Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Once]

Mais je maintiens : chacun a le droit de définir une position pourvu que ce soit en réfléchissant un minimum sur ses implications en amont et en aval et en l'assumant complètement.

On ne peut pas défendre le principe de déportation d'un peuple sans devoir admettre qu'il correspond aussi à un projet défendu par le gouvernement de Netanyou. (Et que ce projet peut même relever d'un génocide si vous lisez attentivement ce que je viens juste d'argumenter dans mon précédent post : viewtopic.php?f=2&t=57173&start=375#p1058648610.)

On ne peut pas non plus laisser à penser qu'une fois ce projet réalisé, les gazaouis vivront heureux et satisfaits dans des réfugiés pour l'éternité comme ceux de 48 , pendant que les colons s'empareront de Gaza pour en faire une nouvelle Riviera.

En fait, on a le droit de trouver cela "pragmatique", "humain" et "moral" à condition de ne pas cacher que l'on rejoint par là même le point de vue du gouvernement actuel israélien.

Point de vue qui n'est d'ailleurs pas forcément celui de tous les israéliens, d'ailleurs.

J'ai cru comprendre que papibilou imaginait un scénario où l'Egypte prendrait le contrôle de la bande de Gaza.
Aujourd'hui, je ne sais pas dire si les Gazaouis seraient plus heureux sous l'autorité du Hamas, sous l'autorité de l'Egypte ou sous l'autorité d'Israël. Je crois qu'il n'y a que de très mauvaises solutions. Partant de là, dénier toute sensibilité humanitaire à ceux qui ne partagent pas votre point de vue, c'est plus que raide... Vous pouvez le comprendre ça ?

D'autant que votre scénario qui vise à reconstruire puis ensuite à "espérer" une démilitarisation miraculeuse du Hamas ou une révolte de la population couronnée de succès contre le mouvement terroriste, il me paraît plus que crédule.

Sauf erreur de ma part, vous n'êtes entrés que très tardivement dans cette discussion sur le conflit israélo-palestinien et sur ce qui se passe à Gaza.

Donc, si - au lieu de vous appuyer sur le point de vue d'un autre pour formuler le vôtre- vous portiez un regard un peu plus indépendant, personnel et construit, cela pourrait apporter un peu plus au débat.

Autant j'apprécie vos analyses construites et bien sourcées dans l'autre topic sur le conflit ukrainien, autant je regrette qu'ici vous ne fassiez pas preuve du même sérieux en vous permettant en plus de jouer le rôle d'arbitre partisan entre deux points de vue.

On ne comprend rien à ce qui se passe à Gaza en ce moment si on ne fait pas l'effort intellectuel minimum - et en toute indépendance d'esprit- de s'intéresser à ce conflit depuis ses origines. Pour cela, il faut lire, beaucoup lire, bien se documenter, prendre en compte les différents points de vue et continuer de s'intéresser à tout ce qui sort de nouveau sur la question. Et, oui : ça prend du temps...

Mais si on n'aime pas trop lire, il y a quand même d'excellentes émissions qui continue de traiter ce conflit avec des invités variés qui ont un minimum de recul sur la question.

[Once]

Le rapport de force doit être aussi pris en considération : qui a le plus de possibilité de mettre son projet à exécution en ce moment ? Le Hamas souhaitant la "destruction" d'Israël ? Ou Israël souhaitant la disparition des Palestiniens (de Gaza ET de Cisjordanie) ?

En l'état, la réponse me paraît évidente.

Mais il y a quelque chose qui retient encore un peu le bras d'Israël : pas le désir "d'en finir" une fois pour toutes avec les Palestiniens, non, ça c'est à peu près clair.

Pour vous ce conflit n'est qu'un conflit entre Israël et les palestiniens.
C'est une vision très réductrice.
Aujourd'hui ce conflit doit être replacé dans le contexte global du Moyen-Orient et de la lutte entre l'AS et L'Iran pour être les leaders et les guides du monde musulman.
Le conflit Israélo-palestinien est un conflit totalement instrumentalisé par les puissances régionales et avant tout par l'Iran.
Avec un autre pouvoir en Iran, il n'y aurait pas eu de 7 octobre.
Et donc pas la guerre actuelle.
C'est du côté de l'Iran qu'il faut chercher la cause de la guerre actuelle.

1) L'Iran n'est qu'un "proxy" qui ne soutient la cause palestinienne que pour faire passer au second plan ses propres problèmes internes. La population iranienne, dans son ensemble ne se sent pas concernée par la défense de cette cause mais plutôt par la détestation du régime actuel des mollahs. L'Iran est très affaibli en ce moment et essaie seulement d'éviter une intervention américaine et israélienne sur ses installations nucléaires.

2) Les causes profondes de ce conflit remontent au début du XX°et l'Iran n'y jouait aucun rôle particulier à cette époque. Les Pays arabes voisins, oui.

3) Le 7 octobre n'est pas né de rien. Quelque part, les Accords d'Abraham y ont joué un rôle involontaire mais crucial : ces accords négociés par Trump et Netanyaou avec plusieurs pays arabes ont complètement ignoré la cause palestinienne. Ils se sont fait sur leur dos. Résultat : cela est revenu à la face des signataires comme un boomerang avec le 7 octobre qui l'a remise au premier plan.

4) Que ce conflit soit instrumentalisé par des forces extérieures est une évidence : y compris en France. Mais tout cela se fait sur le dos des premiers concernés : les Palestiniens qui sont les plus faibles, face aux plus forts qui sont les Israéliens et leur allié américain.

5) La guerre actuelle a une cause principale : l'affrontement jusqu'au boutiste entre deux extrémismes au pouvoir : le Hamas à Gaza et Netanyou à Tel Aviv. Retirez ces deux extrémismes au pouvoir et de nouvelles perspectives pourraient voir le jour. C'est la position officielle de votre pays, de mon pays, de notre pays qui n'a jamais varié sur la question. Une solution à deux états (dont Gaza fera évidemment partie)

C'est en solutionnant ce conflit historique à la source (et non en périphérie ou en aval ) qu'on aura un début de chance d'aboutir à la paix.

[papibilou]

Mais je maintiens : chacun a le droit de définir une position pourvu que ce soit en réfléchissant un minimum sur ses implications en amont et en aval et en l'assumant complètement.

On ne peut pas défendre le principe de déportation d'un peuple sans devoir admettre qu'il correspond aussi à un projet défendu par le gouvernement de Netanyou. (Et que ce projet peut même relever d'un génocide si vous lisez attentivement ce que je viens juste d'argumenter dans mon précédent post : viewtopic.php?f=2&t=57173&start=375#p1058648610.)

On ne peut pas non plus laisser à penser qu'une fois ce projet réalisé, les gazaouis vivront heureux et satisfaits dans des réfugiés pour l'éternité comme ceux de 48 , pendant que les colons s'empareront de Gaza pour en faire une nouvelle Riviera.

En fait, on a le droit de trouver cela "pragmatique", "humain" et "moral" à condition de ne pas cacher que l'on rejoint par là même le point de vue du gouvernement actuel israélien.

Point de vue qui n'est d'ailleurs pas forcément celui de tous les israéliens, d'ailleurs.

Un forumeur a écrit que ce type de déportation correspondait au projet Madagascar que les nazis envisageaient pour les juifs. Si cette déportation avait eu lieu il n'y aurait-il peut-être pas eu 5 millions de juifs en moins en 1945.
Se dire que l'exode volontaire ( car dans ma proposition il y a à la fois le respect des souhaits des gazaouis et des conditions d'accueil qui ne soient pas dans des camps de réfugiés en toiles, mais bien , je le répète car certains n'ont pas compris, dans des pays arabes ou on construirait logements, écoles mosquées hôpitaux), est la proposition de Netanyahou, voire les caractéristiques d'un génocide ( revenons un peu à l'étymologie svp) et en déduire que c'est une proposition honteuse est une déformation et un a priori scandaleux.
Soyons un tout petit peu pragmatiques si ce n'est pas trop demander:
- qui peut penser qu'en laissant une enclave minuscule que le Hamas dirige par la force ( car c'est bel et bien une dictature) et en reconstruisant on ne recréé pas les conditions d'une guerre à l'identique dans 1 an ou dans 3 ?
- qui peut penser qu'il vaut mieux vivre dans cette enclave, prison à ciel ouvert, bombardée régulièrement que dans des zones apaisées bénéficiant de toutes les infrastructures à la vie sociale: logements écoles hôpitaux, ..?
- qui peut penser que proposer aux gazaouis une autre vie ou leurs enfants ne risqueront pas la mort chaque jour et ou ils ne seront pas endoctrinés et poussés au combat chaque jour est un crime contre l'humanité ?
J'ai demandé des solutions et pas un, non pas un surce forum, n'a proposé une solution hormis celle de recommencer à rebâtir au même endroit et mettre en place les structures pour recommencer une guerre. Alors, quand vous aurez trouvé une solution à long terme qui évite de faire tuer les enfants par centaines et la population par milliers, faites m'en part.

[Once]

Je ne vais pas êtreplus royaliste que le roi: c'est de l'hostilité ,quand ce n'est pas de la haine à l'égard des juifs.Nier l'antisémitisme de plus en plus décompléxé en France s'apparente à de la mauvaise foi.Je pense à ces parents qui ne savent pas si leurs enfants vont rentrer de l'école sans être agressés ,insultés.J'ai honte pour la France.
J'ai vu des vieux juifs essayant de cacher leur étoile sur leur vétement pendant la guerre.Je ne souhaite pas revoir ça en France.Le mauvais exemple vient d'élus à l'AN ,et je ne vais pas reciter les phrases hypocrites de certains ici.Au moins le hamas ne cache pas sa haine des juifs.
Le courage c'est la moindre des choses dans la vie poursavoir à qui l'on parle ,je n'aime pas les frères musulmans ni le hamas. Si le voisin laisse volontairement des malfrats creuser un tunnel pour venir agresser les miens dans ma maison,il paiera ,mm si je suis chrétien..Maintenant ,il y a la majorité des français qui ne veulent pas la mort des juifs ,mais pensent "si ils pouvaient retourner chez eux ,ça ne serait pas mal".
Les alliés ont bombardé Dresde,Nagasaki,Hiroshima,tuant hélas des milliers d'enfants ,hommes et femmes.Des historiens ont écrit un livre(dont je n'ai plus le titre ),prouvant que ces bombardements ont raccourci la guerre mondiale de 2 ans évitant des milliers de morts supplémentaires.

Je ne vois pas où tu as pu voir de l'hostilité envers les juifs sur ce forum. Envers les actions du gouvernement israélien, oui vu qu'il est en train de massacrer des milliers de civils, mais pas contre les juifs. Perso je me fiche bien de la religion des chefs militaires et des dirigeants israéliens (vu qu'en vrai une bonne partie des israéliens sont athées), seuls leurs actes me chagrinent.

De nombreux observateurs, journalistes et chroniqueurs israéliens critiquent la politique du régime israélien d'extrême-droite actuel : sont-ils antisémites ?

Rony Brauman est-il antisémite ?

Shlomo Sand est-il antisémite ?

Non : ils sont l'honneur d'Israël. Et, eux savent faire la part des choses.

[Once]

Mais je maintiens : chacun a le droit de définir une position pourvu que ce soit en réfléchissant un minimum sur ses implications en amont et en aval et en l'assumant complètement.

On ne peut pas défendre le principe de déportation d'un peuple sans devoir admettre qu'il correspond aussi à un projet défendu par le gouvernement de Netanyou. (Et que ce projet peut même relever d'un génocide si vous lisez attentivement ce que je viens juste d'argumenter dans mon précédent post : viewtopic.php?f=2&t=57173&start=375#p1058648610.)

On ne peut pas non plus laisser à penser qu'une fois ce projet réalisé, les gazaouis vivront heureux et satisfaits dans des réfugiés pour l'éternité comme ceux de 48 , pendant que les colons s'empareront de Gaza pour en faire une nouvelle Riviera.

En fait, on a le droit de trouver cela "pragmatique", "humain" et "moral" à condition de ne pas cacher que l'on rejoint par là même le point de vue du gouvernement actuel israélien.

Point de vue qui n'est d'ailleurs pas forcément celui de tous les israéliens, d'ailleurs.

Un forumeur a écrit que ce type de déportation correspondait au projet Madagascar que les nazis envisageaient pour les juifs. Si cette déportation avait eu lieu il n'y aurait-il peut-être pas eu 5 millions de juifs en moins en 1945.
Se dire que l'exode volontaire ( car dans ma proposition il y a à la fois le respect des souhaits des gazaouis et des conditions d'accueil qui ne soient pas dans des camps de réfugiés en toiles, mais bien , je le répète car certains n'ont pas compris, dans des pays arabes ou on construirait logements, écoles mosquées hôpitaux), est la proposition de Netanyahou, voire les caractéristiques d'un génocide ( revenons un peu à l'étymologie svp) et en déduire que c'est une proposition honteuse est une déformation et un a priori scandaleux.
Soyons un tout petit peu pragmatiques si ce n'est pas trop demander:
- qui peut penser qu'en laissant une enclave minuscule que le Hamas dirige par la force ( car c'est bel et bien une dictature) et en reconstruisant on ne recréé pas les conditions d'une guerre à l'identique dans 1 an ou dans 3 ?
- qui peut penser qu'il vaut mieux vivre dans cette enclave, prison à ciel ouvert, bombardée régulièrement que dans des zones apaisées bénéficiant de toutes les infrastructures à la vie sociale: logements écoles hôpitaux, ..?
- qui peut penser que proposer aux gazaouis une autre vie ou leurs enfants ne risqueront pas la mort chaque jour et ou ils ne seront pas endoctrinés et poussés au combat chaque jour est un crime contre l'humanité ?
J'ai demandé des solutions et pas un, non pas un surce forum, n'a proposé une solution hormis celle de recommencer à rebâtir au même endroit et mettre en place les structures pour recommencer une guerre. Alors, quand vous aurez trouvé une solution à long terme qui évite de faire tuer les enfants par centaines et la population par milliers, faites m'en part.

Désolé mais je n'alimente plus ce que je considère désormais comme du flood.

[Once]

Au moins le hamas ne cache pas sa haine des juifs.
Le courage c'est la moindre des choses dans la vie poursavoir à qui l'on parle ,je n'aime pas les frères musulmans ni le hamas.[/surligne] Si le voisin laisse volontairement des malfrats creuser un tunnel pour venir agresser les miens dans ma maison,il paiera ,mm si je suis chrétien.

Personne n'aime le Hamas ici. Personne ne défend cette organisation terroriste ni l'idéologie mortifère qu'elle véhicule à Gaza. Tout le monde souhaite sa disparition ou qu'elle rende les armes en libérant les Gazaouis de son emprise.

Ceci étant dit et bien posé : il est bon de rappeler quand même que le premier antisémitisme est… chrétien sur le plan historique. Bien avant l’islam. Et cet antisémitisme s’est étendu sur une période historique bien plus longue que l’antisémitisme de l’islam. Durant la Seconde Guerre mondiale, le régime de Vichy (pourtant ouvertement chrétien) est antisémite et persécute les Juifs

Bon à rappeler enfin : Paul de Tarse, considéré comme le père fondateur du christianisme était juif.

Oui mais : Paul de Tarse, juif lui-même, serait-il le premier antisémite de l’histoire quand il écrit ce qui suit ?

« Vous avez enduré, de la part de vos propres compatriotes, les mêmes souffrances qu’elles ont eu à subir de la part des Juifs. Ces Juifs qui ont mis à mort me Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui déplaisent à Dieu, qui déplaisent à Dieu et sont les ennemis de tous les hommes, quand ils nous empêchent de parler aux païens pour qu’ils soient sauvés : ainsi mettent-ils le comble à leurs péchés. Mais la colère divine a fini par les atteindre. »

Source : La Bible. Première lettre de Paul aux Thessaloniciens (1 Thessaloniciens 2, 15-16)

Non, répondent certains exégètes car il faut « contextualiser » et non "essentialiser" ce passage. Et ils ont raison quelque part.

Mais quand même : quand on lit de tels propos, ça glace le sang. Hitler n’aurait pas dit mieux.

[mic43121]

Je ne vois pas où tu as pu voir de l'hostilité envers les juifs sur ce forum. Envers les actions du gouvernement israélien, oui vu qu'il est en train de massacrer des milliers de civils, mais pas contre les juifs. Perso je me fiche bien de la religion des chefs militaires et des dirigeants israéliens (vu qu'en vrai une bonne partie des israéliens sont athées), seuls leurs actes me chagrinent.

De nombreux observateurs, journalistes et chroniqueurs israéliens critiquent la politique du régime israélien d'extrême-droite actuel : sont-ils antisémites ?

Rony Brauman est-il antisémite ?

Shlomo Sand est-il antisémite ?

Non : ils sont l'honneur d'Israël. Et, eux savent faire la part des choses.

Tout a fait Thierry ...
Israel commet un crime abject en bombardant des civils et des enfants ...
QUELLE que soit les saloperies qu'aient commis les islamistes ..Les civils n'ont pas en payer les conséquences ..
La lâcheté des ses islamistes c'est de se protéger dans la population ....
la paix c'est fini ....

[Yaroslav]

Sauf erreur de ma part, vous n'êtes entrés que très tardivement dans cette discussion sur le conflit israélo-palestinien et sur ce qui se passe à Gaza.

Donc, si - au lieu de vous appuyer sur le point de vue d'un autre pour formuler le vôtre- vous portiez un regard un peu plus indépendant, personnel et construit, cela pourrait apporter un peu plus au débat.

Autant j'apprécie vos analyses construites et bien sourcées dans l'autre topic sur le conflit ukrainien, autant je regrette qu'ici vous ne fassiez pas preuve du même sérieux en vous permettant en plus de jouer le rôle d'arbitre partisan entre deux points de vue.

On ne comprend rien à ce qui se passe à Gaza en ce moment si on ne fait pas l'effort intellectuel minimum - et en toute indépendance d'esprit- de s'intéresser à ce conflit depuis ses origines. Pour cela, il faut lire, beaucoup lire, bien se documenter, prendre en compte les différents points de vue et continuer de s'intéresser à tout ce qui sort de nouveau sur la question. Et, oui : ça prend du temps...

Mais si on n'aime pas trop lire, il y a quand même d'excellentes émissions qui continue de traiter ce conflit avec des invités variés qui ont un minimum de recul sur la question.

Je pense simplement avoir le droit de critiquer votre posture moralisatrice (je pourrais presque citer Giscard) et un tant soit peu agressive sur le passage en question, y compris lorsqu'elle ne m'est pas directement adressée, y compris lorsqu'elle est adressée à un autre intervenant.

Je ne sais pas si mon analyse est "construite" (assez subjectif comme notion), mais je prétends en tout cas avoir une opinion "indépendante et personnelle", puisque c'est aussi ce que j'attends des autres idéalement.

J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce conflit, je sais notamment que les Israéliens ont retiré la totalité de leurs colonies dans la bande de Gaza en 2005, que le Hamas remporte les élections législatives dans la bande de Gaza en 2006 (majorité relative) et que le Hamas élimine toute opposition interne, notamment celle du Fatah et donc de l'autorité palestinienne légitime, en 2007. La bande de Gaza est dirigée pendant 20 ans par les terroristes du Hamas jusqu'au 7 octobre. Et je vous dirais qu'au lendemain du 7 octobre, j'ai immédiatement compris que la bande de Gaza ne pourrait (probablement et légitimement) pas rester dans les mains du Hamas et qu'elle serait vraisemblablement annexée. Voilà mon point de vue "indépendant et personnel".

Après, j'ai bien compris que vous cherchiez coûte que coûte à "expliquer" le 7 octobre par l'histoire plus lointaine (ça a toujours été le message de LFI). Alors oui, on peut toujours s'amuser à "expliquer" la Shoah par le traité de Versailles, ou le terrorisme islamique par les guerres d'Irak. Mais s'il faut toujours être attentif à l'histoire, je pense que se reposer sans cesse sur ces critères aboutit nécessairement à une déresponsabilisation générale de tout ce que l'humain peut faire de pire. Donc je considère qu'il y a bel et bien un avant et un après 7 octobre.

[Kelenner]

Qu'il y ait un "avant" et un "après" 7 octobre, oui, parce que ça introduit une nouvelle donne. Mais ça ne peut en aucun cas être un prétexte pour balayer d'un revers de main tout le contexte et le passif historique qui a conduit à cette terrible journée. Le "retrait" israélien de Gaza, pour prendre un exemple souvent mis en avant par les pro-Netanyahou, est une vaste fumisterie. Il n'y avait, de mémoire, que quelques centaines au plus de colons, protégés par 10 fois plus de soldats, c'était donc intenable et nullement une faveur de la part d'Israël. En revanche, Israël a mis en place immédiatement ensuite un blocus terrible sur la bande de Gaza, poussant ses habitants au désespoir et faisant le jeu des extrémistes.

D'autre part, ça a toujours été la stratégie d'Israël de refuser tout dialogue en prétextant que la partie adverse était infréquentable, terroriste et tout le toutim. On entendait la même chose à l'époque de l'OLP d'Arafat, l'objectif est de gagner du temps pour accélérer la colonisation et mettre les palestiniens dans une situation de faiblesse extrême. Dans un conflit, par définition tu discutes avec tes ennemis, cette argumentation ne tient donc pas la route.

[Yaroslav]

Le "retrait" israélien de Gaza, pour prendre un exemple souvent mis en avant par les pro-Netanyahou, est une vaste fumisterie. Il n'y avait, de mémoire, que quelques centaines au plus de colons,

8000 plutôt que quelques centaines. Et ça reste un fait, je pense, assez significatif. Parce qu'au jeu des "exemples pro-Netanyahou", le 7 octobre en fait partie aussi à ce moment là, pourtant on ne peut le nier.

D'autre part, ça a toujours été la stratégie d'Israël de refuser tout dialogue en prétextant que la partie adverse était infréquentable, terroriste et tout le toutim. On entendait la même chose à l'époque de l'OLP d'Arafat, l'objectif est de gagner du temps pour accélérer la colonisation et mettre les palestiniens dans une situation de faiblesse extrême. Dans un conflit, par définition tu discutes avec tes ennemis, cette argumentation ne tient donc pas la route.

Ça veut dire quoi tout ça ?
Que la seule argumentation qui tienne la route consisterait à tolérer l'autorité du Hamas sur la bande de Gaza ???

[Victor]

C'est en solutionnant ce conflit historique à la source (et non en périphérie ou en aval ) qu'on aura un début de chance d'aboutir à la paix.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
"Remonter à la source" , cela n'a aucun sens.
Vous remontez jusqu'à quel époque ?
Prenons l'exemple de l'Alsace.
Aujourd'hui c'est la France, mais elle pourrait très bien être aussi Allemande.
Tout comme la région de Nice qui pourrait aussi bien être italienne, si on "remonte à la source".
Etc. Etc.

[Once]

Oui, la reconstruction de Gaza est possible et le maintien des gazaouis y est tout à fait possible avec l'espoir d'une vie vivable et d'un autre avenir que celui d'éternel réfugié.

Oui, une deuxième Nakbah peut être évitée.

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Le président égyptien, Abdel Fattah Al-Sissi (au centre en cravate bleue), et des dirigeants du monde arabe, lors d’un sommet d’urgence consacré à la bande de Gaza, au Caire, le 4 mars 2025. PRESIDENCE EGYPTIENNE / VIA REUTERS

1) La France salue la proposition d’un plan de reconstruction de Gaza formulée par les États de la Ligue arabe, lors du Sommet du Caire, le 4 mars dernier.

"Ce plan constitue une base sérieuse et crédible pour répondre dès aujourd’hui aux besoins de reconstruction, de gouvernance et de sécurité à l’issue de la guerre à Gaza. Il permet de garantir le respect du droit international et de préserver l’inscription de l’avenir de Gaza dans le cadre d’un futur État palestinien."

Ce plan doit exclure entièrement le Hamas de la gouvernance de Gaza, où il doit être désarmé, et apporter de solides garanties de sécurité à Israël.


La France co-présidera avec l’Arabie Saoudite en juin 2025 une conférence internationale pour la mise en œuvre de la solution à deux États, qui permettra de matérialiser notre soutien à ce plan arabe et à l’établissement d’un État palestinien vivant en paix et en sécurité aux côtés d’Israël.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossi ... -de-283002

2) La Ligue arabe adopte un projet égyptien pour la reconstruction de la bande de Gaza


"Réunis au Caire, les dirigeants des pays de la Ligue arabe ont mis en garde contre les tentatives « odieuses » de déplacement de la population de la bande de Gaza et appelé à unifier les Palestiniens sous le parapluie de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP), excluant de fait le Hamas, au pouvoir à Gaza, qui n’en fait pas partie."

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html


3) Ce que contient le plan pour la reconstruction de la bande de Gaza approuvé par les pays de la Ligue arabe

"Il est présenté comme une alternative au projet du président américain, Donald Trump, visant à placer sous contrôle américain la bande de Gaza. Mardi 4 mars, les dirigeants des pays de la Ligue arabe, réunis au Caire (Egypte), ont adopté un plan pour la reconstruction du territoire palestinien ravagé par 15 mois de guerre, et pour le retour de l'Autorité palestinienne dans l'enclave.

Ces dirigeants ont appelé à unifier les Palestiniens sous l'égide de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP), excluant de fait le mouvement islamiste palestinien Hamas. Ils ont aussi mis en garde contre les tentatives "odieuses" de déplacements forcés de la population. Ils étaient réunis en plein blocage au sujet de la suite de la fragile trêve en vigueur depuis le 19 janvier entre Israël, qui réclame la "démilitarisation totale" de Gaza, et le Hamas, qui insiste pour y rester.

Le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, a affirmé que l'ONU "soutenait fermement" le plan arabe. "Nous saluons le plan de reconstruction de Gaza adopté dans la déclaration finale du sommet", a aussi déclaré le Hamas dans un communiqué.

Sans surprise, le plan a en revanche été aussitôt rejeté par Israël. Sur X, la diplomatie israélienne a reproché aux pays arabes de "rejeter l'opportunité [que constitue le plan américain] sans lui donner une chance équitable et de continuer de proférer des accusations sans fondement contre Israël". Phases de reconstruction, financement, gouvernance... Franceinfo revient sur les principales propositions de la Ligue arabe.

Un plan de 53 milliards de dollars sur cinq ans

Le plan présenté par l'Egypte mobiliserait 53 milliards de dollars sur cinq ans pour la reconstruction de la bande de Gaza, une estimation équivalente à celle de l'ONU. Le président égyptien, Abdel Fattah al-Sissi, a déclaré que ce plan garantirait le maintien des 2,4 millions d'habitants de Gaza sur leur terre, une réponse au projet du président américain, qui faisait craindre leur déplacement forcé vers l'Egypte et la Jordanie, pour faire de la bande de Gaza la "Riviera du Moyen-Orient".

Le plan égyptien propose la création d'un fonds, supervisé au niveau international, afin de garantir "l'efficacité, la durabilité du financement" ainsi que "la transparence et la surveillance nécessaires" du plan. Le Caire prévoit d'accueillir une conférence ministérielle de haut niveau réunissant les pays donateurs, les institutions financières internationales et régionales, le secteur privé et la société civile afin de mobiliser les financements nécessaires.

Une première phase pour reloger temporairement 1,5 million de personnes

Le projet, consulté par l'AFP, prévoit une première étape de six mois dans la bande de Gaza. Celle-ci sera axée sur le déblaiement des débris, l'enlèvement des mines et des matériaux non explosés, et la fourniture de logements temporaires. Lors de cette phase, sept sites doivent être aménagés pour abriter plus de 1,5 million de personnes dans des unités d'habitation préfabriquées, pensées pour accueillir en moyenne six résidents.

Une phase de reconstruction en plusieurs étapes

La phase de reconstruction de l'enclave palestinienne se ferait en deux étapes sur une période de quatre ans et demi, selon le projet des dirigeants arabes. La première étape, qui durerait jusqu'en 2027 et serait dotée d'un budget de 20 milliards de dollars, se concentrera sur la reconstruction des infrastructures essentielles, notamment les routes, les réseaux de distribution et les installations de services publics. Durant cette phase sont prévus la construction de 200 000 unités de logement permanent, pour 1,6 million de personnes, et l'aménagement de 810 000 hectares de terres cultivables.

La deuxième étape, qui devrait s'étendre jusqu'en 2030, a un coût estimé à 30 milliards de dollars. L'objectif serait d'achever les projets d'infrastructures et de créer des zones industrielles, un port de pêche, un port commercial et un aéroport.

Une nouvelle gouvernance

Selon le projet des pays de la Ligue arabe, la bande de Gaza serait administrée par un comité de technocrates indépendants et de personnalités non partisanes durant une période transitoire de six mois, avant que l'Autorité palestinienne n'en reprenne le contrôle. "L'Etat de Palestine assumera ses responsabilités dans la bande de Gaza par le biais de ses institutions gouvernementales", a affirmé, devant les participants au sommet, le président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas, âgé de 89 ans.

Ce dernier s'est dit prêt à organiser "l'année prochaine" des élections présidentielle et législatives dans les Territoires palestiniens, "à condition que les conditions soient réunies". Il n'a pas donné de calendrier, ni expliqué comment de telles élections pourraient avoir lieu dans la bande de Gaza, dévastée par la guerre.

Pour soutenir cette transition, le projet prévoit que l'Egypte et la Jordanie forment les forces de sécurité palestiniennes, pour les préparer à assumer des responsabilités de maintien de l'ordre dans la bande de Gaza. Le plan évoque également la possibilité d'une présence internationale dans les territoires palestiniens. Cela pourrait avoir lieu notamment à travers une éventuelle résolution du Conseil de sécurité de l'ONU en faveur du déploiement de forces de maintien de la paix ou de protection."

https://www.francetvinfo.fr/monde/pales ... 10267.html

Edit : on peut remarquer que si le Hamas salue et accepte ce plan (alors qu'il en est exclu d'office), Israël, lui le rejette d'office et dans son entièreté. Cherchez l'erreur...

[Once]

Après, j'ai bien compris que vous cherchiez coûte que coûte à "expliquer" le 7 octobre par l'histoire plus lointaine (ça a toujours été le message de LFI).

Vous êtes décidément très incomplètement informé.

Ce n'est pas une "histoire" qui serait seulement "lointaine". Mais très contemporaine aussi avec les Intifadas palestiniennes, les répliques israéliennes "Plomb durci", la colonisation inique de la Cisjordanie etc etc

Par ailleurs, une certaine presse israélienne n'a cessé de dénoncer les manquements au droit international et aux résolutions de l'ONU dont Israël se moque depuis des décennies. Cette presse n'est pas antisémite que l'on sache. Et l'ONU n'est pas LFI. Donc évitons les raccourcis réducteurs en la matière.

Alors oui, on peut toujours s'amuser à "expliquer" la Shoah par le traité de Versailles, ou le terrorisme islamique par les guerres d'Irak. Mais s'il faut toujours être attentif à l'histoire, je pense que se reposer sans cesse sur ces critères aboutit nécessairement à une déresponsabilisation générale de tout ce que l'humain peut faire de pire.

Vous n'y êtes décidément pas du tout.

Il ne s'agit pas de "s'amuser" ni d'approuver "ce que l'humain peut faire de pire". il s'agit de mieux comprendre qu'il n'y a pas d'effets sans causes. Et pour cela, s'intéresser un minimum à l'Histoire contemporaine du conflit permet de mieux comprendre ce qui peut expliquer les effets. Sinon, on en reste à l'histoire immédiate, à un simple niveau d'émotions sur des faits d'actualité le plus souvent rapportés de manière très partiale.

BFMTV a t il évoqué et détaillé le plan de reconstruction de Gaza par la ligue arabe ? Je ne crois pas. Je viens de le faire à l'instant : viewtopic.php?f=2&t=57173&start=390#p1058648780

Et ce plan répond à tous ceux qui ne voient d'autres solutions que l'exil (soi-disant "volontaire") des gazaouis hors de Gaza (qui signifierait de fait la réalisation d'un autre plan de reconstruction et de recolonisation prévus par Netanyaou et son acolyte du moment : Trump. )

Donc je considère qu'il y a bel et bien un avant et un après 7 octobre.

Et donc vous rejoignez quelque part mon point de vu (même si je peux comprendre ce que vous avez voulu dire autrement par cela). Le 7 octobre n'est pas né de rien comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer auparavant en rappelant - entre autres- les conséquences qu'ont pu avoir les Accords d'Abraham ayant complètement occulté la cause palestinienne. Et il y a bien "un après" : à savoir la réplique d'Israël qui aurait pu être tout autre qu'une destruction complètement disproportionnée de Gaza sans distinction vraiment établie entre civils et combattants du Hamas. L'ONU a multiplié les résolutions à ce sujet : des résolutions qu'Israël a ignorées superbement. Israël dont le projet manifeste consiste en fait en un "nettoyage ethnique" qui pourrait bien être qualifiée de génocide caractérisé par la Justice Internationale (les crimes de guerre de Tsahal étant déjà largement avérés et documentés).

J'ai posté une analyse à ce sujet : viewtopic.php?f=2&t=57173&start=375#p1058648610

[Victor]

Pour vous ce conflit n'est qu'un conflit entre Israël et les palestiniens.
C'est une vision très réductrice.
Aujourd'hui ce conflit doit être replacé dans le contexte global du Moyen-Orient et de la lutte entre l'AS et L'Iran pour être les leaders et les guides du monde musulman.
Le conflit Israélo-palestinien est un conflit totalement instrumentalisé par les puissances régionales et avant tout par l'Iran.
Avec un autre pouvoir en Iran, il n'y aurait pas eu de 7 octobre.
Et donc pas la guerre actuelle.
C'est du côté de l'Iran qu'il faut chercher la cause de la guerre actuelle.

1) L'Iran n'est qu'un "proxy".

Non. Pas du tout.
Le hamas, les houtis, le hezbollah sont des proxy de l'Iran qui fait tout son possible pour saborder la paix dans cette région.
Le but de l'Iran c'est de monter les peuples arabes contre leurs dirigeants.
Pour cela il fait tout pour faire perdurer et monter en intensité le conflit israélo-palestinien.
Il n'y a rien qui serait plus dommageable à l'Iran qu'un accord de paix.

[Victor]

on peut remarquer que si le Hamas salue et accepte ce plan (alors qu'il en est exclu d'office)

Comment peut-on accepter un plan alors que ce plan nous exclue complètement ??
Cherchez l'erreur !
C'est simple, le hamas cherche avant tout à gagner du temps afin de reconstituer ses forces.