idéologie.

Mais il faut oublier ces préjugés de sens opposés et se pencher sur le vrai problème.

[Victor]

mais pour l'instant c'est le principal le gouvernement bayrou a survecu à une motion de censure votée aussi par EELV

Tout à fait. Vous avez raison de préciser ce point.
EELV s'est vraiment discrédité en joignant ses votes à ceux d'un parti clairement antisémite et communautariste.

[Mesoke]

On attend toujours les preuves de l'antisémitisme de LFI. Et non une déclaration de Mélenchon vieille de plus de 5 ans sur Jésus ça ne compte pas.

[Fonck1]

le problème de Mélenchon, c'est qu'il navigue entre deux eaux avec les islamistes, tellement il est avide de pouvoir.
il serait prêt à renier sa propre mère.
c'est pas pour cela qu'il est pro islamiste, ou pro musulman, c'est juste de la tactique débile politicienne.
ce n'est pas à mettre à son honneur.

[Cépajuste]

Certes, mais comment distinguer dans tous ces petits réglages différents ce qui serait de "droite" ou de "gauche" ?
Exemple : Est-ce qu'une retraite par points est de gauche ou de droite ?
Ou bien est-ce qu'ajouter un peu de capitalisation dans le système de retraite est obligatoirement de "droite" ?
Dans ce cas, les fonctionnaires avec leur système préfon aurait droit à un système de retraite de "droite" ?
Vous voyez bien que c'est ridicule.
Aujourd'hui droite et gauche sont essentiellement (sur ces sujets) des questions de posture.

Reculer l'âge légal de la retraite est une mesure plutôt de droite, alors qu'augmenter les cotisations est plutôt une mesure de gauche.
La répartition est de gauche, alors que la capitalisation est de droite.
Prefon est un système facultatif et marginal, à distinguer des régimes automatiques comme la Cnav, l'Ircantec ou l'Agirc-Arrco.

[vivarais]

la retraite par capitalisation a ruiné nombre de français avec les emprunts russes. on va refaire cette erreur?

Ces arguments libéraux ont des limites

Le premier argument, la primauté de la liberté, est un choix philosophique. S’il était seul, il rallierait la grande majorité.

En sens inverse, la responsabilité effraie beaucoup de gens et il est probable qu’une majorité préférerait une retraite médiocre à une retraite risquée, même si en moyenne elle était meilleure, ce qui n’est pas le cas, comme nous le verrons plus loin.

Et le risque est réel : c’est illustré par le cas des emprunts russes qui ont ruiné les épargnants français il y a un siècle et qui ruinent depuis quelques semaines beaucoup d’épargnants américains porteurs d’obligations qui chutent au fur et à mesure de la remontée des taux d’intérêt.

Enfin le troisième argument, une meilleure efficacité, est discutable. En effet :

En répartition l’argent des cotisations est immédiatement distribué aux retraités. Il est en général rapidement dépensé par les intéressés ou leurs petits-enfants qu’ils soutiennent (un retraité moyen gagne plus qu’un jeune). Cet argent passe donc très vite dans une grande variété d’entreprises (les fournisseurs) qui l’affectent en partie à la consommation (salaires par exemple) et en partie à des investissements. Le choix de ces entreprises est fait par le marché.
En capitalisation, l’épargne va directement à des entreprises a priori plus importantes (une compagnie d’assurance plutôt qu’un boulanger) et est en général utilisée quelques temps après de la même façon. La seule différence est que l’arbitrage consommation/investissement est fait par une grande entreprise financière, ce que certains, dont moi, estiment un peu moins efficace que par le marché.



Finalement, le circuit de l’argent est très semblable et il n’est pas évident qu’il soit plus efficace dans le cas de la capitalisation, contrairement à ce que je lis habituellement.

Par ailleurs la préférence pour la capitalisation de la part des libéraux a une raison « culturelle » : les libéraux ont l’habitude des circuits financiers et de l’économie monétaire, par opposition au rationnement administratif et plus généralement aux décisions étatiques pesant sur les particuliers.

Inversement, les tenants de la répartition se méfient de tout ce qui est entreprises financières, comme les fonds de pension et compagnies d’assurances, notamment par idéologie.

Mais il faut oublier ces préjugés de sens opposés et se pencher sur le vrai problème.

C'est comme les assurances vie ou l'épargne entreprise cela dépendrait dans quel fond on place l'argent
Les banques proposent plusieurs seuil de rentabilité selon chaque portefeuille
Les retraites complémentaires AGIRC et Arco ne sont elles pas aussi des placements
<Le sujet c'et le gouvernement bayrou j'espère juste qu'il va réussir à passer l'épreuve de la apprésentation du budget sans se faire censurer
https://www.francetvinfo.fr/politique/g ... 20320.html

[le chimple]

Si Napoléon a laissé une citation à propos de la dette publique, elle a de forte chance de ne plus être valable vu qu'on ne la gère plus comme à son époque. Une citation n'est pas universelle, il faut la remettre dans son contexte.

De nos jours on rembourse les dettes publiques avec de nouvelles dettes, on n'a jamais à les rembourser avec des vrais sous, quel que soit leur montant.

Les 50 milliards d'intérêt comptent dans le déficit public, qui est comblé par des dettes. On ne rembourse pas directement ces intérêts avec des vrais sous. Et dis toi bien que sur les 3000 milliards de dette publique il y a des emprunts pour rembourser des intérêts et des intérêts d'intérêts, mais qu'une très large partie de ces 3000 milliards constitue nos 2000 milliards de PIB. La force de notre PIB est en partie dû à des décennies d'endettement, parce que c'est ainsi qu'on injecte de la monnaie dans l'économie de nos jours.

Et c'est comme ça dans tous les pays.

Ce qui n'empêche qu'on a trop de dette pour une bonne stabilité financière, qu'on a trop d'intérêts pour que l'endettement soit réellement efficient, etc. Mais dans le principe on n'a pas à rembourser nos dettes, d'après le modèle économique dominant dans le monde actuel.

Ne joues pas Mesoke ..
Tu sais très bien de quoi je parle au sujet de Napoléon , qui a été précurseur ..
""Entre autre la création du baccalauréat, les lycées, les prud'hommes, la Cour d'assise et de cassation, le Conseil d'État ou encore la Banque de France et le Code civil, Napoléon est à l'origine de nombreuses structures importantes qui perdurent depuis plus de 200 ans.
Encore une dinguerie à propos de PIB !
Surtout quand on y inclut la dette et .. bientôt les revenus de la drogue !
On marche vraiment sur la tête , et nos gouvernants ne savent plus quoi inventer pour nous faire avaler leurs incompétence en la matière !
Je ne répète , on vit au dessus de nos moyens , oui , c'est le résultat de dizaines d'années d'enfumage et de mensonges sur l'état des finances de la France !
A l'image d'un couple qui va faire ses courses avec la carte bancaire du voisin !
Perso , ça fait froid dans le dos !
""on n'a pas à rembourser nos dettes"" et c'est un tort , on va aller loin comme ça , avec des gouvernements lâches qui sont incapables de nous sortir des budgets en équilibre( depuis 74 )de peur de se faire virer par l'opposition et les syndicats !
On a beau dire que la France n'est pas une entreprise , c'est un tort !
Ces pays : Portugal, de l'Irlande, de Chypre et du Danemark. ont des budgets en équilibre voir excédentaires , pourquoi pas nous ??