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ortograf-fr a écrit :.

Gecko a écrit:

"t'es pas mauvais dans le domaine avec ton chauffage miracle...à 400% de rendement...
mais on en a déjà débattu il me semble..."


Répond-moi Gecko, question par question... si tu peux:

1°) Quel est le rendement d'un chauffage électrique traditionnel? ?

2°) Pour une même quantité d'énergie électrique consommée, comparer la quantité de chaleur fournie par une pompe à chaleur avec celle fournie par un chauffage électrique traditionnel.

Ici, Gecko, j'espère que tu as compris que la comparaison ne consiste pas seulement à dire "plus grand que", ou "plus petit que", mais à donner un bon ordre de grandeur du rapport entre les deux quantités de chaleur fournies.

3°) Ces deux quantités de chaleur ayant été ainsi comparées, en déduire le rendement énergétique de la pompe à chaleur.

.

Je vois que tu n'as pas laché le morceau sur le sujet et que tu persistes non pas dans ton ignorance
mais dans TA REPRESENTATIVITE des lois physiques.
Tu poses un faux problème et tu voudrais qu'on y adhère ..désolè c'est pas mon genre.
J evais te dire ou est ton problème:

1/ rendement mauvais...rien d'extraordinaire
2/ un chauffage electrique TRANSFORME UNE ENERGIE...electrique en chaleur
une pompe A CHALEUR DEPLACE UNE ENERGIE QUI EXISTE DEJA ...DEJA c'est important non ?

3/ on ne peut donc pas répondre à ta question....

Le rendement que tu veux me faire avouer, serait celui entre l'énergie qu'il faut pour actionner un
interrupteur et la puissance d'une lampe qu'il allume..

t'as tout faux là..

Si je peux me permettre.

Une petite pac, genre appareil split réversible, permet de consommer, suivant les régions, 2 à 3 fois moins d'électricité pour le même confort, donc la même chaleur restituée.

A cela s'ajoutent les avantages :

- L'air est pulsé, donc une pièce se réchauffe beaucoup plus vite.
- L'air est filtré, ce qui le rend plus sain.

Il y a cependant des inconvénients.

- D'abord le prix.
- Ensuite l'encombrement, sans compter les appareils extérieurs.

liberté a écrit :Si je peux me permettre.

Une petite pac, genre appareil split réversible, permet de consommer, suivant les régions, 2 à 3 fois moins d'électricité pour le même confort, donc la même chaleur restituée.

A cela s'ajoutent les avantages :

- L'air est pulsé, donc une pièce se réchauffe beaucoup plus vite.
- L'air est filtré, ce qui le rend plus sain.

Il y a cependant des inconvénients.

- D'abord le prix.
- Ensuite l'encombrement, sans compter les appareils extérieurs.

c'est un systeme qui marche bien...là n'est pas la question..nous sommes d'accord sur l'économie..

les termes de la physique sont assez précis, pour que l'on ne vienne pas introduire des rendements supérieurs à 100%, ou s'il s existent ils ne doivent pas porter ce nom, mais celui de coefficient de performance par exemple, auquel on peut lui faire dire ce que l'on veut.
La démarche d'ortograph, est qu'à partir de chiffres ronflants et spectaculaires, il jette l'opprobe sur tous ceux qui raisonnent normalement avec les lois inviolables de la physique...

GECKO a écrit : c'est un systeme qui marche bien...là n'est pas la question..nous sommes d'accord sur l'économie..

les termes de la physique sont assez précis, pour que l'on ne vienne pas introduire des rendements supérieurs à 100%, ou s'il s existent ils ne doivent pas porter ce nom, mais celui de coefficient de performance par exemple, auquel on peut lui faire dire ce que l'on veut.
La démarche d'ortograph, est qu'à partir de chiffres ronflants et spectaculaires, il jette l'opprobe sur tous ceux qui raisonnent normalement avec les lois inviolables de la physique...

Il ne peut remettre en question les lois de la physique.

Quant au C O P, on peut lui donner la valeur que l'on veut, mais il a ses limites.

liberté a écrit : Il ne peut remettre en question les lois de la physique.

Quant au C O P, on peut lui donner la valeur que l'on veut, mais il a ses limites.

Je vais te donner un exemple tout bête qui résume le sillogisme qu'il utilise/

imagine un agent de police, à un carrefour qui de temps en temps arrête la circulation
1/ un agent moyen doit dépenser environ 1000 watts ( et c'est beaucoup car Armstrong dans les côtes c'est de l'ordre de 500 watts je crois.. )..mais c'est pour fixer les idées.

2/ une voiture de 100 cv fait à peut près 74 000 watts de puissance.
Si le flic arrête à chaque fois 100 voitures, soit 7 400 000 watts, on ne va pas dire que le rendement est égal à 7 400 000 / 1000 soit 7400

le flic n'a fait que déplacer une energie en autorisant la circulation..

c'est la pompe à chaleur, elle prend l'énergie calorifique de l'air pour la mettre ailleurs, mais en aucun cas
elle n'en créé..comme le flic...

un chauffage electrique, c'est de l'energie electrique ( tension/courant) transformée en énergie calorifique,
la on peut parler de (mauvais c'est sur) de rendement.......

Mais je connais trés bien le fonctionnement les pac, c'est une des cordes de mon arc.

Cependant, je maintiens qu'en chauffage domestique, l'effet joule ( chauffage electrique ) peut être diminué, divisé par 2.5.

Rappel:

Répond-moi, Gecko, question par question... si tu peux:

1°) Quel est le rendement d'un chauffage électrique traditionnel? ?

2°) Pour une même quantité d'énergie électrique consommée, comparer la quantité de chaleur fournie par une pompe à chaleur avec celle fournie par un chauffage électrique traditionnel.

Ici, Gecko, j'espère que tu as compris que la comparaison ne consiste pas seulement à dire "plus grand que", ou "plus petit que", mais à donner un bon ordre de grandeur du rapport entre les deux quantités de chaleur fournies.

3°) Ces deux quantités de chaleur ayant été ainsi comparées, en déduire le rendement énergétique de la pompe à chaleur.

Réponse de Gecko:

Je vois que tu n'as pas laché le morceau sur le sujet et que tu persistes non pas dans ton ignorance
mais dans TA REPRESENTATIVITE des lois physiques.
Tu poses un faux problème et tu voudrais qu'on y adhère ..désolè c'est pas mon genre.

J evais te dire ou est ton problème:

1/ "rendement mauvais...rien d'extraordinaire"

Réponse Ortograf

Là, c'est un peu fort!

Il est bien connu que le rendement énergétique d'un chauffage électrique est de 100%.

Tu affirmes mordicus qu'un rendement ne peut jamais dépasser 100% et tu arrives quand même à dire que le rendement notoirement connu de 100% d'un chauffage électrique est mauvais !!!

Au moins, tu n'as pas de complexe. Excuse-moi, mais au passage il serait bien de remarquer que l'école française forme des gens qui sont capables de sortir d'énormes c. parce qu'on ne leur a jamais appris ce qu'est la rigueur au niveau du raisonnement. C'est vrai pour la physique comme c'est vrai pour l'orthographe. Nous avons d'ailleurs beaucoup de surdoués qui sont en situation d'échec parce qu'on ne leur a jamais demandé autre chose que de la lecture simpliste et du papillonnage. En physique, les sujets actuels de bac sont comme ça.

2/ Citation,
Gecko: "un chauffage électrique TRANSFORME UNE ENERGIE...electrique en chaleur
une pompe A CHALEUR DEPLACE UNE ENERGIE QUI EXISTE DEJA ...DEJA c'est important non ?"

Réponse Ortograf

Gecko, tu réponds à côté de la question en ressortant une vague idée intuitive, qui n'est que partiellement exacte, autrement dit, partiellement fausse.

Pour répondre à la question:

Si, à consommation d'énergie électrique égale, la pompe à chaleur te donne 4 fois plus d'énergie qu'un chauffage électrique, dont le rendement est déjà de 100%, ça veut dire que le rendement de la pompe à chaleur est bel et bien de 400%. Tu refuses de l'admettre, mais c'est comme ça.

Si tu reprends la définition rigoureuse du rendement énergétique, tu aboutis à la même conclusion: le rendement de la pompe à chaleur est de 400%.

Commentaires:

- La pompe à chaleur ne fait pas que déplacer de la chaleur en la prenant dans le milieu ambiant et en la rejetant dans l'immeuble. Elle valorise, elle transforme cette énergie en la faisant être portée par des radiateurs à température suffisante pour qu'ils puissent réchauffer l'intérieur de l'immeuble.

Contrairement à ton interrupteur, dans son bilan énergétique, la pompe à chaleur consomme nécessairement de l'énergie électrique en quantité non négligeable, elle extrait aussi de la chaleur sans valeur parce que prise dans l'air du temps ou plus largement le milieu ambiant. Avec ces deux énergies, l'une de qualité nulle, l'autre de qualité maximale possible, elle fournit une énergie de qualité intermédiaire, qui est la chaleur basse température de chauffage de l'immeuble. (Naturellement, la quantité d'énergie fournie est égale à la somme des deux énergies absorbées par la pompe à chaleur)

- Chaque fois qu'un rendement est différent de 100%, la différence entre la chaleur consommée et la chaleur fournie est échangée, dans un sens ou dans l'autre, avec l'environnement. Un moteur thermique ayant un rendement inférieur à 100% rejette de la chaleur dans l'environnement. Une pompe à chaleur, ayant un rendement supérieur à 100% extrait de la chaleur du milieu ambiant.

3/ Citation, Gecko:

"on ne peut donc pas répondre à ta question.... Le rendement que tu veux me faire avouer, serait celui entre l'énergie qu'il faut pour actionner un interrupteur et la puissance d'une lampe qu'il allume..t'as tout faux là.. "

Réponse Ortograf: Complètement fumeux, et faux. La comparaison de l'interrupteur ne marche pas parce que, contrairement à l'interrupteur, la pompe à chaleur consomme de l'énergie en quantité non négligeable.

La meilleure pompe à chaleur imaginable = la pompe à chaleur idéale, a d'ailleurs un fonctionnement réversible, et, en modifiant très légèrement ses conditions de fonctionnement, elle deviendra un moteur thermique, c'st à dire qu'elle fournira de l'énergie mécanique en quantité non négligeable.

Dans le cas d'un moteur thermique, l'énergie mécanique obtenue est toujours en quantité plus faible que la chaleur reçue. Que devient la différence?

Elle passe dans l'environnement.

Dans le cas d'une pompe à chaleur, l'énergie reçue par l'immeuble est supérieure à l'énergie électrique consommée, (ce qui équivaut à dire que le rendement est supérieur à 100%). D'ou vient la différence?

Elle vient de l'environnement.

Mais je crois déjà savoir que tu ne te fixes pas sur ce que tu lis, alors que tu aurais pu faire un surdoué. Tu devrais porter plainte contre l'Education Nationale à cause de l'absence de rigueur logique qui se retrouve de plus en plus dans les différentes disciplines. Ce serait une action d'intérêt général parce que tu es loin d'être la seule victime.

.

Comme prévu, tu n'as rien compris ou pas voulu comprendre ce que j'ai écrit...
je ne me fatiguerais pas cette fois ci à reprendre tes inepties et tes ERREURS de compréhension...

Une chose aussi, arrete de penser pour moi...çà me fait peur..

ortograf-fr a écrit : Mais je crois déjà savoir que tu ne te fixes pas sur ce que tu lis, alors que tu aurais pu faire un surdoué. Tu devrais porter plainte contre l'Education Nationale à cause de l'absence de rigueur logique qui se retrouve de plus en plus dans les différentes disciplines. Ce serait une action d'intérêt général parce que tu es loin d'être la seule victime.

toi tu devrais porter plainte contre tes parents..

un chauffage électrique type convecteur, a effectivement un rendement de 100 %

dire que les chauffages type radian ont un meilleur rendement, est une hérésie

les pertes, c'est de la chaleur, donc si un appareil a pour finalité de la production de chaleur, alors son rendement est de 100 %

pour les radians, la chaleur est plus agréable, l'air est moins sec, on peut donc être amené à chauffer moins. de plus la chaleur est mieux répartie, les plafonds sont moins chauds, il y a donc moins de pertes vers l'extérieur.
Mélangez tout ça et invitez un commercial, et vous obtiendrez de beaux arguments de vente sans signification physique.

Pour une pompe à chaleur, on parle d'efficacité, un rendement ne pouvant être supérieur à 100 %

une efficacité de 400 %, cela signifie, que pour un joule consommé, on est capable dans transporter 3 de l'extérieur vers l'intérieur.

il y a donc 3 unité qui viennent de extérieur, une qui est consommée par l'appareil et qui finit sous forme de chaleur et 4 qui entrent dans la maison. le rendement est donc de 100 % (c'est un appareil qui produit de la chaleur)

mais simplement l'usagé ne paye qu'une unité d'énergie, alors qu'il en récupère 4, donc ce qui l'intéresse, c'est ce qu'il paye, et combien ça rapporte. Notion qui est étrangère à la physique

bon, si ça peut faire avancer votre schmilblik !

Tout à fait d'accord avec toi sur la pompe à chaleur..on ne fait que déplacer de l'énergie,
avec une autre en quantité moindre,
c'est ce qui est intéressant...

Allons messieurs, vous ne faites que rediscuter les définitions d'efficacité, de COP, de rendement... Je reviens une fois encore sur le moteur stirling, base sur laquelle fonctionne aujourd'hui la pompe à chaleur (qui est l'application de la réversibilité du cycle de carnot)... Son rendement n'est que de 50% théoriques, c'est bien peu, il est vrai... (ironie ) Mais personnellement quand je le regarde, je me dis que bien des solutions ont été découvertes et nous on presque autant échappé que celles que nous poursuivons tant (bon, une version en dessous de ce qu'on imagine, c'est vrai...) Pour qui voudra, mais si l'un de vous est prêt a mettre les mains dans le cambouis, je suis votre homme. (avec mes modestes moyens)
Si votre quête est la surunité, le sujet est tout autre, mais néanmoins très intéressant, ne serait-ce que par la quantité de gens qui se livrent a des recherches personnelles sur le sujet. Même si cette voie de "recherche" est plus incertaine (parce qu'elle ose remettre en question les lois établies ?), elle reste particulièrement plébiscitée semblerai-t-il... Vain espoir ? Est-ce ci certain ? Tesla aurait-il été de cet avis ? Les lois de la thermodynamique n'ont rien de simple, et il se pourrait fortement qu'on leur découvre une exception ! (Espace-temps ?)

A la vôtre

Salut à tous
C'est la première fois que je m'adresse à vous.
Voici mon problème et vous devriez, j'espère avec vos commentaires, me donner réponse, merci d'avance.

Pendant 1 journée 4440 m3 d'air sont puisés dans l'air du temps (extérieur au local d'habitation)
La T° du local est de, par exemple, 18°
La T° extérieure sous abri -8.5 (moins 8.5 degré)
La T° en sortie échangeur 13°
La consommation d'électricité pour le ventilateur permettant le déplacement d'air est de 26 watts/heure

Quel est le coefficient de performance(COP)dans cet exemple?

ecnaroui a écrit : Salut à tous
C'est la première fois que je m'adresse à vous.
Voici mon problème et vous devriez, j'espère avec vos commentaires, me donner réponse, merci d'avance.

Pendant 1 journée 4440 m3 d'air sont puisés dans l'air du temps (extérieur au local d'habitation)
La T° du local est de, par exemple, 18°
La T° extérieure sous abri -8.5 (moins 8.5 degré)
La T° en sortie échangeur 13°
La consommation d'électricité pour le ventilateur permettant le déplacement d'air est de 26 watts/heure

Quel est le coefficient de performance(COP)dans cet exemple?

Il doit avoir une certaine valeur en tout cas,
mais ce sujet parle du RENDEMENT ENERGETIQUE....TOUJOURS INFERIEUR à 1 ou 100
sauf pour les casse - couilles notoires

C'est vrai Gecko un rendement est bien ce que tu en dis mais uniquement pour toi et quelques autres personnes.
Il me semble, sans vouloir polémiquer de façon stérile, que tu confondes rendement avec la performance d'un coefficient (COP) et, dès lors, il est peut-être important que tu retrouves au plus vite tes c...... qui se sont cassées de se voir si mal portées.

Bien Amicalement.

ecnaroui a écrit : C'est vrai Gecko un rendement est bien ce que tu en dis mais uniquement pour toi et quelques autres personnes.
Il me semble, sans vouloir polémiquer de façon stérile, que tu confondes rendement avec la performance d'un coefficient (COP) et, dès lors, il est peut-être important que tu retrouves au plus vite tes c...... qui se sont cassées de se voir si mal portées.

Bien Amicalement.

tiens un adepte d'orthograph-r...
ton intervention est stérile malgré tes précautions, car le sujet étant le rendement, c'est toi qui confond COP et rendement.
Maintenant, je peux te dire que contrairement à toi et l'autre, j'applique des termes précis à des choses qui le demandent.
Les valeurs du COP que vous sortez, ne sont pas fausses, il faut juste les nommer comme il faut en ne les comparant pas à un rendement..
car ce n'en est pas un
c'est contre cette dialectique que je me bat et non pas sur les chiffres..
Maintenant si toi tu as réinventé les lois de la physique, et celles du rendement, tu devrais nous communiquer le procédé..on va rire
j'attends en tout cas des explications précises...bien sûr.

quant à mes c..., elles sont bien accrochées, malgré leur usage intensif... merci de t'en préoccuper