"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[CrazyMan]

Ah non. La foi ne repose pas sur du rationnel.

Il n'y a RIEN de rationnel dans les religions ..

Il peut y avoir du rationnel dans la religion.
Je ne suis pas croyant mais pourquoi n'est-ce pas rationnel de croire en un Dieu ? Parce que ce n'est pas démontré scientifiquement ?
Il me semble que la science n'a pas encore démontré que Dieu n'existe pas.

De plus, certains croyants peuvent rationnellement reconnaitre que Dieu n'existe peut-être pas, en revanche ils expliquent que si Dieu existe alors le fait de pratiquer leur permettra d'aller au paradis. Ainsi, soit la pratique de la religion leur permet d'être meilleurs individus (bonté, implication dans des associations caritatives, etc...), soit elle permet d'aller au paradis. C'est assez rationnel, non ?

Ensuite, on peut parler de "rationalité en valeur". Adhérer à une valeur n'est en soi pas forcément rationnel mais le fait d'y adhérer dans un espace social précis peut-être rationnel. Il y a de cela quelques siècles, il était plus rationnel de déclarer croire en Dieu plutôt que l'inverse sous peine de subir des punitions, voir la mort.
De même aujourd'hui, notre société est fondée sur un ensemble de croyances qui ne se fondent pas forcément sur une rationalité scientifique.

La question de la rationalité est complexe et cela dépend de quelle rationalité nous parlons. D'une rationalité en valeur ou d'une rationalité instrumentale ? Des rationalités distinctes peuvent sans doute même s'opposer.

[papibilou]

Il n'y a RIEN de rationnel dans les religions ..

Il peut y avoir du rationnel dans la religion.
Je ne suis pas croyant mais pourquoi n'est-ce pas rationnel de croire en un Dieu ? Parce que ce n'est pas démontré scientifiquement ?
Il me semble que la science n'a pas encore démontré que Dieu n'existe pas.

De plus, certains croyants peuvent rationnellement reconnaitre que Dieu n'existe peut-être pas, en revanche ils expliquent que si Dieu existe alors le fait de pratiquer leur permettra d'aller au paradis. Ainsi, soit la pratique de la religion leur permet d'être meilleurs individus (bonté, implication dans des associations caritatives, etc...), soit elle permet d'aller au paradis. C'est assez rationnel, non ?

Ensuite, on peut parler de "rationalité en valeur". Adhérer à une valeur n'est en soi pas forcément rationnel mais le fait d'y adhérer dans un espace social précis peut-être rationnel. Il y a de cela quelques siècles, il était plus rationnel de déclarer croire en Dieu plutôt que l'inverse sous peine de subir des punitions, voir la mort.
De même aujourd'hui, notre société est fondée sur un ensemble de croyances qui ne se fondent pas forcément sur une rationalité scientifique.

La question de la rationalité est complexe et cela dépend de quelle rationalité nous parlons. D'une rationalité en valeur ou d'une rationalité instrumentale ? Des rationalités distinctes peuvent sans doute même s'opposer.

Si ni la science ni la religion n'ont amené de preuves concernant l'existence de dieu, ne mettez de rationalité ni dans la science sur ce sujet, ni dans la religion.
La rationalité de la croyance s'appuyant sur le pari de Pascal est tout à fait contrebalancé par celui de Camus, mais toujours rien de rationnel la dedans.
Dire que l'on croit en dieu pour éviter la mort signifie-t-il que l'on croit réellement ?
Ne mettez pas la rationalité ou elle n'est pas.

[jabar]

La rationalité de la croyance s'appuyant sur le pari de Pascal est tout à fait contrebalancé par celui de Camus

Ce qu'il faut pas lire.

[jabar]

Le savoir de l'humanité est une aggrégation de strates provenant d'hommes de leur temps. En ce qui concerne l'évolution, les embryons de théorie viennent de croyants aussi divers que Lamarck, Ibn Khaldun, Al Ghazali, Von Linné etc. Même Darwin qui devait rentrer dans les ordres garda jusqu'à la fin de sa vie un théisme malgré son rejet des écritures. Darwin ne fut pas un novateur, mais un continuateur. Ce qui le distingue de ses prédécesseurs est d'avoir établi une théorie cohérente et complète de l'évolution. Mais les bases, c'est à dire l'idée que la vie se modifie pour s'adapter, existait depuis des siècles.
On construit maintenant une sorte de mythe historique ou des religieux insensés dirigeaient le monde tandis qu'un groupe d'athées éclairés attendait son moment pour inonder le monde de leur savoir. Il n'y a rien de plus ignare sur l'histoire des sciences.
Les nations et les sociétés sont traversées de courants politiques qui modèlent leur approche face à la science. Par exemple, le courant anti-intellectualiste américain a donné ce christiannisme opposé à l'évolution et croyant que la terre est plate. Alors que le christiannisme européen est beaucoup plus éclairé sur le sujet. La papauté admet l'évolution.
Quant aux musulmans, quelques de ces pays sont influencés par des charlatans comme Harun Yahya dont le discours aux apparences scientifiques peut convaincre le non-initié que l'évolution est bidon. Très loin du temps ou Ibn Khaldun évoquait déjà une gradation entre êtres vivants. D'autres courants de pensée en islam concilient depuis longtemps évolution et croyance.
Tout ça pour dire que quand je lis des gens opposer science et religion, je sais que je vais lire un tas de simplifications passant à côté de la complexité du monde.

[Kelenner]

Je ne suis absolument pas croyant et globalement l’esprit religieux m’échappe totalement tant il me semble basé sur des inepties qui n’ont de plus aucun intérêt, mais je veux bien admettre qu’on puisse concilier esprit scientifique et croyance, mais seulement à partir du moment où on est capable de prendre un peu de recul sur les textes pseudo « sacrés « . Parce que si on veut absolument les prendre au pied de la lettre, bah non, Dieu n’a pas créé le monde en 7 jours, et on peut ergoter autant qu’on veut sur la définition d’une théorie scientifique, ça ne rendra pas ces fables plus réelles pour autant. Mais si on considère ces récits pour ce qu’ils sont en réalité, à savoir des contes des origines métaphoriques, alors pourquoi pas, même si je ne vois pas bien ce que ça peut apporter à quiconque d’un peu éduqué en 2022.

[papibilou]

Je ne suis absolument pas croyant et globalement l’esprit religieux m’échappe totalement tant il me semble basé sur des inepties qui n’ont de plus aucun intérêt, mais je veux bien admettre qu’on puisse concilier esprit scientifique et croyance, mais seulement à partir du moment où on est capable de prendre un peu de recul sur les textes pseudo « sacrés « . Parce que si on veut absolument les prendre au pied de la lettre, bah non, Dieu n’a pas créé le monde en 7 jours, et on peut ergoter autant qu’on veut sur la définition d’une théorie scientifique, ça ne rendra pas ces fables plus réelles pour autant. Mais si on considère ces récits pour ce qu’ils sont en réalité, à savoir des contes des origines métaphoriques, alors pourquoi pas, même si je ne vois pas bien ce que ça peut apporter à quiconque d’un peu éduqué en 2022.

On peut admettre qu'un scientifique , sans croire au dieu proposé par les grandes religions monothéistes, puisse se poser la question d'une " force" qui aurait été à l'origine de l'univers, d'autant qu'il sera toujours , sans doute, impossible de concevoir l'infini temporel et physique.
Mais nous sortons évidemment de la rationalité et la science ne s'y trompe pas: elle sait bien qu'elle a des limites.

[jabar]

Je ne suis absolument pas croyant et globalement l’esprit religieux m’échappe totalement tant il me semble basé sur des inepties qui n’ont de plus aucun intérêt, mais je veux bien admettre qu’on puisse concilier esprit scientifique et croyance, mais seulement à partir du moment où on est capable de prendre un peu de recul sur les textes pseudo « sacrés « . Parce que si on veut absolument les prendre au pied de la lettre, bah non, Dieu n’a pas créé le monde en 7 jours, et on peut ergoter autant qu’on veut sur la définition d’une théorie scientifique, ça ne rendra pas ces fables plus réelles pour autant. Mais si on considère ces récits pour ce qu’ils sont en réalité, à savoir des contes des origines métaphoriques, alors pourquoi pas, même si je ne vois pas bien ce que ça peut apporter à quiconque d’un peu éduqué en 2022.

Beaucoup. J'aurais un jour la force d'en causer. Il y a de très bons bouquins qui en causent sur le plan anthropologique, en particulier "Et l'homme créa les dieux" de Boyer.
C'est un sujet extrêmement dense. Si je prenais une image, la musique classique ennuie la plupart des gens. Mais pour l'initié, c'est un univers très différent.

[CrazyMan]

Si ni la science ni la religion n'ont amené de preuves concernant l'existence de dieu, ne mettez de rationalité ni dans la science sur ce sujet, ni dans la religion.
La rationalité de la croyance s'appuyant sur le pari de Pascal est tout à fait contrebalancé par celui de Camus, mais toujours rien de rationnel la dedans.
Dire que l'on croit en dieu pour éviter la mort signifie-t-il que l'on croit réellement ?
Ne mettez pas la rationalité ou elle n'est pas.

Je pensais davantage au travail sociologique de Max Weber qu'à Pascal.

C'est un peu étrange de séparer la science et la religion. Je pense que Jabar aurait des choses intéressantes à nous dire à ce propos.
Mais de nombreuses sciences ont des origines intimement mêlées à la religion. Il y a eu beaucoup de religieux importants pour les sciences, je pense par exemple à Thomas d'Aquin qui a beaucoup participé au développement de la science par son travail philosophique.
Les savants ont longtemps baigné dans la scolastique et ont donc suivi les enseignements dans les églises.

Je pense que l'opposition entre religion et science, entre rationalité et religion est un raccourci simpliste qui vise davantage à l'économie de réflexion qu'à tendre vers la réalité des choses.
Ou alors tu parles d'une rationalité bien précise qui s'agirait d'abord de définir. Mais en sachant que tu as fait un DES d'économie je pense savoir à quelle sorte de rationalité tu fais allusion.

[papibilou]

C'est un peu étrange de séparer la science et la religion. Je pense que Jabar aurait des choses intéressantes à nous dire à ce propos.
Mais de nombreuses sciences ont des origines intimement mêlées à la religion. Il y a eu beaucoup de religieux importants pour les sciences, je pense par exemple à Thomas d'Aquin qui a beaucoup participé au développement de la science par son travail philosophique.
Les savants ont longtemps baigné dans la scolastique et ont donc suivi les enseignements dans les églises.

Je pense que l'opposition entre religion et science, entre rationalité et religion est un raccourci simpliste qui vise davantage à l'économie de réflexion qu'à tendre vers la réalité des choses.
Ou alors tu parles d'une rationalité bien précise qui s'agirait d'abord de définir. Mais en sachant que tu as fait un DES d'économie je pense savoir à quelle sorte de rationalité tu fais allusion.

Thomas d'Aquin estimait qu'il pouvait y avoir compatibilité être science et foi. Il ne parle pas là de religion mais de foi, c'est à dire de la croyance en l'existence de dieu. C'est aussi ce que j'explique dans un message ou j'explique que sans croire au dieu que nous présentent les religions on peut croire dans une " force" créative à l'origine de l'infini spatial et temporel.
En revanche, même si vous me faites le reproche de faire une économie de la réflexion ( vous semblez incapable de répondre sans essayer de rabaisser votre interlocuteur), je maintiens qu'il y a une opposition entre science et religion. Et ce n'est pas mon DESS d'éco qui m'a induit dans cette affirmation, mais la connaissance des religions judeo chrétiennes et des connaissances simples que nous a apporté la science depuis le 13ème siècle.

[Jiimmy]

Si ni la science ni la religion n'ont amené de preuves concernant l'existence de dieu, ne mettez de rationalité ni dans la science sur ce sujet, ni dans la religion.
La rationalité de la croyance s'appuyant sur le pari de Pascal est tout à fait contrebalancé par celui de Camus, mais toujours rien de rationnel la dedans.
Dire que l'on croit en dieu pour éviter la mort signifie-t-il que l'on croit réellement ?
Ne mettez pas la rationalité ou elle n'est pas.

Il faudrait déjà définir ce qu'est la rationalité car, contrairement à ce que vous pouvez laisser croire, il n'y a pas une définition qui fait l'unanimité. Celle-ci peut recouvrir divers sens selon les gens qui la pensent. A titre personnel, je suis + séduit pas le concept de rationalité Boudonnienne, qui la décline en 3 formes :

- Rationalité axiologique (action conforme à des valeurs, des croyances)
- Rationalité instrumentale (action conforme à des intérets : tourner la tete avant de traverser pour ne pas se faire écraser)
- Rationalité cognitive (action conforme, entre autres, à des émotions, pulsions : frapper une personne qui nous aura énervé)


Partant de ce point de vue, la religiosité d'un individu est tout à fait rationnelle. Il exprime des actions en fonction de croyances qui sont les siennes et auxquelles il tente quotidiennement de se conformer. S'il prie, c'est parce qu'il possède des raisons de le faire (c'est donc, par définition, rationnel), notamment parce qu'il estime qu'il s'agit là de son devoir (rationalité axiologique) et qu'il peut estimer un gain à cette action (rationalité instrumentale : obtenir le paradis par-exemple).

En fait, 99.9 pour cent des gens adhèrent à des théories scientifiques dont ils n'ont jamais pu vérifier la véracité (vous pensez que la datation au carbone 14 est correcte mais vous n'en savez rien au fond. Il s'agit là de croyances analogues à celles qui lient des croyants à l'objet de leur croyance. Vous pensez fortement (meme au-delà, vous etes convaincu) que cette "science" est correcte et ne la remettez jamais en doute sans pour autant avoir pu la vérifier concrètement, de meme que le Croyant pense fortement (est convaincu) que les miracles existent sans avoir pu les vérifier concrètement.

Lui comme vous, vous en remettez à des témoignages de gens que vous estimez qualifiés (et ce nonobstant leur nombre) dans ce domaine (les scientifiques pour les uns, les savants religieux pour les autres). Connaissances religieuses et connaissances scientifiques ne sont que des croyances pour la majorité des gens puisque ces derniers n'ont jamais eu accès, et n'auront jamais accès, à la moindre preuve des théories qu'on leur expose.

Je ne dis pas (je précise), que les deux se valent et que la connaissance scientifique n'est pas solide, je dis cela uniquement pour préciser que lorsque certains expliquent que la religion n'est pas rationnelle et qu'ils ne comprennent pas comment l'on peut adhérer à des croyances religieuses, ils pourraient faire preuve d'un peu + de réflexion afin de comprendre que les mécanismes cognitifs à l'oeuvre dans le faisceau de connaissances que l'on se contitue, sont exactement les memes entre ces gens dont ils "moquent" les croyances et eux-meme.







Mais, comme déjà dit, les Croyants se moquent bien de ce que l'on peut penser à leur égard. Ils sont convaincus de ce à quoi ils croient et pensent percevoir au quotidien (pour certains d'entre-eux) les preuves qu'ils ne se fourvoient pas (parfois dans des petits signes qui apparaitraient négligeables pour la plupart d'entre-nous). Un Croyant ne cherche pas à faire rentrer en compétition la science et sa religion (qui ne sont pas antagonistes). Ce sont uniquement certains athées qui, eux, semblent s'inquiéter de savoir s'ils sont réellement dans la bonne voie, qui ont importé ce faux problème en tentant d'en imputer la responsabilité aux croyants et ceci uniquement dans le but de se rassurer eux-meme.

[papibilou]

Je ne dis pas (je précise), que les deux se valent et que la connaissance scientifique n'est pas solide, je dis cela uniquement pour préciser que lorsque certains expliquent que la religion n'est pas rationnelle et qu'ils ne comprennent pas comment l'on peut adhérer à des croyances religieuses, ils pourraient faire preuve d'un peu + de réflexion afin de comprendre que les mécanismes cognitifs à l'oeuvre dans le faisceau de connaissances que l'on se contitue, sont exactement les memes entre ces gens dont ils "moquent" les croyances et eux-meme.

Mais, comme déjà dit, les Croyants se moquent bien de ce que l'on peut penser à leur égard. Ils sont convaincus de ce à quoi ils croient et pensent percevoir au quotidien (pour certains d'entre-eux) les preuves qu'ils ne se fourvoient pas (parfois dans des petits signes qui apparaitraient négligeables pour la plupart d'entre-nous). Un Croyant ne cherche pas à faire rentrer en compétition la science et sa religion (qui ne sont pas antagonistes). Ce sont uniquement certains athées qui, eux, semblent s'inquiéter de savoir s'ils sont réellement dans la bonne voie, qui ont importé ce faux problème en tentant d'en imputer la responsabilité aux croyants et ceci uniquement dans le but de se rassurer eux-meme.

D'abord je fais un nette distinction entre foi et religion. J'estime que l'on peut croire à une force (je ne vais pas dire un être, ni un dieu ) dès lors que l'on ne sait pas expliquer (et la science sait pertinemment qu'elle ne saura jamais y parvenir) l'infini spatial et temporel. Foi et science ne sont pas antagonistes. Mais un croyant n'est pas forcément adepte d'une religion.
En revanche:
La science est cumulative et sait se remettre en cause. La religion est limitative et ne se remet jamais en cause.
Lorsque les scientifiques qui croient au 17ème à la théorie selon laquelle la nature a horreur du vide ne parviennent pas à expliquer qu'à partir d'une certaine profondeur l'eau d'un puit ne remonte pas à la surface, ils sont obligés de reconnaître que leur théorie ne fonctionne pas. Je crois que c'est Torricelli qui explique que c'est la pression atmosphérique qui fait remonter l'eau et qu'au delà d'une certains profondeur ça ne marche plus. La science expérimente pour prouver ses théories.
Quand la bible (désolé je connais mieux la bible que le coran) décrit la création du monde, ou quand vous calculez le nombre d'années écoulées depuis Adam jusqu'à nos jours, le résultat est manifestement surprenant mais explicable par l'époque de la rédaction puisque les rédacteurs n'avaient pas les connaissances dont nous disposons. Et de 2 choses l'une, ou bien vous reconnaissez que c'est un joli récit, comme les mythologies, sans lui accorder le moindre crédit, ou bien vous fermez les yeux à toutes les connaissances scientifiques. Il n'y a pas compétition parce qu'il ne peut y en avoir dès lors que la religion refuse de se remettre en cause, sauf cas très rares (il a fallu attendre 1992 pour que le Vatican reconnaisse son erreur concernant Galilée, mort au milieu du 16ème).
Vous voulez un autre exemple ? Je pourrais prendre le Coran mais je vais continuer avec le nouveau testament. Il a fallu attendre 3 siècles après le Christ avant que le nouveau testament soit constitué à partir de divers écrits certains canoniques et d'autres apocryphes (382) et le choix a été celui d'un homme, donc faillible. mais qui se permet aujourd'hui de remettre en cause ces textes ? Vous regarderez comment a été constitué le Coran. Et là encore, pas question de remettre en cause une virgule.

[jabar]

Je crois qu'il n'arrive pas à saisir l'absurdité de sa mise en opposition.

[CrazyMan]

Je crois qu'il n'arrive pas à saisir l'absurdité de sa mise en opposition.

Il est si confortable de simplifier, de schématiser.
Par contre, je suis intéressé par des explications plus larges car tu m'as l'air de bien connaitre le sujet. Je n'ai jamais suivi de cours ou lu d'ouvrages dont l'objet était spécifiquement l'histoire des sciences et ses liens avec la religion mais ça m'intéresse. J'ai seulement travaillé sur certaines disciplines comme l'économie et la sociologie mais ce sont des "sciences" relativement jeunes (fin 18ème, avec les physiocrates pour l'économie et l'émergence de la physique sociale d'Auguste Comte pour la sociologie) donc l'intérêt est relativement limité.
J'imagine que l'histoire des sciences mène inévitablement vers la philosophie qui est sans doute la mère de toutes les sciences.

[da capo]

On peut opposer science et croyance dans la mesure où le scientifique est à la recherche d'une vérité basée sur du réel et confirmé par la preuve, alors que le croyant admet une vérité ''clef en main'', irréelle et improbable.

On peut aussi comme Nietsche je crois, penser que la recherche de la vérité scientifique est elle aussi une croyance, mais ça n'enlèvera rien au fait que science et foi jouent sur des registres différents, l'une traitant du réel et l'autre, de l'imaginaire.
C'est mon humble avis d'athée, évidemment.

[Jiimmy]

On peut opposer science et croyance dans la mesure où le scientifique est à la recherche d'une vérité basée sur du réel et confirmé par la preuve, alors que le croyant admet une vérité ''clef en main'', irréelle et improbable.

On peut aussi comme Nietsche je crois, penser que la recherche de la vérité scientifique est elle aussi une croyance, mais ça n'enlèvera rien au fait que science et foi jouent sur des registres différents, l'une traitant du réel et l'autre, de l'imaginaire.
C'est mon humble avis d'athée, évidemment.

On a bien compris, mes croyances sont certifiées, confirmées, tandis que celles des autres ne sont qu'imaginaires (sous-entendu fausses). C'est bien ce que je disais, cette fausse opposition n'intéresse principalement que des athées qui ont besoin de se rassurer sur la voie qu'ils ont choisie.

Au-delà de ça, pour retourner sur votre propos, tout dépend de l'acception que l'on entend vis-à-vis de la notion de "preuve". Un Croyant peut trouver de nombreuses preuves au quotidien de la réalité de ce en quoi il croit. Personnellement, beaucoup d'évènements dans ma vie (et la façon dont je les analyse) me persuadent du caractère véridique de mes croyances et me confortent dans mon idée que les enseignements religieux que je suis ne peuvent provenir d'une intelligence humaine.

De nombreuses personnes que je connais ont été confronté à des évènements surnaturels (qui ne sont pas appréhendables par les sciences dites dures) qui confirment le fait que pour eux, il existe un monde extra-humain dans lequel la science "traditionnelle" est parfaitement limitée. Par les "preuves" sensorielles auxquelles ils ont accès, ils disposent de l'assurance que s'en remettre exclusivement aux sciences traditionnelles constitue le meilleur moyen de ne jamais appréhender l'exhaustivité du monde dans lequel on évolue et donc de passer à côté de choses bien + "conséquentes" (ceux qui se résolvent à ce schéma "simpliste", à mes yeux, se limitent donc eux-même dans leur accès au réel et peuvent avoir l'assurance d'être sur une voie décalée de celle où se transcrit la réalité de la vie).

Tandis que vous, les seules preuves dont vous disposez, ce sont des choses que vous n'avez jamais pu constater mais uniquement des paroles ou des vulgarisations des uns ou des autres (je ne dis pas que cela est faux, je ne compare pas, je dis juste que vous n'êtes pas dans une démarche + rationnelle que les Croyants).