Trump élu : quel avenir pour l'Ukraine ?

[UBUROI]

Oui, il faut trouver un accord de paix qui fasse consensus, les civils n'ont que trop souffert de cette guerre fratricide qui ne mènera a rien puisque les territoires du Dombass sont acquis a la causse pro russe et continueront à subir les discriminations du pouvoir central ukrainien...

C'est vrai que je n'avais pas vu ton post.
1/ ce n'est pas une guerre fratricide, pour 2 raisons:
- ils ne sont pas frères, les Ukrainiens ayant été considérés, toujours, comme des sous hommes par les Russes
- ce n'est pas une guerre entre...x et y, mais une agression barbare, impérialiste, et viol organisé....contre des sous hommes "nazis" qui plus est.Pour qu'il y ait "guerre", il faut une "déclaration de guerre" qui reprend les motifs allégués...Or là, rien!

2/ Seuls les civils Ukrainiens souffrent !
Et pourtant, le peuple veut retrouver TOUT son territoire de 1991, au lendemain de son indépendance

3/ Le Donbas...pour ce qu'il en reste, sera sans doute un élément de négociation quand Poutine aura arrêté sa machine décrite dans l'art. du Monde. Machine difficilement réversible si Poutine veut survivre.


A noter que Poutine comme Netanyaou ont besoin de la guerre pour survivre politiquement, mais la différence réside en ce que la RUSSIE a besoin de cette guerre pour ne pas sombrer dans la crise économique et sociale!

[jeandu53]

Il y a une autre possibilité : que Trump élu fasse pression, comme il l'a laissé entendre, sur les Ukrainiens pour qu'ils acceptent un processus de paix. Un tel processus de paix entérinera forcément l'annexion du Dombass et de la Crimée par les Russes. Si les Russes acceptent de s'en tenir là, alors peut-être que la guerre cessera, mais ce sera une guerre gagnée par les Russes.

[UBUROI]

Il y a une autre possibilité : que Trump élu fasse pression, comme il l'a laissé entendre, sur les Ukrainiens pour qu'ils acceptent un processus de paix. Un tel processus de paix entérinera forcément l'annexion du Dombass et de la Crimée par les Russes. Si les Russes acceptent de s'en tenir là, alors peut-être que la guerre cessera, mais ce sera une guerre gagnée par les Russes.

Ca nous reporte en janvier 2025.
1/ il faut qu'il soit élu! le "une fois élu" est un peu rapide.
2/ Quand je lis ce que pensenr Zelinski et les Ukrainiens de leur avenir...je doute qu'il acceptent cette pression, et même qu'elle puisse s'exercer sans risque pour les USA...vu de Taïwan par exemple!

Gloire aux Héros et devant la CPI les criminels de guerre!

[UBUROI]

Le sujet lancé ici viewtopic.php?f=2&t=56767&start=0#p1058596552 est orienté et c'est pour ça que j'ai lancé celui ci!
En effet, écrire

Zelinsky commence à entrevoir la nécessité d'envisager une paix qui obligerait l'Ukraine à céder des territoires.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Zelinsky est allé voir les chinois qui pourraient être les intermédiaires avec Poutine. Si l'utilisation proche des F16 américains devrait ralentir l'armée russe, je pense qu'il commence à faire son deuil des oblasts de Donetsk et Louhansk.

en citant cet article du Monde est un grand écart douteux.
Que dit Zelinski dans cet article:

Les conditions d’ouverture des négociations avec la Russie ont-elles changé, ou sont-elles toujours les mêmes du côté ukrainien ? A savoir le retrait préalable de toutes les troupes russes des territoires ukrainiens situés à la frontière de 1991, y compris le Donbass et la Crimée occupés...
J’estime – tout comme la plupart des pays – que, lors du deuxième sommet sur la paix, en novembre, des représentants de la Russie doivent être présents, sinon nous n’obtiendrons pas de résultats viables. Je ne veux pas qu’ils nous bloquent la préparation d’un plan commun. Si tout le monde veut les voir présents à la table [des négociations], alors nous ne pouvons pas être contre.

Une paix juste pour l’Ukraine doit permettre de retrouver notre intégrité territoriale, mais cela ne veut pas dire qu’il faut le faire seulement au moyen des armes. C’est souhaitable pour le monde entier, pour arrêter Poutine, que les frontières soient une condition préalable. Aujourd’hui, nous sommes sur le front tant que la Russie veut faire la guerre. Et ensuite, nous pourrons résoudre ces questions par la voie diplomatique, si la Russie le veut.

Réfléchissez-vous à la possibilité de céder des territoires ?
Vous devez comprendre que toute question portant sur l’intégrité territoriale de l’Ukraine ne peut être résolue par un président, par une seule personne, ou par tous les présidents du monde, sans le peuple ukrainien. C’est impossible. Cela va à l’encontre de la Constitution de l’Ukraine. Et c’est pourquoi cette question nous concerne exclusivement, nous.

Quelqu’un a dit récemment : « Et si l’Ukraine donnait ses territoires en échange de quelque chose, des garanties de sécurité, peut-être l’OTAN, peut-être l’UE, etc. ? » Il peut y avoir nombre de ces déclarations, mais vous devez comprendre que personne n’a rien proposé à l’Ukraine officiellement. Et l’Ukraine ne renoncera jamais à ses territoires. Le pouvoir n’a pas le droit officiellement de renoncer à ses territoires. Pour cela, il faut que le peuple ukrainien le souhaite.

Je vais vous le dire en toute franchise, ce n’est pas la meilleure option, car nous avons affaire à Poutine et, pour lui, ce sera bien évidemment une victoire, s’il récupère une partie de nos territoires. Mais même plus tard, si le conflit est gelé, il peut revenir. C’est pourquoi cette question est très, très, difficile.

On est loin du souhait à peine déguisé de nos munichois!

[Yaroslav]

Il y a une autre possibilité : que Trump élu fasse pression, comme il l'a laissé entendre, sur les Ukrainiens pour qu'ils acceptent un processus de paix. Un tel processus de paix entérinera forcément l'annexion du Dombass et de la Crimée par les Russes. Si les Russes acceptent de s'en tenir là, alors peut-être que la guerre cessera, mais ce sera une guerre gagnée par les Russes.

Je pense que trouver un accord sur la base des frontières de 2014-2022 ne serait pas une mauvaise affaire pour l'Ukraine.
Cela voudrait dire que les Russes se retirent de 13% du territoire ukrainien et qu'ils n'en contrôlent plus que 7% (20% aujourd'hui).
Mais je ne vois pas Poutine envisager ce genre de compromis.

[UBUROI]

Il y a une autre possibilité : que Trump élu fasse pression, comme il l'a laissé entendre, sur les Ukrainiens pour qu'ils acceptent un processus de paix. Un tel processus de paix entérinera forcément l'annexion du Dombass et de la Crimée par les Russes. Si les Russes acceptent de s'en tenir là, alors peut-être que la guerre cessera, mais ce sera une guerre gagnée par les Russes.

Je pense que trouver un accord sur la base des frontières de 2014-2022 ne serait pas une mauvaise affaire pour l'Ukraine.
Cela voudrait dire que les Russes se retirent de 13% du territoire ukrainien et qu'ils n'en contrôlent plus que 7% (20% aujourd'hui).
Mais je ne vois pas Poutine envisager ce genre de compromis.

Victoire de la force sur le droit.
La violée amputée
Connaissez vous l'âme ukrainienne ?

[Yaroslav]

Victoire de la force sur le droit.
La violée amputée
Connaissez vous l'âme ukrainienne ?

Oui, mais quelles sont les chances que la Russie s'effondre comme le 3ème Reich ? (scénario idéal)
Minces, je crois.

Il y aura nécessairement une grosse différence entre ce qui est juste / légitime et le mieux qui puisse être obtenu de manière réaliste.

[Mickey]

L'abruti retraité des Vosges, accessoirement chef d'état major à distance des FAU, donne ses bons conseils.
Pour parler sérieusement du front, les russes n'ont jamais progressé autant depuis 2022. Les carottes ukrainiennes sont cuites.

[UBUROI]

Victoire de la force sur le droit.
La violée amputée
Connaissez vous l'âme ukrainienne ?

Oui, mais quelles sont les chances que la Russie s'effondre comme le 3ème Reich ? (scénario idéal)
Minces, je crois.

Il y aura nécessairement une grosse différence entre ce qui est juste / légitime et le mieux qui puisse être obtenu de manière réaliste.

L'article du Monde qui m'a servi d'argument pour ce sujet " la paix n'est pas en perspective..." montre et démontre à quel point Poutine a réorienté la croissance et la consommation internes ( les primes aux familles des victimes...), et son économie en économie de guerre qui pompe toutes les ressources au détriment du "civil" ( investissements et emplois). Au point que les experts estiment que la Russie (économique, sociale et politique) ne survivrait pas ... à la fin de cette guerre

[UBUROI]

L'abruti retraité des Vosges, accessoirement chef d'état major à distance des FAU, donne ses bons conseils.
Pour parler sérieusement du front, les russes n'ont jamais progressé autant depuis 2022. Les carottes ukrainiennes sont cuites.

Du calme, ma belle!

[Yaroslav]

L'abruti retraité des Vosges, accessoirement chef d'état major à distance des FAU, donne ses bons conseils.
Pour parler sérieusement du front, les russes n'ont jamais progressé autant depuis 2022. Les carottes ukrainiennes sont cuites.

Et pourtant, il n'y a aucune commune mesure avec votre propre niveau d'imbécilité et de perversité.

Ces dernières semaines, les Ukrainiens ont gagné bien plus de territoires en Russie que les Russes n'en ont gagné en Ukraine.

[UBUROI]

L'abruti retraité des Vosges, accessoirement chef d'état major à distance des FAU, donne ses bons conseils.
Pour parler sérieusement du front, les russes n'ont jamais progressé autant depuis 2022. Les carottes ukrainiennes sont cuites.

Et pourtant, il n'y a aucune commune mesure avec votre propre niveau d'imbécilité et de perversité.

Ces dernières semaines, les Ukrainiens ont gagné bien plus de territoires en Russie que les Russes n'en ont gagné en Ukraine.

Oui 1 300km2 en direction de Koursk...en 3 semaines.
T'as mieux, le rat?

[da capo]

Ceux qui suivent ce conflit de près me trouveront peut-être naïf, mais quand je vois la population russe poutinophile afficher son indifférence et sa prospérité par le biais de ses médias aux ordres et relayées complaisamment sur les réseaux, je me dis qu'une bonne réponse ukrainienne, dès les premiers jours de l'invasion, aurait peut être consisté à viser des cibles hautement symboliques en réduisant le Kremlin en cendres, les quartiers historiques de St Pétersbourg, l'enclave de Kaliningrad etc...
Pour venir à bout de Poutine, ne faut-il pas s'attaquer au moral des Russes qui le soutiennent, instiller le doute dans leur esprit amnésique et anesthésié ?

[UBUROI]

Ceux qui suivent ce conflit de près me trouveront peut-être naïf, mais quand je vois la population russe afficher son indifférence et sa prospérité par le biais de ses médias aux ordres et relayées complaisamment sur les réseaux, je me dis qu'une bonne réponse ukrainienne, dès les premiers jours de l'invasion, aurait peut être consisté à viser des cibles hautement symboliques comme réduire le Kremlin en cendres, les quartiers historiques de St Pétersbourg, l'enclave de Kaliningrad etc...
Pour venir à bout de Poutine, ne faut-il pas s'attaquer au moral des Russes qui le soutiennent, instiller le doute dans leur esprit amnésique et anesthésié ?

Les Ukrainiens n'avaient plus les armes de "longue portée" dont ils pouvaient disposer avant leur indépendance: ni missiles ni lanceurs.
Même avec de telles armes, une riposte nucléaire russe n'aurait elle pas été envisageable?
Quant au système répressif mis en place depuis Staline, et que Poutine issu du KGB a renforcé et modernisé, il permet au Kremlin de tenir bon.
Poutine n'est rien, le Kremlin et ses appareils policiers sont tout.

[Mickey]

Ceux qui suivent ce conflit de près me trouveront peut-être naïf, mais quand je vois la population russe poutinophile afficher son indifférence et sa prospérité par le biais de ses médias aux ordres et relayées complaisamment sur les réseaux, je me dis qu'une bonne réponse ukrainienne, dès les premiers jours de l'invasion, aurait peut être consisté à viser des cibles hautement symboliques en réduisant le Kremlin en cendres, les quartiers historiques de St Pétersbourg, l'enclave de Kaliningrad etc...
Pour venir à bout de Poutine, ne faut-il pas s'attaquer au moral des Russes qui le soutiennent, instiller le doute dans leur esprit amnésique et anesthésié ?

Y'a un truc que vous n'avez toujours pas compris, la quasi totalité des russes considère l'Ukraine comme une province russe..
Donc, tu peux bombarder St Pétersbourg, le Kremlin, rien ne changera sur l'Ukraine.