"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[da capo]

En défaut de pouvoir répondre.
La "spiritualité" si élevée du Pape en 1914 ne l'a pas conduit à user de son autorité spirituelle sur les croyants (craignait-il de la perdre?) pour appeler au refus de la guerre.
Jaurès, socialiste sans spiritualité (?) selon Victor, l'a fait au nom de la fraternité de classe.
C'est un fait.
Victor glisse maintenant vers le pragmatisme des bourgeois fauteurs de guerre, pour qui l'argent et le profit sont des valeurs "spirituelles" élevées au rang du culte.

Pie XII quelques vingt cinq ans plus tard n'a pas levé le petit doigt pour dénoncer la Shoah.
Mais en 1945, des prélats ont accordé le droit d'asile à des criminels nazis pour qu'ils puissent fuir l'Europe.

Euh non, Pie XII n'a pas été un pape nazi, ni complaisant avec ce dernier selon la vulgate ressassée pendant 50 ans par les historiens patentés du marxisme-léninisme.

Un choix lui a été imposé : éviter de condamner publiquement le nazisme ou bien rester claquemuré avec ses cardinaux dans un Vatican entouré de barbelés et cerné par la SS.

De nombreux juifs Italiens lui sont encore reconnaissants d'avoir sauvé leurs ainés.

Un extrait de ce que ce soi-disant pape nazi écrivait en 1929 au nonce autrichien, décrivant Hitler comme :

'' un redoutable agitateur politique », ajoutant : « ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin — je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. — Qui, parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ?  ''

[Hdelapampa]

Où ai-je écrit que Pie XII était un nazi?
Vous voudrez bien nous indiquer quelques documents indiquant que LES juifs italiens sont reconnaissants envers le Pape de les avoir sauvés parce qu'ils étaient italiens.
Je ne crois pas a priori que les Juifs italiens soient indifférents au sort réservé aux juifs "étrangers".
Primo Levi, vous connaissez?
Comme les Juifs français, d'ailleurs.

Les catholiques qui ont participé à la Résistance n'y ont pas été appelés par le Pape.

Ils se sont révoltés contre ce qu'ils vivaient concrètement loin des brumes spirituelles du Pape cloîtré au Vatican.
Celui-ci n'a pas pris parti contre l'Horreur, pour éviter d'y mêler ses fidèles, en croyant que les protéger "ainsi" ferait qu'ils n'y seraient pas mêlés. Ils y ont été mêlés quand même et des prélats ont pu collaborer sans être excommuniés.

Contrairement aux divorcés, pour qui ça va plus vite.
Neutre.

[Georges61]

En défaut de pouvoir répondre.
La "spiritualité" si élevée du Pape en 1914 ne l'a pas conduit à user de son autorité spirituelle sur les croyants (craignait-il de la perdre?) pour appeler au refus de la guerre.
Jaurès, socialiste sans spiritualité (?) selon Victor, l'a fait au nom de la fraternité de classe.
C'est un fait.
Victor glisse maintenant vers le pragmatisme des bourgeois fauteurs de guerre, pour qui l'argent et le profit sont des valeurs "spirituelles" élevées au rang du culte.

Pie XII quelques vingt cinq ans plus tard n'a pas levé le petit doigt pour dénoncer la Shoah.
Mais en 1945, des prélats ont accordé le droit d'asile à des criminels nazis pour qu'ils puissent fuir l'Europe.

Euh non, Pie XII n'a pas été un pape nazi, ni complaisant avec ce dernier selon la vulgate ressassée pendant 50 ans par les historiens patentés du marxisme-léninisme.

Un choix lui a été imposé : éviter de condamner publiquement le nazisme ou bien rester claquemuré avec ses cardinaux dans un Vatican entouré de barbelés et cerné par la SS.

De nombreux juifs Italiens lui sont encore reconnaissants d'avoir sauvé leurs ainés.

Un extrait de ce que ce soi-disant pape nazi écrivait en 1929 au nonce autrichien, décrivant Hitler comme :

'' un redoutable agitateur politique », ajoutant : « ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin — je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. — Qui, parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ?  ''

Personne n'a dit cela. S'il a sauvé des juifs ou plutôt si le personnel du Vatican a sauvé quelques juifs, c'est sans comparaison avec tous les tortionnaires nazi sauvés par l'aile protectrice de la hiérarchie catholique.

[Dan]

Si je peux me permettre d'intervenir, je pense que diverses erreurs sont commises sur ce sujet. Tout d'abord je distingue trois points sur lesquels il me semble qu'il y a une confusion (selon moi bien entendu) :

- La croyance selon laquelle les théories scientifiques sont nécessairement vraies (qu'elles expriment des vérités incontestables)

- La croyance selon laquelle les théories métaphysiques (non-scientifiques) sont nécessairement erronées (et forcément moins représentatives de la réalité que celles scientifiques)

- La croyance selon laquelle les religieux seraient obsédés par le fait de confronter leurs croyances à la science qu'ils estimeraient, pour cette dernière, opposée aux fondements religieux qui sont les leurs.



Au préalable, je pense qu'il est nécessaire que chacun prenne connaissance de ces notions qui sont essentielles pour ce débat :

Axiome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

Principe de réfutabilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Inductivisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme


Concernant le premier point. Il y a deux méthodes que je retiendrai pour distinguer les théories relevant de la science et celles de la métaphysique. D'une part à travers le principe de réfutabilité couramment associé à Karl Poper et qui postule qu'une théorie est dite scientifique si elle peut être réfutée selon trois conditions (logique-empirique-méthodologique) à cumuler. ("les roses existent" n'est pas scientifique car on ne peut le réfuter mais "toutes les sont roses" constitue une affirmation scientifique car cela peut être réfutée).

Dans ce paradigme, la théorie scientifique se révèle être en fait une hypothèse scientifique. Ce qui signifie qu'elle n'est vraie que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. A tout moment, elle peut évoluer voir s'écrouler totalement en étant confrontée à des tests qui viendront remettre en cause un élément fondamental inhérent à celle-ci.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution dont il est initialement question dans ce sujet).

Un autre paradigme consiste à envisager le raisonnement inductif en tant que démarche aboutissant à la connaissance scientifique. C'est donc par l'observation de la réalité que l'on infère des affirmations basées sur ces observations ("nous n'avons, jusqu'à présent, croisé que des cygnes blancs donc tous les cygnes sont blancs").

Le problème étant que cette démarche se heurte au fait que les preuves empiriques faites dans la vie quotidiennes ne peuvent espérer retranscrire l'exhaustivité d'une réalité bien plus complexe et large que notre champs d'observation (exemple : "théorie du cygne noir" qui réfute "tous les cygnes sont blancs car nous n'avons observé que des cygnes blancs").
Deuxièmement, rien n'assure que parce qu'un fait s'est toujours déroulé de telle façon dans le passé, alors il en sera logiquement ainsi éternellement (les lois physiques par-exemple qui peuvent évoluer sans que cela soit directement contestable par-ailleurs).


Enfin, s'il y a bien une chose à savoir c'est qu'à la base de toute théorie scientifique, il y a un axiome, c'est-à-dire une proposition non-démontrable émise à partir de l'observation et/ou de la logique et/ou du calcul. En effet, s'il fallait démontrer cette proposition, alors il faudrait entrer dans une régression infinie en démontrant la proposition qui a servi à démontrer la proposition et ainsi de suite. De ce fait, il suffit que le calcul, ou l'observation ou la logique ayant été utilisée pour induire cet axiome soit erroné pour que l'ensemble de la théorie déroulée derrière s'écroule. Or, étant non-démontrable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cet axiome est correct mais, au contraire, avec l'évolution des connaissances, nous pourrons peut-être un jour démontrer que celui-ci est faux.



Tout cela pour signifier que les théories scientifiques constituent à la base de plus ou moins solides à-priori/hypothèses mais ne peuvent nullement prétendre se voir affubler du caractère d'infaillibilité et ce quel que soit le paradigme dans lequel l'on se place (principe de réfutabilité ou inductivisme).

Ce que tu dis relève des bases de l'épistémologie.
Par contre, il y a plusieurs manière d'appréhender la science.

Tu n'es pas loin de la philosophie sceptique et du trilemme d'agrippa mais, pour ma part, je pense que la science peut prouver des choses empiriquement. Evidemment, les résultats doivent être sans cesses interroger et mis à l'épreuve de l'empirique mais il me semble malgré tout qu'il s'agit de connaitre le réel.

Il y a aussi des sciences qui ont des natures différentes de par leurs places dans le corps social. Par exemple, la médecine est largement sujette à des conflits d'intérêts via l'industrie pharmaceutique. Il en est de même de l'économie.

Les sciences de la société moderne produisent, sur le plan de la connaissance de la réalité, des catégories plus objectives que celles établies par les sociétés qui les ont précédés. Cependant, il faut également lutter contre l’excès auquel conduit l’idéologie moderne de la science lorsque, donnant lieu à ce que l’on peut appeler une posture objectiviste, elle se fait ignorante des conditions sociales qui rendent possibles et intelligibles les classifications objectives générées par le savoir scientifique.

D'un point de vue épistémologique, l'étude de l'économie me passionne. Non pas pour les logiques intrinsèques de la science économique mainstream (axiomes définissants le noyau dur du "programme de recherche" néoclassique, à savoir la rationalité individuelle) mais plutôt pour mieux comprendre comment et pourquoi elle est appropriée par les politiques publiques. Ca permet vraiment de mieux comprendre des mesures comme la hausse du départ de l'âge à la retraite, les baisses de cotisations, les politiques austéritaires, etc...

Il y a également toute la dimension sociologique, à savoir quelle place prend telle science dans la société. Est-ce que l'économiste "conseiller du roi" ne risque pas plus de faire des fautes qu'un économiste qui travaille de manière indépendante ? Est-ce qu'un médecin qui travaille pour tel ou tel laboratoire ne risque t-il pas de passer sous silence certains résultats ?
Ce sont des vraies questions, et l'histoire démontre qu'il existe de vrais problèmes concernant l'objectivité des sciences selon leurs conditions sociales.

Le cas le plus emblématique restant pour moi la science économique, même si la médecine a été l'objet de grandes tensions durant l'épidémie de covid.

Si je peux me premettre de rebondir sur votre texte, en particulier sur l'objectivité des scientifiques.

Oui, il est possible que les intérêts financiers ou politiques d'une entreprise ou d'un laboratoire puissent influencer l'objectivité des scientifiques et les résultats d'une étude ou les informations qui sont rendues publiques. C'est pourquoi il est important de veiller à la transparence et à la rigueur scientifique pour garantir la crédibilité et l'intégrité des résultats.

Sauf que vous oubliez de préciser qu'il exsite de nombreux mécanismes de contrôle qui sont en place pour garantir la qualité et l'objectivité de la recherche, tels que la publication dans des revues scientifiques peer-reviewed, la reproduction des expériences par d'autres chercheurs et la participation à des conférences scientifiques, qui visent à minimiser les biais d'une recherche.

Par ailleurs, vous faîtes le parallèle entre l'économie et d'autres sciences (medecine, biologie, chimie), mais ce parallèle me semble loin d'être correct pour plusieurs raisons.

La première c'est qu'il est important de noter que l'économie est considérée comme une science sociale, plutôt qu'une science fondamentale comme la physique ou la chimie (qui servent en médecine). Et vous le savez peut-être déjà mais les sciences sociales sont souvent soumises à des influences bien plus complexes, telles que les intérêts politiques, économiques et sociaux, qui peuvent affecter la validité de leurs travaux. Ce qui est moins le cas pour les sciences fondamentales.

La deuxième raison qui fausse un peu votre analogie, selon moi, c'est que l'économie n'est pas considérée comme une science "exacte" contrairement la biologie ou la chimie qu'on utilise en médecine, car elle traite d'une matière complexe et incertaine, c'est-à-dire les comportements et les décisions humaines. L'économie s'appuie sur des modèles et des théories pour expliquer les phénomènes économiques, mais ils ne peuvent pas prévoir exactement le comportement futur des personnes et des marchés. En conséquence, l'économie est davantage considérée comme une science sociale, plutôt qu'une science naturelle.

[vivarais]

ENCORE CE SUJET . décidément çà n'a pas évolué

[Dan]

Ah mais ce n’est pas moi qui tient ce raisonnement, c’est ce qu’il y a écrit texto dans les textes pseudo « sacrés « , censés émaner directement de Dieu. Il me semble aussi que les adeptes de ces religions attachent beaucoup d’importance à ces futilités.

Je comprends bien le rôle que les religions, comme toutes les créations humaines, peuvent jouer dans l’ordre social, le partage de valeurs morales consensuelles, l’organisation de la société. Je peux concevoir à la limite qu’on croit à l’existence d’un « Dieu «  devant l’inimaginable complexité de l’Univers, même si pour moi c’est juste une façon de nommer ce que l’on ne comprend pas. En revanche prendre au premier degré des textes vieux de centaines voire milliers d’années, factuellement faux de A à Z, je pige mal. Il y a tellement de choses à apprendre, pourquoi perdre son temps avec de telles inepties ?

Pourquoi les religieux prennent-ils au premier degré des textes anciens ?
J'ai peut-être un début d'explication pour le fait qu'il soit compliqué pour les gens de relativiser par rapport à ces écritures.
C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.
On se rappelle tous qu'on nous a fait croire au Père Noël, et certains se souviennent peut-être de leur incrédulité quand on leur a appris qu'il n'existait pas.
La différence entre le Père Noël et les dieux monothéistes, c'est que les gens qui ont créé l'illusion du Père Noël participent aussi à sa destruction : tous les parents qui ont participer au mythe finissent par confirmer que non, le Père Noël n'existe pas.

Pour la religion, c'est différent. En tant qu'individu, en grandissant, tu peux être amené à douter, mais c'est vachement plus compliqué quand tes parents, ta famille, ton entourage et même la société autour de toi, y compris le prêtre devant lequel tout le monde fait des courbettes, t'affirment mordicus que douter est une grave erreur (et encore, je parle d'une configuration actuelle dans un pays laïque où faire part de tels doutes ne constitue plus un danger mortel).
De plus, pour le père Noël, il est facile de prouver que ce sont les parents qui achètent les cadeaux et les mettent sous le sapin, concernant la promesse de paradis ou d'enfer, nul ne peut ni confirmer ni infirmer qu'elle soit fondée ou non. Du coup, dans le doute, beaucoup de gens préfèrent continuer à se comporter en croyant, parce que bon, on ne sait jamais... participant ainsi au cercle vicieux : « Tellement de gens croient, peut-être que c'est moi, avec mes doutes, qui me trompe. »

La grande force de ces religions réside aussi dans leur capacité à noyauter les cultures pour forger des communautés assez - voire très - agressives dans leurs exigences. J'imagine que pour le jeune issu d'une famille juive ou musulmane aujourd'hui, rompre avec les rites doit être aussi compliqué que pour le jeune chrétien d'avant la révolution. La peur de l'exclusion joue très bien son rôle, c'est un des autres mécanismes du cercle vicieux.

[papibilou]

Pourquoi les religieux prennent-ils au premier degré des textes anciens ?
C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.
On se rappelle tous qu'on nous a fait croire au Père Noël, et certains se souviennent peut-être de leur incrédulité quand on leur a appris qu'il n'existait pas.
La différence entre le Père Noël et les dieux monothéistes, c'est que les gens qui ont créé l'illusion du Père Noël participent aussi à sa destruction : tous les parents qui ont participer au mythe finissent par confirmer que non, le Père Noël n'existe pas.

Pour la religion, c'est différent. En tant qu'individu, en grandissant, tu peux être amené à douter, mais c'est vachement plus compliqué quand tes parents, ta famille, ton entourage et même la société autour de toi, y compris le prêtre devant lequel tout le monde fait des courbettes, t'affirment mordicus que douter est une grave erreur (et encore, je parle d'une configuration actuelle dans un pays laïque où faire part de tels doutes ne constitue plus un danger mortel).
De plus, pour le père Noël, il est facile de prouver que ce sont les parents qui achètent les cadeaux et les mettent sous le sapin, concernant la promesse de paradis ou d'enfer, nul ne peut ni confirmer ni infirmer qu'elle soit fondée ou non. Du coup, dans le doute, beaucoup de gens préfèrent continuer à se comporter en croyant, parce que bon, on ne sait jamais... participant ainsi au cercle vicieux : « Tellement de gens croient, peut-être que c'est moi, avec mes doutes, qui me trompe. »

La grande force de ces religions réside aussi dans leur capacité à noyauter les cultures pour forger des communautés assez - voire très - agressives dans leurs exigences. J'imagine que pour le jeune issu d'une famille juive ou musulmane aujourd'hui, rompre avec les rites doit être aussi compliqué que pour le jeune chrétien d'avant la révolution. La peur de l'exclusion joue très bien son rôle, c'est un des autres mécanismes du cercle vicieux.[/align]

Je ne suis pas certain que le parallèle avec le père Noël soit pertinente. Vous insistez sur la pression sociale de la religion. Elle est indiscutable. Mais il ne faut pas oublier un point essentiel qui lui n'a rizn de social: la mort. Les religions, quelles qu'elles soient, nous proposent une ouverture post mortem : nirvana, paradis, etc.. soit une vie après la mort. Ce n'était pas différent chez les égyptiens il y a 4000 ans.
Le pilier de cet espoir c'est l'affirmation de l'existence d'un ( ou plusieurs) dieu (x). Croire en l'existence d'un " être" supérieur, la foi, ne repose sur aucune preuve scientifique.
Et c'est bien sur la foi que s'appuient les religions, c'est à dire sur du simple ressenti individuel.
Certes la science se révèle dangereuse pour la religion à partir du moment ou celle ci veut s'appuyer sur des faits supposés ( création du monde et de l'homme), mais pas vraiment pour la foi.

[Georges61]

Ah mais ce n’est pas moi qui tient ce raisonnement, c’est ce qu’il y a écrit texto dans les textes pseudo « sacrés « , censés émaner directement de Dieu. Il me semble aussi que les adeptes de ces religions attachent beaucoup d’importance à ces futilités.

Je comprends bien le rôle que les religions, comme toutes les créations humaines, peuvent jouer dans l’ordre social, le partage de valeurs morales consensuelles, l’organisation de la société. Je peux concevoir à la limite qu’on croit à l’existence d’un « Dieu «  devant l’inimaginable complexité de l’Univers, même si pour moi c’est juste une façon de nommer ce que l’on ne comprend pas. En revanche prendre au premier degré des textes vieux de centaines voire milliers d’années, factuellement faux de A à Z, je pige mal. Il y a tellement de choses à apprendre, pourquoi perdre son temps avec de telles inepties ?

Pourquoi les religieux prennent-ils au premier degré des textes anciens ?
J'ai peut-être un début d'explication pour le fait qu'il soit compliqué pour les gens de relativiser par rapport à ces écritures.
C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.
On se rappelle tous qu'on nous a fait croire au Père Noël, et certains se souviennent peut-être de leur incrédulité quand on leur a appris qu'il n'existait pas.
La différence entre le Père Noël et les dieux monothéistes, c'est que les gens qui ont créé l'illusion du Père Noël participent aussi à sa destruction : tous les parents qui ont participer au mythe finissent par confirmer que non, le Père Noël n'existe pas.

Pour la religion, c'est différent. En tant qu'individu, en grandissant, tu peux être amené à douter, mais c'est vachement plus compliqué quand tes parents, ta famille, ton entourage et même la société autour de toi, y compris le prêtre devant lequel tout le monde fait des courbettes, t'affirment mordicus que douter est une grave erreur (et encore, je parle d'une configuration actuelle dans un pays laïque où faire part de tels doutes ne constitue plus un danger mortel).
De plus, pour le père Noël, il est facile de prouver que ce sont les parents qui achètent les cadeaux et les mettent sous le sapin, concernant la promesse de paradis ou d'enfer, nul ne peut ni confirmer ni infirmer qu'elle soit fondée ou non. Du coup, dans le doute, beaucoup de gens préfèrent continuer à se comporter en croyant, parce que bon, on ne sait jamais... participant ainsi au cercle vicieux : « Tellement de gens croient, peut-être que c'est moi, avec mes doutes, qui me trompe. »

La grande force de ces religions réside aussi dans leur capacité à noyauter les cultures pour forger des communautés assez - voire très - agressives dans leurs exigences. J'imagine que pour le jeune issu d'une famille juive ou musulmane aujourd'hui, rompre avec les rites doit être aussi compliqué que pour le jeune chrétien d'avant la révolution. La peur de l'exclusion joue très bien son rôle, c'est un des autres mécanismes du cercle vicieux.

Cela dépend des familles, personnellement je n'ai pas eu ce problème. Mes parents étaient de religion juive, mais n'ont pas essayé de m'endoctriner. Quand j'ai eu 7 ans mes parents ont commencé à m'expliquer les différentes religions monothéismes, avec leur origines et leurs différences. Lorsque j'ai été en capacité d'analyser toutes ces informations, j'ai décidé que je ne croyais en aucunes de ces religions. Quant à l'existence d'un Dieu, je n'ai jamais eu de position. C'est ainsi que je suis devenu agnostique sans le savoir. Même si mes parents furent déçu de mon choix, jamais ils ne me le reprochèrent.
Je sais que dans les familles croyantes et pratiquantes cela se passe rarement comme ça, c'est une des raisons pour lequel les croyants deviennent de moins en moins nombreux.
Avec ma femme qui était d'une famille catholique non pratiquante, nous avons élevé nos 6 enfants de la même façon, et ils sont de religions différentes, et pour certains sans religion.

Mes copains d'école qui pensaient comme moi, ont appliqué la religion de leurs parents qui leur était imposée, et faisaient semblant de croire pour conserver une paix familiale, et quand ils furent adultes ils arrêtèrent leurs pratiques religieuses.

[Dan]

Oui, ça rejoint un peu ce que je disais.
Si les religions opéraient comme elles le devraient : être force de proposition auprès de personnes adultes et capables de raisonnement, donc de choisir d'adhérer ou non à leur discours, bien sûr que ce serait une décision.

Ça l'est d'ailleurs pour tous ceux qui se convertissent... ça l'a été pour tous ceux qui l'ont fait sans y être contraints par le passé (une minorité, d'accord, mais bon).

Si la foi n'est pas une décision, c'est bien parce qu'on conditionne les enfants à y croire dès leur plus jeune âge, un âge où le libre arbitre et la réflexion n'existent pas encore. Si la foi n'est pas une décision, c'est bien aussi parce qu'elle a été imposée pendant des millénaires, et l'est encore dans certaines parties du monde, milieux sociaux.

Même en ce qui concerne la multitude qui fait semblant d'y croire en raison de la pression sociale, voire martiale, c'est aussi une décision, celle de ne pas risquer sa position sociale ou d'éviter des sanctions, voire de sauver sa vie.

Et même pour celui qui vit une véritable foi, il reste toujours la possibilité de décision de ne plus y croire pour telle ou telle raison, ce qui, dans certains milieux, réclame une grande force de caractère.

Bref, les véritables croyants, ceux qui croient en toute connaissance de cause parce qu'ils ont CHOISI de le faire pour des raisons bien précises - une minorité parmi les croyants - croire est une décision. Pour tous les autres, c'est une décision qui a été prise pour eux.

Prends tous les nouveaux nés de toutes les confessions, élève les dans un milieu exempt de toute allusion religieuse, aucun ne proclamera de tout à trac : "Je crois à tel dieu".

Prends un nouveau-né dans une famille musulmane et élève le au milieu des aborigènes, il croira au serpent arc-en-ciel, pas en Dieu.

[vivarais]

Euh non, Pie XII n'a pas été un pape nazi, ni complaisant avec ce dernier selon la vulgate ressassée pendant 50 ans par les historiens patentés du marxisme-léninisme.

Un choix lui a été imposé : éviter de condamner publiquement le nazisme ou bien rester claquemuré avec ses cardinaux dans un Vatican entouré de barbelés et cerné par la SS.

De nombreux juifs Italiens lui sont encore reconnaissants d'avoir sauvé leurs ainés.

Un extrait de ce que ce soi-disant pape nazi écrivait en 1929 au nonce autrichien, décrivant Hitler comme :

'' un redoutable agitateur politique », ajoutant : « ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela ne se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin — je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. — Qui, parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ?  ''

Personne n'a dit cela. S'il a sauvé des juifs ou plutôt si le personnel du Vatican a sauvé quelques juifs, c'est sans comparaison avec tous les tortionnaires nazi sauvés par l'aile protectrice de la hiérarchie catholique.

vous savez des religieux ont sauvé des gens de tout bord ; meme des communistes totalement athées et qui les détestaient
celà fait partie de la vocation humanitaire de la religion
mais qu'est que cela a à voir avec le sujet sur l'évolution des espèces qui est incontestable par la découverte des fossiles datant certains de milliards d'années selon les couches géologiques
et meme archéologique qui démontre que l'homme existait bien avant la date supposée de sa création et apparition il y a 6 milles ans

[jabar]

C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.

C'est un peu pareil pour tout le monde non ? Nous sommes tous le fruit d'une éducation choisie par nos parents.

La religion fut et est encore la condition pour la coopération nécessaire à la construction d'une civilisation. La religion a permis l'expansion de valeurs et a permis à l'homme de dépasser le stade de la horde réduite à quelques dizaines d'individus.
La religion est l'expression de la posssibilité pour l'humain de mêler l'immédiat à l'imaginaire, de penser au dela du temps présent, d'imaginer et anticiper le futur du groupe, de fonder les institutions maintenant la solidité du groupe.
Sans la religion, il n'y aurait pas eu de civilisations, pas de technologies, pas de sciences, rien de tout ce que la coopération massive entre humains a permis d'ériger. Ce même si aujourd'hui nous les mettons en opposition à cause d'une courte vue de l'histoire.

Comme toute institution, la religion a sa part sombre. Que ce soit les nations, l'argent, d'autres grandes idéologies, toutes ont semé le sang, on ne peut voir l'histoire de l'humanité à l'aulne d'un prisme en noir et blanc.
Mais la religion est intégrée en nous, absolument nous tous. Même le plus dur des athées a besoin de se reposer sur des croyances qui fondent notre sociabilité. Parce qu'une croyance, ce sont aussi des choses aussi immatérielles que la nation, les spiritualités, les philosophies.
Si un jour une autre espèce animale acquerrait la capacité de penser avec une transcendance, nul doute que cela déchaînerait sa puissance.

Je veux bien que l'on n'aime pas la religion, mais pour que ce soit un phénomène aussi universel et prégnant dans l'humanité, cela mériterait plus de réflexion dans son analyse. Pour revenir au sujet, la religion est un sujet pleinement étudié dans l'évolution.

[vivarais]

C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.

C'est un peu pareil pour tout le monde non ? Nous sommes tous le fruit d'une éducation choisie par nos parents.

La religion fut et est encore la condition pour la coopération nécessaire à la construction d'une civilisation. La religion a permis l'expansion de valeurs et a permis à l'homme de dépasser le stade de la horde réduite à quelques dizaines d'individus.
La religion est l'expression de la posssibilité pour l'humain de mêler l'immédiat à l'imaginaire, de penser au dela du temps présent, d'imaginer et anticiper le futur du groupe, de fonder les institutions maintenant la solidité du groupe.
Sans la religion, il n'y aurait pas eu de civilisations, pas de technologies, pas de sciences, rien de tout ce que la coopération massive entre humains a permis d'ériger. Ce même si aujourd'hui nous les mettons en opposition à cause d'une courte vue de l'histoire.

Comme toute institution, la religion a sa part sombre. Que ce soit les nations, l'argent, d'autres grandes idéologies, toutes ont semé le sang, on ne peut voir l'histoire de l'humanité à l'aulne d'un prisme en noir et blanc.
Mais la religion est intégrée en nous, absolument nous tous. Même le plus dur des athées a besoin de se reposer sur des croyances qui fondent notre sociabilité. Parce qu'une croyance, ce sont aussi des choses aussi immatérielles que la nation, les spiritualités, les philosophies.
Si un jour une autre espèce animale acquerrait la capacité de penser avec une transcendance, nul doute que cela déchaînerait sa puissance.

Je veux bien que l'on n'aime pas la religion, mais pour que ce soit un phénomène aussi universel et prégnant dans l'humanité, cela mériterait plus de réflexion dans son analyse. Pour revenir au sujet, la religion est un sujet pleinement étudié dans l'évolution.

ou imposée à nos parents
avant le huitième siecle l'islam n'existait pas et à été imposé par le cimeterre sur tout le pourtour méditerranée
idem pour le christianisme sur les 2 continents américains
il n'y a qu'à l'époque gallo-romaine de le christianisme s'est propagé pacifiquement voir même en subissant de l'opposition en Europe
parce que vous croyez que les peuples n'avaient pas leur civilisation avant l'islam et le christianisme
et la religion est le refuge des faibles
on peut vivre heureux et mieux sans les contraintes et les tabous et les interdits et les privations d'une religion
les religions monothéistes quelles qu'elles soient sont de l'obscurantisme qui ont été toujours l'ennemi de la technologie et de la science qui pouvaient démontrer leurs mensonges

[papibilou]

les religions monothéistes quelles qu'elles soient sont de l'obscurantisme qui ont été toujours l'ennemi de la technologie et de la science qui pouvaient démontrer leurs mensonges

Plutôt vrai. Sachons distinguer la foi ( croyance en l'existence d'un créateur) et les religions ( corpus de rites ). La science n'est pas près de s'attaquer à la première mais a singulièrement mis à mal la seconde.

[vivarais]

les religions monothéistes quelles qu'elles soient sont de l'obscurantisme qui ont été toujours l'ennemi de la technologie et de la science qui pouvaient démontrer leurs mensonges

Plutôt vrai. Sachons distinguer la foi ( croyance en l'existence d'un créateur) et les religions ( corpus de rites ). La science n'est pas près de s'attaquer à la première mais a singulièrement mis à mal la seconde.

comme on n'arrive pas a expliquer l'origine du bing bong donc on a inventé un dieu créateur
mais dieu lui même comment à t il été crée et aussi ce qui a créé dieu etc etc
on a simplement inventé une fadaise à ce qu'aujourd'hui on ne peut pas expliquer
comme par le passé le passage des comètes et des éclipses ou les cataclysmes
c'était des colères ou des avertissements de ou des dieux
si l'évolution a fait que l'homme seul puisse avoir totalement la station debout ce n'est pas pour inventer un dieu qui l'oblige à se mettre à genou
et comme il refuse le concept de la mort il s'invente une vie après ailleurs ou par la réincarnation ou une future résurrection
si certain ont pris le soins de lire la bible (base d'origine de toutes les religions monothéistes) il est bien écrit qu'après la mort il n'y a plus rien si ce n'est le retour en éléments du sol (la poussière du sol)

[papibilou]

comme on n'arrive pas a expliquer l'origine du bing bong donc on a inventé un dieu créateur
mais dieu lui même comment à t il été crée et aussi ce qui a créé dieu etc etc
on a simplement inventé une fadaise à ce qu'aujourd'hui on ne peut pas expliquer
comme par le passé le passage des comètes et des éclipses ou les cataclysmes
c'était des colères ou des avertissements de ou des dieux
si l'évolution a fait que l'homme seul puisse avoir totalement la station debout ce n'est pas pour inventer un dieu qui l'oblige à se mettre à genou
et comme il refuse le concept de la mort il s'invente une vie après ailleurs ou par la réincarnation ou une future résurrection
si certain ont pris le soins de lire la bible (base d'origine de toutes les religions monothéistes) il est bien écrit qu'après la mort il n'y a plus rien si ce n'est le retour en éléments du sol (la poussière du sol)

la science n'est pas apte à expliquer l'infini temporel et spatial. D'ou le fait que beaucoup de scientifiques croient en l'existence d'un créateur mais qui n'a rien à voir avec cette image que nous proposent les religions.