L’agence Moody’s dégrade la notation de la France

[papibilou]

'tain mais qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que j'écris ?

Je ne dis pas que faire rouler la dette est souhaitable, je dis juste que c'est comme ça qu'ça fonctionne et que ça fonctionnera pendant les prochaines décennies / siècles, que ça te plaise ou non. Si ça ne te plait pas vote pour des partis anticapitalistes.

Et je ne sais pas si tu comprends ce que tu dis par "je n'ai pas dit qu'il fallait rembourser les 3300 milliards de dettes accumulées sur 45 ans mais qu'il fallait avant tout contenir le déficit du budget". Si tu ne rembourses pas les 3300 milliards de dette comment tu les gères si ce n'est en les faisant rouler ? Soit on les rembourse avec des vrais sous, ce qui est impossible que ça demanderait plus de sous que la totalité des sous qui circulent en France, soit on les fait rouler. Que ça te plaise ou non.

Donc on continuera de faire rouler la dette. Point. Pas le choix. Ca n'est pas bien ou pas bien, c'est juste ce qu'on fera à moins de sortir de l'économie mondiale capitaliste et néolibérale.


Mais oui il faut réfléchir à comment stabiliser la dette. Je me tue à le dire que la situation actuelle diminue notre marge de manoeuvre et que ça rend chaque crise plus compliquée à résoudre. Mais on stabilisera cette dette en la faisant rouler.

C'est bien vous qui écrivez " Dans la pratique créer de nouvelles dettes a un intérêt pour les états vu que ça permet d'entretenir un déficit public pour pas un rond puisqu'on crée de nouvelles dettes qu'on remboursera avec d'autres dettes. Donc ça fait entrer des sous dans l'économie réelle, ça booste le PIB, pour pas cher. " Pour pas cher ? 50 mlliards par an. Effectivement c'est donné.
Nous ne parlons ni l'un ni l'autre de rembourser la dette; impossible ! On est d'accord. Donc on continuera de faire rouler la dette, on est d'accord aussi.
Vous convenez qu'il faut stabiliser la dette, on est d'accord. En revanche on ne stabilise pas la dette en la faisant rouler mais en réduisant le déficit.. La stabilisation de la dette ne peut résulter que de cette réduction. Ce n'est pas pour des clopinettes que l'on a dit 3% maxi dans l'UE.

[Mesoke]

Je peux aussi citer une de tes phrases hors contexte et l'interpréter n'importe comment, regarde :
Tu as dit plus haut "faire rouler la dette ne peut s'avérer souhaitable que dans un cas, celui de taux très bas, puisque l'on remplace des emprunts à taux plus élevé par des emprunts à taux plus bas", et là tu nous dis "nous ne parlons ni l'un ni l'autre de rembourser la dette; impossible ! On est d'accord. Donc on continuera de faire rouler la dette, on est d'accord aussi." --> faudrait savoir, ça n'est souhaitable que dans un cas ou c'est souhaite tout le temps faute de pouvoir rembourser ?

Pour le début de ton message, 50 milliards par an c'est toujours inférieur aux 3% de déficit par rapport au PIB, donc ça fait toujours entrer des sous dans l'économie. Sans compter que les intérêts on les paye aussi avec de la nouvelle dette, donc techniquement ça ne coute pas un rond à l'économie. Mais, encore une fois, là n'était pas le sujet alors que j'expliquais le principe, pas les cas particuliers. J'ai largement précisé ailleurs que j'étais plutôt favorable à une gestion plus stricte de l'endettement.

[Yaroslav]

Non, ça n'est pas ce que je dis. Je dis deux choses :
- de la théorie. La monnaie actuelle est créée à partir de rien par les banques lorsqu'elles font des prêts, donc plus il y a de prêts et plus il y a d'argent en circulation. Et les états ne remboursent pas leurs emprunts avec des vrais sous issus de leur recettes fiscales ou autres, mais en faisant rouler la dette, en empruntant de nouveau. Ca c'est le principe de base théorique et simplifié du fonctionnement de l'économique de la dette publique. Selon cette théorie on n'a pas de limite au montant total de dette, vu que les sous sont créés à partir de rien et ne sont, pour les banques, que de nouvelles lignes sur des livres de compte.

À force de dire que la monnaie est créé "à partir de rien", à force de dire qu'il n'y a "pas de limite théorique" à la quantité d'argent emprunté et à la dette, à force d'exprimer l'idée que les prêts sont virtuels, vous donnez l'impression aux gens que "l'argent est magique".
Ce n'est pas un argument sémantique libéral et populiste (je déteste ça), c'est une illustration concrète de ce qui se passe dans cet échange, car tous les gens qui vous lisent interprètent votre discours comme une porte ouverte à une dette sans limite et sans contrainte.

À aucun moment vous n'inscrivez les limites de votre raisonnement. Alors à défaut que vous le fassiez, je vais le faire.
Il faut bien préciser à tout le monde que l'argent n'est qu'un moyen de payer des richesses existantes, que ces richesses sont limitées et que si ces richesses sont limitées, alors l'argent ne peut être illimité.
Donc j'ai envie d'exprimer l'inverse du message que vous faites passer (volontairement ou pas) : puisqu'on ne peut pas créer de la richesse "à partir de rien" (sans ressources, ni travail), alors on ne peut pas non plus créer de l'argent "à partir de rien".

Bien sûr, on peut toujours augmenter la quantité d'argent en circulation ou dévaluer mais cela aura forcément pour conséquence de faire augmenter les prix (ou des prix), sinon cela provoquerait une pénurie.

Donc au final, il y a 2 façons possibles d'accorder un prêt :

• soit c'est de la réattribution d'épargne existante (l'argent que le créancier X n'utilise pas et "met de côté" sera utilisé pendant ce temps par le débiteur Y, plutôt que de servir à rien sous le matelas de X),

• soit c'est de la pure création monétaire "à partir de rien" et dans ce cas, cela va automatiquement faire monter les prix.

En gros, je vous reproche de décorréler complètement l'argent et la quantité limitée de richesses (ce que je m'efforce de mon côté à rétablir !) pour donner à la dette un aspect essentiellement "virtuel", à coups de petites formules sur la "physique quantique" ou des "nouvelles lignes sur des livres de compte".

Donc à priori, toute votre argumentation sur le "roulement de la dette" ne viendra jamais à bout des fondamentaux suivants :

• 1- les richesses sont limitées,

• 2- si les richesses sont limitées, alors l'argent aussi est limité,

• 3- s'il y a + d'argent en circulation sans qu'il y ait + de richesses disponibles, alors il y a hausse des prix,

• 4- ou dans le cas contraire, il y aura rapidement pénurie.

Êtes vous au moins en phase avec ces 4 principes fondamentaux ?

- de la pratique. Dans la pratique créer de nouvelles dettes a un intérêt pour les états vu que ça permet d'entretenir un déficit public pour pas un rond puisqu'on crée de nouvelles dettes qu'on remboursera avec d'autres dettes.

Si je reprends cette formule : "créer de nouvelles dettes a un intérêt pour les états vu que ça permet d'entretenir un déficit public pour pas un rond", je vous dirais que c'est faux, compte tenu de la démonstration que j'ai faite hier. Entretenir un déficit (même stable) coûte de l'argent, ce n'est pas gratuit. Alors 2 solutions pour entretenir un déficit et une dette :

• soit on paie les intérêts de la dette chaque année "avec des vrais sous",

• soit on s'endette plus qu'on ne l'était déjà.

En tout cas, on ne peut même pas se contenter de contracter autant de nouveaux emprunts que ce qu'on rembourse, ça ne suffit pas, il faut bel et bien augmenter son niveau d'endettement en € (et je ne suis pas certain que c'est ce que vous vouliez dire par "créer de nouvelles dettes" ?).

Donc ça fait entrer des sous dans l'économie réelle, ça booste le PIB, pour pas cher. Et vu que PIB = emplois et sous, bah ça rend les gens contents, il y a moins de chômage, plus de sous pour les salaires, ça fait plus de rentrées de sous pour l'état, moins de dépenses en allocations, etc. MAIS tout cela ne fonctionne dans la pratique QUE quand c'est contrôlé, dans certains ordres de grandeur. Sinon on a une dette qui va croître exponentiellement, des financeurs plus méfiants, ou sinon on va devoir rembourser avec des vrais sous et donc faire baisser le PIB avec les effets inverses de ceux cités plus haut.

Je suppose que sur le court terme, l'état est "gagnant" si le déficit public annuel dépasse la charge des intérêts de la dette.
SI on regarde le budget 2024 de l'état français, on a en gros :

• déficit public = 150 milliards d'€

• charges annuelles de la dette = 50 milliards d'€.

Donc on peut dire que sur cette année, on profite de "100 milliards gratos" qu'on devra faire "rouler", tout ça, tout ça, et on reçoit donc plus qu'on ne rembourse.
J'imagine aussi qu'à force de s'endetter, le jour viendra où la charge de la dette sera par la force des choses supérieure au déficit public, et c'est à partir de là qu'on se mettra réellement à morfler (un peu à l'image du réchauffement climatique où on aura alors franchi le point de non retour).

Pour l'instant j'essaye juste d'expliquer la théorie, parce que c'est la manière dont fonctionne en vrai le financement de l'économie. Tant qu'on ne sera pas d'accord sur ce cadre théorique on ne pourra pas discuter de la pratique, vu qu'on ne parlera pas dans le même paradigme. Tant qu'on en sera encore à calculer de la dette par habitant, à croire que nos descendants devront rembourser la dette avec leurs sous et compagnie alors on ne pourra pas discuter de dettes publiques parce que ça n'est pas ainsi qu'elle fonctionne. De mon point de vue c'est comme discuter de notions de géographie avec des gens qui pense que la Terre est plate ou parler des implications d'une vaccination massive avec des gens qui disent que les vaccins à ARN ne sont pas des vaccins. On n'est juste pas sur le même mode de réflexion.

Mais je crois que tout le monde a bien compris et avait déjà bien compris avant vos interventions le principe de "roulement de la dette" et sa transmission de génération en génération au sein d'un état immortel. Vous n'êtes pas loin de nous faire offense honnêtement...
Simplement, nous avons probablement des désaccords sur la manière de présenter les choses (qui influe largement sur ce qu'on fait comprendre aux gens et leur perception), ainsi que sur la probabilité de conséquences vraiment néfastes sur notre économie.

Et l'argent du roulement de dette n'est pas magique. C'est juste le principe de la création monétaire moderne. Parler d'argent magique c'est juste relayer la nouvelle arnaque sémantique du boss pour faire passer ses idées en utilisant des punchlines simplistes. C'est du même niveau que le wokisme ou que qualifier le NFP d'être d'extrême gauche.

Le création monétaire "à partir de rien" s'équilibre par une hausse des prix.
C'est d'ailleurs pour la même raison que plus les taux d'intérêts sont faibles, plus on prête de l'argent facilement, plus le risque d'inflation est grand. Ce sont les lois de l'économie.
"Il n'y a pas d'argent magique" sert à bien exprimer le fait que quand on créée + d'argent que de richesses, c'est nécessairement compensé par de l'inflation.

Pour ton exemple tu prends pas en compte le PIB et son augmentation.

J'en ai parlé dans mon second paragraphe, mais je ne souhaitais volontairement pas en parler d'entrée de jeu, car la proportion de PIB permet en effet de tout relativiser trop rapidement. Je veux déjà commencer par expliquer qu'entretenir une dette à coût constant en € coûte de l'argent chaque année, ça se paie.

Et si on vient rajouter le PIB dans l'équation, il faut effectivement qu'il y ait de la croissance pour venir couvrir les taux d'intérêt si on veut s'offrir le luxe de ne pas payer ("avec des vrais sous" comme vous dites) la charge de la dette, c'est-à-dire rembourser + qu'on emprunte.

Si tu as 1000 de dette, ça a un poids différent si ton PIB est de 200, de 2000 ou de 2000000. Si d'une année sur l'autre tu rembourses +10 à cause des intérêts, ce +10 aura un poids différent si ton PIB sur la même période fait +1, +10 ou +100. Tout le principe de base de la soutenabilité de la dette est de maintenir cette dette à un niveau tel que la progression des intérêts reste constant par rapport au PIB et à l'inflation. Par exemple, avec des chiffres un peu au pif, on pourrait avoir des remboursements d'intérêts constants à environ 1% du PIB (en comptant l'augmentation des intérêts à rembourser ET la croissance du PIB), se baser sur 3% de déficit public par rapport au PIB, donc on aura 3% - 1% = 2% du PIB à combler avec des nouvelles dettes, ce qui fera entrer cette somme en sous tous frais dans l'économie. L'intérêt du roulement de dette est là : faire rentrer des sous dans l'économie chaque année, et ce parce que la création monétaire moderne ne se fait plus via des émissions par des banques centrales, mais via des prêts par les banques privées.

Je suis d'accord, mais dans ce mécanisme on continue d'augmenter le poids de la dette publique, y compris en % de PIB (sauf cas de croissance forte).

Mais ça c'est pour une gestion contenue de la dette. Le problème c'est que quand la dette s'envole alors les intérêts aussi, et si on arrive à 2,8% du PIB en intérêts alors il ne reste que 0,2% du PIB en nouvelles dettes, en nouveaux sous dans l'économie. Ou alors il faut un déficit plus gros que 3%.

Et ça c'est la situation de la France dans un futur proche.

Oui.

Mais surtout le truc c'est qu'on ne peut pas retourner à 0 endettement, on ne peut pas faire autrement que faire rouler notre dette. On ne peut pas rembourser 120% de notre PIB avec notre PIB, il n'y a pas assez de sous. Même si on essaye alors à un moment donné on tombera à zéro sous dans notre économie et on aura encore à rembourser. Donc ON DOIT faire avec le roulement de dette. On peut réduire les déficits publics et faire en sorte de de n'emprunter que pour rembourser les intérêts, et compter sur la croissance pour faire baisser le ratio dette / PIB. Mais le montant total de dettes continuera à augmenter, il sera juste moins pesant sur le budget. Mais l'autre truc c'est que la situation économique actuelle de la France, soit une économie performante, l'une des plus grandes du monde malgré ce qu'en disent les populistes, doit énormément à ces dernières 45 années d'endettement.

Oui, mais rien ne nous empêche en réalité de rembourser plus qu'on emprunte et de réduire progressivement le poids de la dette aussi bien en % de PIB qu'en €. Évidemment la croissance en souffrirait mais ce n'est pas impossible.

Ensuite, à partir du moment où d'après les calculs, on a constamment plus emprunté que remboursé, oui l'état français en a forcément bien profité en vivant nécessairement au-dessus de ses moyens. Mais je pense que ça se paiera un jour et que la fuite en avant de l'augmentation constante de la dette, notamment en % de PIB, finira par faire très mal à terme.

[papibilou]

Je peux aussi citer une de tes phrases hors contexte et l'interpréter n'importe comment, regarde :
Tu as dit plus haut "faire rouler la dette ne peut s'avérer souhaitable que dans un cas, celui de taux très bas, puisque l'on remplace des emprunts à taux plus élevé par des emprunts à taux plus bas", et là tu nous dis "nous ne parlons ni l'un ni l'autre de rembourser la dette; impossible ! On est d'accord. Donc on continuera de faire rouler la dette, on est d'accord aussi." --> faudrait savoir, ça n'est souhaitable que dans un cas ou c'est souhaite tout le temps faute de pouvoir rembourser ?

Pour le début de ton message, 50 milliards par an c'est toujours inférieur aux 3% de déficit par rapport au PIB, donc ça fait toujours entrer des sous dans l'économie. Sans compter que les intérêts on les paye aussi avec de la nouvelle dette, donc techniquement ça ne coute pas un rond à l'économie. Mais, encore une fois, là n'était pas le sujet alors que j'expliquais le principe, pas les cas particuliers. J'ai largement précisé ailleurs que j'étais plutôt favorable à une gestion plus stricte de l'endettement.

1 Je confirme que faire rouler la dette n'est souhaitable que dans le cas que j'ai cité.
2 je confirme que, en l'absence de possibilité de rembourser la dette on continuera de la faire rouler. Est ce que je dis là que c'est souhaitable globalement ? Donc je ne vois pas d'opposition entre mes 2 phrases.
3 c'est le déficit qui ne doit pas dépasser les 3%.pas les intérêts de la dette. Vérifiez.
4 je re-affirme que l'important est effectivement de maîtriser la dette, on est d'accord la dessus, mais que, contrairement à ce que vous avez dit ce n'est pas le fait de faire rouler la dette qui le permet mais bien la limitation du déficit..
5 la maîtrise du déficit est d'autant plus compliquée que les intérêts sont élevés.

Clair ?

[Mesoke]

1-2 : oui je sais. C'est pour ça que j'ai bien précisé que j'allais interpréter n'importe comment des phrases de ta part que j'ai citées hors contexte pour leur faire dire nawak, comme tu le fais avec les miennes. C'est relou hein ? Donc arrête s'il te plait, tu es capable de mieux.
3 : le seul endroit de mon message dans lequel est écrit "3%" parle de déficit 2 mots plus tard. Donc oui c'est le déficit qui doit être de maxi 3%, c'est ce que je disais. Où est le problème, donc ?
4 : je n'ai pas écrit que faire rouler la dette permettait de la maîtriser, aucune idée de où tu as bien pu lire ça ... Surtout que c'est débile comme concept ...
5 : tout à fait, c'est pourquoi on se fait taper sur les doigts par l'Allemagne depuis des années.

[Cépajuste]

Les critères européens de 3 % de déficit et de 60 % d'endettement ne reposent économiquement sur rien et sont arbitraires. Nous pourrions très bien avoir 10 % de déficit durant des périodes de crise, et avoir des excédents durant des périodes de croissance. Le problème, c'est que nous avons pratiquement toujours des déficits et un endettement toujours plus lourd depuis des décennies. De plus, nos déficits ne financent pas des investissements, mais des dépenses courantes. Nous avons des finances publiques hors de contrôle, et c'est ça qui est inquiétant. Lorsque les taux étaient bas et l'inflation élevée, nous pouvions nous désendetter facilement, mais aujourd'hui, ce n'est plus le cas et il faudrait faire des efforts, mais le contexte d'instabilité politique rend les choses encore plus compliquées.

[Mesoke]

En effet les critères de 3% et 60% sont purement arbitraires, mais il se trouve qu'ils semblent fonctionner plutôt bien niveau stabilité budgétaire. Totalement par hasard hein vu le peu de scientifisme pour leur mise en place, mais ça fonctionne.

Et tu résumes pas mal ce qu'il faudrait faire : accepter des dépassements de déficit en cas de crise MAIS réduire ces déficits après, pour essayer de revenir à l'équilibre. C'est ce que fait l'Allemagne il me semble.

Par contre les déficits financent ce que tu veux. Le déficit c'est entrées de sous - sorties de sous. Dans les sorties il y a plein de trucs, dont des investissements. Si tu as décidé que les investissements étaient la part financée par de la nouvelle dette, bah tu peux le dire, aucune raison que ça ne soit pas le cas. Si tu as décidé que ça finançait les hôpitaux ou l'armée tu peux aussi.

Par ailleurs on a toujours des déficits publics (pas presque toujours, toujours) depuis des décennies parce que c'est planifié comme ça, un déficit public ça se comble avec de la dette qui fait rentrer des vrais sous dans l'économie et qu'on n'aura pas à rembourser avec des vrais sous. Ca booste l'économie.

[Cépajuste]

@Mesoke
Vous semblez considérer qu'un déficit de 3 % est une situation normale, pourtant plusieurs pays n'ont pas de déficit et certains ont des excédents. Je tiens également à vous rappeler qu'en 2013, les États membres de l'UE se sont engagés à limiter leur déficit structurel à seulement 0,5 % du PIB. Alors que l'Allemagne a intégré cette règle d'or dans sa constitution, la France s'est seulement dotée d'une loi organique qu'elle n'a jamais appliquée. Nous nous éloignons toujours un peu plus de la norme des 60 % d'endettement. Pour atteindre notre objectif un jour, il sera essentiel d'adopter une attitude plus vertueuse et de ne pas se satisfaire d'un déficit de seulement 3 %.

https://www.lafinancepourtous.com/decry ... 0son%20PIB.

[papibilou]

1-2 : oui je sais. C'est pour ça que j'ai bien précisé que j'allais interpréter n'importe comment des phrases de ta part que j'ai citées hors contexte pour leur faire dire nawak, comme tu le fais avec les miennes. C'est relou hein ? Donc arrête s'il te plait, tu es capable de mieux.
3 : le seul endroit de mon message dans lequel est écrit "3%" parle de déficit 2 mots plus tard. Donc oui c'est le déficit qui doit être de maxi 3%, c'est ce que je disais. Où est le problème, donc ?
4 : je n'ai pas écrit que faire rouler la dette permettait de la maîtriser, aucune idée de où tu as bien pu lire ça ... Surtout que c'est débile comme concept ...
5 : tout à fait, c'est pourquoi on se fait taper sur les doigts par l'Allemagne depuis des années.

Au final, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'écart entre nos opinions.
Et en conclusion commune on pourrait se mettre d'accord pour dire que l'urgence aujourd'hui est de réduire le déficit.
Si vous êtes d'accord avec cette conclusion on peut passer au : " comment on fait ?"

[vivarais]

1-2 : oui je sais. C'est pour ça que j'ai bien précisé que j'allais interpréter n'importe comment des phrases de ta part que j'ai citées hors contexte pour leur faire dire nawak, comme tu le fais avec les miennes. C'est relou hein ? Donc arrête s'il te plait, tu es capable de mieux.
3 : le seul endroit de mon message dans lequel est écrit "3%" parle de déficit 2 mots plus tard. Donc oui c'est le déficit qui doit être de maxi 3%, c'est ce que je disais. Où est le problème, donc ?
4 : je n'ai pas écrit que faire rouler la dette permettait de la maîtriser, aucune idée de où tu as bien pu lire ça ... Surtout que c'est débile comme concept ...
5 : tout à fait, c'est pourquoi on se fait taper sur les doigts par l'Allemagne depuis des années.

Au final, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'écart entre nos opinions.
Et en conclusion commune on pourrait se mettre d'accord pour dire que l'urgence aujourd'hui est de réduire le déficit.
Si vous êtes d'accord avec cette conclusion on peut passer au : " comment on fait ?"

Tout le monde veut réduire le déficit mais personne n'est d'accord ur la méthode
En attendant la note va dégringoler encore avec la chute du gouvernement BAYROU
Pas besoin d'être devin pour le comprendre aprés son comportement des le premier jour de son intronisation "refuser le dialogue avec le RN et LFI"
escomptant qu'il arrivera à disloquer le NFP en invitant les 3 autres partis

[Mesoke]

Pour Yaroslav plus haut (je ne vais pas tout citer, sinon on va finir par faire des messages de plusieurs pages ) :

À force de dire que la monnaie est créé "à partir de rien", à force de dire qu'il n'y a "pas de limite théorique" à la quantité d'argent emprunté et à la dette, à force d'exprimer l'idée que les prêts sont virtuels, vous donnez l'impression aux gens que "l'argent est magique".

Ca n'est pourtant pas de la magie. La magie c'est ce qui concerne des phénomènes qu'on ne sait pas expliquer. Là on sait le faire : il suffit juste d'écrire des lignes de comptes créditant un compte en banque en échange d'une quittance de prêt, et on annule les deux quand il y a remboursement. Dans l'intervalle les sous peuvent être utilisés. C'est de la bidouille comptable, pas de la magie.

Dire que c'est magique, surtout quand on est un ancien banquier tout à fait au courant de ce fonctionnement, c'est faire une grosse arnaque sémantique pour orienter l'opinion de gens qui ne connaissent pas ce fonctionnement vers ce qu'on a envie de faire. Quand on ne connait pas un truc il a l'air magique, genre une cannette de Coca jeté d'un avion et ramassée par un bushman

Et oui cette dette est théoriquement sans limite. Mais pas sans contrainte. On n'a pas parlé des contraintes à ce stade, ni d'application, de ce que ça donne dans le monde réel, juste du principe de fonctionnement.

À aucun moment vous n'inscrivez les limites de votre raisonnement. Alors à défaut que vous le fassiez, je vais le faire.
Il faut bien préciser à tout le monde que l'argent n'est qu'un moyen de payer des richesses existantes, que ces richesses sont limitées et que si ces richesses sont limitées, alors l'argent ne peut être illimité.
Donc j'ai envie d'exprimer l'inverse du message que vous faites passer (volontairement ou pas) : puisqu'on ne peut pas créer de la richesse "à partir de rien" (sans ressources, ni travail), alors on ne peut pas non plus créer de l'argent "à partir de rien".

Bien sûr que si on peut créer de la richesse à partir de rien. Regarde la valse des gens sur le podium des plus riches du monde. Ca change tous les ans, mais pas parce qu'ils créent / vendent plus de produits, non, juste parce qu'un cours boursier virtuel varie dans le temps. Si tu as plein d'actions et que la valeur de ces actions grimpe en flèche, bah tu seras plus riche sans rien avoir produit de plus, et même sans que les entreprises auxquelles sont affiliées ces actions n'aient forcément produit plus.

Mais sinon si je ne mets pas de limites à mon raisonnement c'est parce que d'abord j'aimerais qu'on soit d'accord sur les bases de fonctionnement de la dette publique. C'est pour ça que je me limite aux bases pour l'instant, avant de parler des applications concrètes, sinon je vais m'embêter à rentrer dans le détail de trucs dont je serais le seul à parler ... J'ai déjà abordé ces derniers mois les principes de soutenabilité de la dette, fourni des calculs et tout, mais c'était un peu dans le vent ...

Techniquement on crée de l'argent à partir de rien, mais pas sans contrepartie : en contrepartie on a une quittance de dette à rembourser. Et ces quittances s'échangent sur les marchés boursiers, ce sont des obligations. On n'a donc pas juste de la magie, on crée aussi une valeur boursière réelle (si tant est qu'on puisse parler de valeur réelle pour des titres boursiers ...)

Donc à priori, toute votre argumentation sur le "roulement de la dette" ne viendra jamais à bout des fondamentaux suivants :
1- les richesses sont limitées,
2- si les richesses sont limitées, alors l'argent aussi est limité,
3- s'il y a + d'argent en circulation sans qu'il y ait + de richesses disponibles, alors il y a hausse des prix,
4- ou dans le cas contraire, il y aura rapidement pénurie.
Êtes vous au moins en phase avec ces 4 principes fondamentaux ?

1- Oui, les richesses physiques sont limitées
2- Non, il n'y a pas de lien entre richesse physique et monnaie majoritairement virtuelle. La monnaie de nos jours ça n'est justement pas de l'argent, pas des pièces physiques faites dans un métal physique. La monnaie d'aujourd'hui ce sont des lignes dans des livres de compte informatisés, des données virtuelles. Donc on peut virtuellement avoir le montant de monnaie qu'on désire, sans limite théorique
3- S'il y a plus de monnaie en circulation il peut aussi y avoir hausse des salaires. Voire hausses de salaire supérieures à la hausse des prix, soit de l'augmentation de niveau de vie, comme ce que l'on constate depuis des décennies malgré l'endettement massif.
4- Il n'y a pas de pénurie de richesses physiques (si c'est bien ce ça dont tu parles) parce qu'on compense en produisant encore et toujours plus. Mais on accélère juste vers des pénuries énergétiques et de matières matières.

Si je reprends cette formule : "créer de nouvelles dettes a un intérêt pour les états vu que ça permet d'entretenir un déficit public pour pas un rond", je vous dirais que c'est faux, compte tenu de la démonstration que j'ai faite hier. Entretenir un déficit (même stable) coûte de l'argent, ce n'est pas gratuit. Alors 2 solutions pour entretenir un déficit et une dette :
soit on paie les intérêts de la dette chaque année "avec des vrais sous",
soit on s'endette plus qu'on ne l'était déjà.
En tout cas, on ne peut même pas se contenter de contracter autant de nouveaux emprunts que ce qu'on rembourse, ça ne suffit pas, il faut bel et bien augmenter son niveau d'endettement en € (et je ne suis pas certain que c'est ce que vous vouliez dire par "créer de nouvelles dettes" ?).

Entretenir un déficit public coûte de l'argent virtuel sous forme d'autres emprunts. Ca ne coute pas d'argent réel, ça ne prélève par d'argent dans l'économie réelle (à moins qu'on ne le décide), on fait juste rouler la dette. Oui, on augmente le niveau d'endettement vu qu'on doit aussi rembourser des intérêts et qu'on crée des nouvelles dettes (en gros je distingue les anciennes dettes qui servent à faire rouler la dette en remboursant de vieux emprunts et les nouvelles dettes qui servent à combler le déficit public). Et c'est bien ce qui se passe partout dans le monde. En France même quand Jospin a profité d'une embellie économique il n'a fait que diminuer le taux dette / PIB, mais le montant total de dette a augmenté quand même. Et on considère ça comme étant une très grande réussite. Mais vu que cet endettement n'est que lignes de comptes et produits boursiers, ça reste du virtuel, ça n'est pas adossé sur quoi que ce soit de physique, c'est donc virtuellement infini.

Je suppose que sur le court terme, l'état est "gagnant" si le déficit public annuel dépasse la charge des intérêts de la dette.
SI on regarde le budget 2024 de l'état français, on a en gros :
déficit public = 150 milliards d'€
charges annuelles de la dette = 50 milliards d'€.
Donc on peut dire que sur cette année, on profite de "100 milliards gratos" qu'on devra faire "rouler", tout ça, tout ça, et on reçoit donc plus qu'on ne rembourse.
J'imagine aussi qu'à force de s'endetter, le jour viendra où la charge de la dette sera par la force des choses supérieure au déficit public, et c'est à partir de là qu'on se mettra réellement à morfler (un peu à l'image du réchauffement climatique où on aura alors franchi le point de non retour).

Voilà, tu as capté le truc. Normalement si on applique une gestion sérieuse de l'endettement on n'aura jamais de charges supérieures au déficit, avec un déficit qu'on garderait à un taux constant par rapport au PIB, genre 3%. Et ce parce que le PIB augmente lui aussi avec le temps, donc ce que représentent ces 3% augmente aussi, ainsi que la charge de la dette. D'où l'intérêt des 3% / 60% : ça permet de faire monter une charge de dette et un déficit de concert. Enfin ... ça le permettait avec la croissance des années 90, moins avec l'actuelle.

Et donc ce principe pose plusieurs problèmes :
Déjà les crises, genre crise économique ou crise sanitaire, qui font baisser le PIB et qui, en même temps, nécessitent plus de dépenses. Ca crée un surendettement passager qu'il faudrait réguler dans les années suivantes pour revenir à une situation normale, ce qu'on ne fait pas en France, on accumule donc de la dette de crise depuis des années. Et vu que changement climatique = crises plus fréquentes ça craint.

L'autre problème c'est la diminution de la croissance de PIB de nos vieilles économies qui ne sont pas basées sur de l'export de matières premières. Moins de croissance signifierait des critères d'endettement plus contraignants, moins de déficit acceptable, etc. Mais on n'est pas franchement sur cette pente ...


Bref ok, je pense qu'on est maintenant d'accord sur le fond. Je suis désolé si j'ai été limite offensant, mais ça fait bien 20 fois en un an que j'explique le principe du roulement de la dette, qui est juste une réalité mise en oeuvre quotidiennement partout dans le monde, et qu'on me sort (on, pas toi) toujours des trucs sur des dettes qu'on lègue à des enfants qui ne pourront pas les rembourser et qui seront sur la paille en essayant. Alors que non, pas dans la théorie. Si le système bancaire et financier mondial s'effondre, oui, ça craint. Mais je ne crois pas qu'on en voie le bout de la queue, on voit plutôt l'inverse : une financiarisation à outrance de l'économie, un poids toujours plus gros des banques et de la finance et leur mainmise sur l'économie.


Si tu veux mon point de vue maintenant qu'on a établi des bases théoriques, perso je pense qu'on devrait faire un plan sur genre 10 ans pour équilibrer à terme un budget en augmentant les recettes (surtout en taxant les méga riches et les transactions financières spéculatives) et en diminuant les dépenses, mais pas abruptement, on vise sur 10 ans, par petites touches. Parce qu'en attendant on peut faire rouler la dette tranquillement, on a encore de la marge. Et après on vise un déficit minime, genre de quoi rembourser les intérêts de dettes (qui seront plus faibles vu que les marchés financiers et autres agences de notations aimeront notre approche de bon gestionnaire), on fait rouler les dettes existantes, on fait baisser le poids dette / PIB et on se garde de la marge de nouvel endettement en cas de grosse crise. Et on inscrit tout ça dans la constitution. Du coup ça créera des problèmes économiques, genre chômage et compagnie vu qu'on n'aura plus une économie sous perfusion de la dette. Mais qu'on compenserait par une valorisation d'une vie moins consumériste, surtout en des âneries de luxe et de pseudo-médecines (qui dans le monde représentent un chiffre d'affaire presque aussi grand que le PIB de la France), comme ça les gens ne vivront pas moins bien la baisse de pouvoir d'achat induite par une baisse d'endettement, et ça aidera aussi une diminution de l'impact environnemental de la consommation.

[Mesoke]

Au final, j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment d'écart entre nos opinions.
Et en conclusion commune on pourrait se mettre d'accord pour dire que l'urgence aujourd'hui est de réduire le déficit.
Si vous êtes d'accord avec cette conclusion on peut passer au : " comment on fait ?"

Non, j'imagine qu'il n'y a pas vraiment de désaccord entre nous. C'est juste que je me suis pas mal borné à expliquer une base théorique du fonctionnement de l'économie, et qu'on a pris ça pour mes positions personnelles pro-endettement à outrance.

J'ai donné un "comment on fait" juste au-dessus. Rien de bien nouveau par rapport à des trucs que j'ai déjà proposés ailleurs, mais ça résume.

[papibilou]

Si tu veux mon point de vue maintenant qu'on a établi des bases théoriques, perso je pense qu'on devrait faire un plan sur genre 10 ans pour équilibrer à terme un budget en augmentant les recettes (surtout en taxant les méga riches et les transactions financières spéculatives) et en diminuant les dépenses, mais pas abruptement, on vise sur 10 ans, par petites touches. Parce qu'en attendant on peut faire rouler la dette tranquillement, on a encore de la marge. Et après on vise un déficit minime, genre de quoi rembourser les intérêts de dettes (qui seront plus faibles vu que les marchés financiers et autres agences de notations aimeront notre approche de bon gestionnaire), on fait rouler les dettes existantes, on fait baisser le poids dette / PIB et on se garde de la marge de nouvel endettement en cas de grosse crise. Et on inscrit tout ça dans la constitution. Du coup ça créera des problèmes économiques, genre chômage et compagnie vu qu'on n'aura plus une économie sous perfusion de la dette. Mais qu'on compenserait par une valorisation d'une vie moins consumériste, surtout en des âneries de luxe et de pseudo-médecines (qui dans le monde représentent un chiffre d'affaire presque aussi grand que le PIB de la France), comme ça les gens ne vivront pas moins bien la baisse de pouvoir d'achat induite par une baisse d'endettement, et ça aidera aussi une diminution de l'impact environnemental de la consommation.

Nous sommes donc d'accord pour essayer de limiter le déficit annuel du budget.
Je suis d'accord aussi pour établir un plan de réduction pluriannuel.
Je suis d'accord aussi pour dire que les agences de notation aimeront bien une gestion saine des finances publiques, ce qui pourrait nous ramener à des taux d'emprunts plus favorables.
Je suis d'accord aussi pour que l'on se garde une marge en cas de coups durs.
La solution de taxer les méga riches et les transactions financières, en revanche me semblent ressembler à un fusil à 1 coup dans un monde ouvert.
Je reprendrais volontiers la proposition que soutenait Mélenchon, qui permettrait de réduire rapidement et substantiellement les intérêts annuels. https://theconversation.com/que-se-pass ... ran-152031
Je préconiserais surtout une baisse drastique des aides aux entreprises (180 milliards ). Une baisse de 1/3 permettrait de réduire le déficit de 60 milliards. Et je serais très surpris qu'il y ait une augmentation forte du chômage en rapport avec ce chiffre (en gros 2.5 millions d'emplois).

Concernant la dette, l'exposition des banques françaises à la dette de l'état a provoqué une dégradation de leurs notes aujourd'hui, ce qui montre que l'état des finances publiques peut avoir très vite des répercussions sur la vie économique.

[Yaroslav]

Ca n'est pourtant pas de la magie. La magie c'est ce qui concerne des phénomènes qu'on ne sait pas expliquer. Là on sait le faire : il suffit juste d'écrire des lignes de comptes créditant un compte en banque en échange d'une quittance de prêt, et on annule les deux quand il y a remboursement. Dans l'intervalle les sous peuvent être utilisés. C'est de la bidouille comptable, pas de la magie.

Dire que c'est magique, surtout quand on est un ancien banquier tout à fait au courant de ce fonctionnement, c'est faire une grosse arnaque sémantique pour orienter l'opinion de gens qui ne connaissent pas ce fonctionnement vers ce qu'on a envie de faire. Quand on ne connait pas un truc il a l'air magique, genre une cannette de Coca jeté d'un avion et ramassée par un bushman

Non.
Je ne suis pas d'accord parce que vous omettez de préciser que l'utilisation de sous générés par une simple écriture comptable fait augmenter les prix.
En fait, c'est assez simple :

• si vous admettez et précisez que la création d'argent "à partir de rien" fait monter les prix, alors vous ne faites pas croire à l'argent magique,

• si vous n'admettez ou ne précisez pas que la création d'argent "à partir de rien" fait monter les prix, alors vous faites croire à l'argent magique.

Et oui cette dette est théoriquement sans limite. Mais pas sans contrainte. On n'a pas parlé des contraintes à ce stade, ni d'application, de ce que ça donne dans le monde réel, juste du principe de fonctionnement.

Non.
Cette dette ne peut être théoriquement sans limite puisque les richesses sont limitées.
A moins de recourir à des prêts qui ne soient pas utilisables tout de suite mais plus tard...

Bien sûr que si on peut créer de la richesse à partir de rien. Regarde la valse des gens sur le podium des plus riches du monde. Ca change tous les ans, mais pas parce qu'ils créent / vendent plus de produits, non, juste parce qu'un cours boursier virtuel varie dans le temps. Si tu as plein d'actions et que la valeur de ces actions grimpe en flèche, bah tu seras plus riche sans rien avoir produit de plus, et même sans que les entreprises auxquelles sont affiliées ces actions n'aient forcément produit plus.

Non.
Parce que dans l'exemple que vous avez pris, l'évolution du cours de bourse ne créée pas des richesses mais réattribue différemment les richesses disponibles.
Exemple :
Vous avez 1000kg d'or que A et B souhaiteraient avoir, A est payé 500 et B est payé 500. Chacun va se partager la moitié de l'or.
Mais si par l'intermédiaire d'une évolution boursière et d'une simple écriture sur ligne de compte, A se met à gagner 1000 au lieu de 500, ça ne va pas pour autant augmenter la quantité d'or. L'or va simplement coûter (50%) plus cher. A va récupérer 2 tiers de l'or au détriment de B qui ne pourra plus en détenir qu'1 tiers, même s'il est payé pareil qu'avant. Au final, on aura mis plus d'argent en circulation mais on aura pas créé de richesses à partir de rien puisqu'il y a autant d'or qu'avant. C'est l'augmentation du prix de l'or qui aura permis de réguler la quantité d'argent (en évolution) sur la quantité d'or (restée stable).

Mais sinon si je ne mets pas de limites à mon raisonnement c'est parce que d'abord j'aimerais qu'on soit d'accord sur les bases de fonctionnement de la dette publique. C'est pour ça que je me limite aux bases pour l'instant, avant de parler des applications concrètes, sinon je vais m'embêter à rentrer dans le détail de trucs dont je serais le seul à parler ... J'ai déjà abordé ces derniers mois les principes de soutenabilité de la dette, fourni des calculs et tout, mais c'était un peu dans le vent ...

Techniquement on crée de l'argent à partir de rien, mais pas sans contrepartie : en contrepartie on a une quittance de dette à rembourser. Et ces quittances s'échangent sur les marchés boursiers, ce sont des obligations. On n'a donc pas juste de la magie, on crée aussi une valeur boursière réelle (si tant est qu'on puisse parler de valeur réelle pour des titres boursiers ...)

Les principes de soutenabilité de la dette publique, d'évaluation en proportion du PIB, je pense que la plupart des gens qui lisent ce forum en connaissent les rouages. Vous ne nous apprenez rien en disant que les Français d'aujourd'hui ne rembourseront pas 1000% du PIB demain ou à la fin de leur vie. Tout le monde le sait même si vous voulez donner l'impression de nous l'apprendre...
Par contre, pour toutes les raisons déjà expliquées ici, je maintiens qu'on ne créée pas de l'argent immédiatement utilisable "à partir de rien" (ou sans contrepartie si vous voulez) car cette création d'argent est compensée / régulée par de l'inflation, une contrepartie que vous semblez vouloir esquiver dans cette discussion.

2- Non, il n'y a pas de lien entre richesse physique et monnaie majoritairement virtuelle. La monnaie de nos jours ça n'est justement pas de l'argent, pas des pièces physiques faites dans un métal physique. La monnaie d'aujourd'hui ce sont des lignes dans des livres de compte informatisés, des données virtuelles. Donc on peut virtuellement avoir le montant de monnaie qu'on désire, sans limite théorique

Non.
Il y a nécessairement un lien entre richesses et monnaie même virtuelle.
Pourquoi ? Tout simplement parce que la monnaie a pour rôle essentiel d'acquérir des biens physiques ou de profiter de services disponibles. Votre raisonnement pourrait être vrai si l'argent avait une autre fonction que ça mais ce n'est pas le cas. Le système de marché ayant pour propriété d'éviter la pénurie en toutes circonstances financières, les prix s'adaptent constamment à la quantité de richesses disponibles et à la quantité d'argent en circulation. Raison pour laquelle encore une fois, "il n'y a pas d'argent magique".

3- S'il y a plus de monnaie en circulation il peut aussi y avoir hausse des salaires. Voire hausses de salaire supérieures à la hausse des prix, soit de l'augmentation de niveau de vie, comme ce que l'on constate depuis des décennies malgré l'endettement massif.

Non.
Encore une fois, ce n'est pas parce que les gens auront plus d'argent que les richesses disponibles vont automatiquement augmenter d'autant.
Je ne saisis pas bien pourquoi vous ne comprenez pas ce principe élémentaire en économie.
Ce que vous mentionnez sans doute, c'est la hausse de la propension marginale à consommer qui favorise théoriquement la croissance, mais encore une fois elle passe par une augmentation des prix (raison pour laquelle on admet généralement que quelques points d'inflation permet de soutenir l'économie).

4- Il n'y a pas de pénurie de richesses physiques (si c'est bien ce ça dont tu parles) parce qu'on compense en produisant encore et toujours plus.

Plus tard peut-être.
Mais s'il y a 10 croissants à manger, ce n'est pas parce qu'on a 12 billets qu'on va se partager 12 croissants... Il n'y aura toujours que 10 croissants et on ne sera donc pas plus riche en croissants qu'avant.

Entretenir un déficit public coûte de l'argent virtuel sous forme d'autres emprunts. Ca ne coute pas d'argent réel, ça ne prélève par d'argent dans l'économie réelle (à moins qu'on ne le décide), on fait juste rouler la dette. Oui, on augmente le niveau d'endettement vu qu'on doit aussi rembourser des intérêts et qu'on crée des nouvelles dettes (en gros je distingue les anciennes dettes qui servent à faire rouler la dette en remboursant de vieux emprunts et les nouvelles dettes qui servent à combler le déficit public).

...
J'ai bien envie de vous dire "non", encore une fois, mais ce qui créée nos désaccords respectifs est toujours dans la manière de présenter les choses.
C'est possible d'entretenir un déficit public sans que ça ne coûte "d'argent réel" à condition d'augmenter continuellement sa dette, ça oui, c'est vrai. Ce n'est pas "virtuel" pour autant parce que si on suit votre raisonnement, alors aucun pays ne se serait jamais retrouvé en défaut de paiement. Or je peux vous garantir que lorsque des pays comme la Grèce ou l'Argentine ont été contraints de se serrer sérieusement la ceinture pour rembourser leurs créanciers parce que leur dette n'était plus devenue soutenable, ça a eu des conséquences très concrètes sur la vie des gens et pas simplement "virtuelles".

En France même quand Jospin a profité d'une embellie économique il n'a fait que diminuer le taux dette / PIB, mais le montant total de dette a augmenté quand même. Et on considère ça comme étant une très grande réussite.

"Une très grande réussite", oui et non.
Oui, dans le sens où l'embellie économique a été telle que pour la première fois depuis longtemps et pour longtemps, la dette en proportion du PIB avait diminué.
Non, dans le sens où le gouvernement Jospin aurait pu profiter de l'embellie économique pour réduire encore + la dette publique, selon le principe keynésien : emprunter en période de vaches maigres et rembourser en période de vaches grasses.

Mais vu que cet endettement n'est que lignes de comptes et produits boursiers, ça reste du virtuel, ça n'est pas adossé sur quoi que ce soit de physique, c'est donc virtuellement infini.

Non.
Idem au début...

Voilà, tu as capté le truc.

Euh... Je l'ai toujours compris et ça ne m'empêche pas d'être en désaccord sur tout le reste au-dessus.

Normalement si on applique une gestion sérieuse de l'endettement on n'aura jamais de charges supérieures au déficit, avec un déficit qu'on garderait à un taux constant par rapport au PIB, genre 3%. Et ce parce que le PIB augmente lui aussi avec le temps, donc ce que représentent ces 3% augmente aussi, ainsi que la charge de la dette. D'où l'intérêt des 3% / 60% : ça permet de faire monter une charge de dette et un déficit de concert. Enfin ... ça le permettait avec la croissance des années 90, moins avec l'actuelle.

Oui.
Et à condition aussi que le niveau d'épargne reste important (si l'épargne devait s'effondrer pour une raison X ou Y, on ne "roulerait" plus la dette aussi facilement).

Et donc ce principe pose plusieurs problèmes :
Déjà les crises, genre crise économique ou crise sanitaire, qui font baisser le PIB et qui, en même temps, nécessitent plus de dépenses. Ca crée un surendettement passager qu'il faudrait réguler dans les années suivantes pour revenir à une situation normale, ce qu'on ne fait pas en France, on accumule donc de la dette de crise depuis des années. Et vu que changement climatique = crises plus fréquentes ça craint.

L'autre problème c'est la diminution de la croissance de PIB de nos vieilles économies qui ne sont pas basées sur de l'export de matières premières. Moins de croissance signifierait des critères d'endettement plus contraignants, moins de déficit acceptable, etc. Mais on n'est pas franchement sur cette pente ...

Oui.

Bref ok, je pense qu'on est maintenant d'accord sur le fond.

Ben euh... oui si vous voulez.

Je suis désolé si j'ai été limite offensant, mais ça fait bien 20 fois en un an que j'explique le principe du roulement de la dette, qui est juste une réalité mise en oeuvre quotidiennement partout dans le monde, et qu'on me sort (on, pas toi) toujours des trucs sur des dettes qu'on lègue à des enfants qui ne pourront pas les rembourser et qui seront sur la paille en essayant. Alors que non, pas dans la théorie. Si le système bancaire et financier mondial s'effondre, oui, ça craint. Mais je ne crois pas qu'on en voie le bout de la queue, on voit plutôt l'inverse : une financiarisation à outrance de l'économie, un poids toujours plus gros des banques et de la finance et leur mainmise sur l'économie.

En dehors de la sémantique utilisée qui pose le plus de controverses dans ce débat j'ai l'impression,
on estime sans doute pas au même niveau le risque de défaillance en poursuivant le rythme actuel de notre endettement (?, ou pas).

Si tu veux mon point de vue maintenant qu'on a établi des bases théoriques, perso je pense qu'on devrait faire un plan sur genre 10 ans pour équilibrer à terme un budget en augmentant les recettes (surtout en taxant les méga riches et les transactions financières spéculatives) et en diminuant les dépenses, mais pas abruptement, on vise sur 10 ans, par petites touches. Parce qu'en attendant on peut faire rouler la dette tranquillement, on a encore de la marge. Et après on vise un déficit minime, genre de quoi rembourser les intérêts de dettes (qui seront plus faibles vu que les marchés financiers et autres agences de notations aimeront notre approche de bon gestionnaire), on fait rouler les dettes existantes, on fait baisser le poids dette / PIB et on se garde de la marge de nouvel endettement en cas de grosse crise. Et on inscrit tout ça dans la constitution. Du coup ça créera des problèmes économiques, genre chômage et compagnie vu qu'on n'aura plus une économie sous perfusion de la dette. Mais qu'on compenserait par une valorisation d'une vie moins consumériste, surtout en des âneries de luxe et de pseudo-médecines (qui dans le monde représentent un chiffre d'affaire presque aussi grand que le PIB de la France), comme ça les gens ne vivront pas moins bien la baisse de pouvoir d'achat induite par une baisse d'endettement, et ça aidera aussi une diminution de l'impact environnemental de la consommation.

Oui, dans l'idéal je suis d'accord avec tout ça.
Je suis simplement pessimiste, ça fait bien longtemps selon moi que les gouvernements ne s'engagent plus sur 10 ans, c'est encore plus vrai en matière budgétaire. Sur le responsabilité des consommateurs, je ne me fais plus trop d'illusions non plus.
Mais oui, je crois aussi que c'est vraiment ce qu'il faudrait faire si on peut y parvenir.

[Cépajuste]

L'argent magique, c'était grâce à la monétisation de la dette par la BCE, qui a permis d'avoir des taux nuls, et même négatifs, mais ce temps-là est révolu. Après avoir réduit son QE, la BCE va le stopper complètement en 2025. Les écarts de taux (spreads) entre les pays vont se creuser, car le QE avait pour effet d'écraser les primes de risque.