Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Kabé]

Un nouveau rapport, accablant, de Human Rights Watch, cette fois-ci : "Israel accused of act of genocide over restriction of Gaza water supply" (in The Guardian) :

Israel’s restriction of Gaza’s water supply to levels below minimum needs amounts to an act of genocide and extermination as a crime against humanity, a human rights report has alleged.

Human Rights Watch (HRW) investigated Israeli attacks on the water supply infrastructure in Gaza over the course of its 14-month war there.

It has accused Israeli forces of deliberate actions intended to cut the availability of clean water so drastically that the population has been forced to resort to contaminated sources, leading to the outbreak of lethal diseases, especially among children.

Israel’s actions have killed many thousands of Palestinians and constitute an act of genocide, HRW argues, citing declarations by ministers in the country’s ruling coalition that Gaza’s water supply would be cut off as evidence of intent.

The 184-page report, Extermination and Acts of Genocide, comes after an Amnesty International report this month concluded that Israel had committed genocide in Gaza.

Le rapport entier se trouve ici

[scorpion3917]

Et comment, et surtout pourquoi, il fallu aux militaires plus de 24 heures après le début de l'attaque pour arriver sur place, alors qu'ils se trouvaient à 2 heures de route de la tuerie.

Ben leurs GPS étaient en panne...

Effectivement ça reste un mystère......

[Kabé]

Même si ce n'était pas directement adressé à moi, je pense que ceci mérite attention...

Non et encore non. Ce n'est pas une réponse. Je vais détailler en 4 questions plus précises:
1 Israël devait il se livrer à des représailles le 8 octobre ? Oui ou non ? Si la réponse est non, les autres questions n'ont pas d'intérêt.

Quant à moi, si ce n'était que pour des "représailles" j'aurai répondu non. Si vous aviez formulé qu'Israël devait mener "des action de libération des otages et d'affaiblissement, voire l'élimination du Hamas" j'aurais dis oui. Je me permets de prendre cette formulation pour aller à la question 2 :

2 Si oui, quel devait être l'objectif de ces représailles ?
- Tuer 1200 personnes
- ou essayer d'affaiblir considérablement et durablement le Hamas pour éviter la récidive ? Si la réponse est la première les questions suivantes n'ont pas d'intérêt.

Ceci est un exemple de reductio ad absurdum (qui nous oblige à prendre la deuxième option). Quand même un commentaire sur "Tuer 1200 personnes", parce que, d'un certain façon nous sommes dans la logique "d'un œil pour un œil, un dent pour un dent", très ancré dans le sens de justice de la société israélienne. Mais, depuis des décennies, Israël en a fait "un œil pour douze yeux, un dent pour douze dents"... La disproportionnalité des "représailles" peut également être mis en débat...
Cela dit, je choisis bien sûr d'affaiblir, voire éliminer, le Hamas. Le Hamas a fait beaucoup de tort aux Palestiniens aussi avec leurs actes barbares.

Donc, je mérite la question 3 :

3 si l'objectif est le Hamas, comment Tsahal devait il procéder sachant que les membres de cet organisme terroriste se dissimulent dans la population civile ?

Ben, c'est peut-être là où nous allons diverger. Parce que, humaniste que j'essaie d'être, je pense que Tsahal aurait dû épargner la population civile autant que possible. Elle n'a fait rien de tout ça. Leur inhumanité réside dans le fait qu'il s'en foutent qu'il y a des dizaines de civils tués pour atteindre un ou deux ou trois terroristes du Hamas. On revient à la disproportionnalité. Que le Hamas utilise les civils comme bouclier n'est pas une justification de tuer ces civils. Dans mes yeux, c'est même abhorrant.

4 enfin, à partir de combien de membres du Hamas tués et d'armes détruites doit il s'arrêter , sachant que le Hamas se refuse à livrer les otages ? (Pour l'instant certaines sources estiment que sur les 45 000 tués il y aurait 17 000 membres du Hamas sur un total initial d'environ 30 000.).

Aucune idée. Mais j'ai plutôt l'idée que Tsahal ne fait pas grande chose pour libérer des otages, j'ai plutôt l'impression que la mission de Tsahal est de rendre Gaza invivable.

Ce qui me ramène à ce que j'ai écrit plus haut : depuis Sharon les colonisations, les expulsions et les destructions sont systématiques et intentionnelles. Netanyahou veut rendre impossible tout existence d'un état palestinien. Annihiler les droits d'une population, voire son existence.

[da capo]

Et comment, et surtout pourquoi, il fallu aux militaires plus de 24 heures après le début de l'attaque pour arriver sur place, alors qu'ils se trouvaient à 2 heures de route de la tuerie.

D'où sortent ces 24 heures ? L'attaque a débuté vers 6 heures 30, Netanyahou est apparu à la télé à 11 heures et les troupes sont arrivées en début d'après-midi sur place.

[scorpion3917]

Et comment, et surtout pourquoi, il fallu aux militaires plus de 24 heures après le début de l'attaque pour arriver sur place, alors qu'ils se trouvaient à 2 heures de route de la tuerie.

D'où sortent ces 24 heures ? L'attaque a débuté vers 6 heures 30, Netanyahou est apparu à la télé à 11 heures et les troupes sont arrivées en début d'après-midi sur place.

Nous sommes à environ 6/7 heures quand-même. Ce qui est énorme .
C'est même une éternité pour tous ces malheureux qui ont subi les attaques.

[papibilou]

Donc, je mérite la question 3 :

3 si l'objectif est le Hamas, comment Tsahal devait il procéder sachant que les membres de cet organisme terroriste se dissimulent dans la population civile ?

Ben, c'est peut-être là où nous allons diverger. Parce que, humaniste que j'essaie d'être, je pense que Tsahal aurait dû épargner la population civile autant que possible. Elle n'a fait rien de tout ça. Leur inhumanité réside dans le fait qu'il s'en foutent qu'il y a des dizaines de civils tués pour atteindre un ou deux ou trois terroristes du Hamas. On revient à la disproportionnalité. Que le Hamas utilise les civils comme bouclier n'est pas une justification de tuer ces civils. Dans mes yeux, c'est même abhorrant.

4 enfin, à partir de combien de membres du Hamas tués et d'armes détruites doit il s'arrêter , sachant que le Hamas se refuse à livrer les otages ? (Pour l'instant certaines sources estiment que sur les 45 000 tués il y aurait 17 000 membres du Hamas sur un total initial d'environ 30 000.).

Aucune idée. Mais j'ai plutôt l'idée que Tsahal ne fait pas grande chose pour libérer des otages, j'ai plutôt l'impression que la mission de Tsahal est de rendre Gaza invivable.

Ce qui me ramène à ce que j'ai écrit plus haut : depuis Sharon les colonisations, les expulsions et les destructions sont systématiques et intentionnelles. Netanyahou veut rendre impossible tout existence d'un état palestinien. Annihiler les droits d'une population, voire son existence.

La question 3 est, en fait essentielle. Comment pouvoir ne pas tuer des civils ? Si vous devez absolument tuer un type qui se cache derrière 20 civils, comment faites vous ?
Épargner les civils totalement était impossible. A quel point Tsahal aurait il pu éviter de tuer certains civils, on ne le saura jamais. Logiquement reconnaissons aussi le droit de Tsahal d'exposer ses soldats le moins possible.
En fait le seul coupable de ces massacres, est le Hamas, donc l'Iran qui ont enfermé Israël dans une équation impossible: éliminer le Hamas sans dégâts collatéraux ( euphémisme pour dire beaucoup de civils tués.
Enfin, votre dernier paragraphe est juste.
Je rajouterai un dernier point que j'ai soulevé à maintes reprises: le refus des pays arabes de recevoir les habitants de Gaza. Ce refus, y compris celui de l'Égypte d'ouvrir les accès de son côté auraient pu éviter à la fois ces milliers de morts et peut-être régler le problème de Gaza/Hamas sur le long terme.

[Kabé]

Article intéressant sur The Guardian, aujourd'hui, qui reflète - et complémente - bien nos échanges ici (pour ceux et celles qui lisent l'anglais) : Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars :

Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars

New reports by human rights groups use the term to describe Israel’s offensive. The debate has fueled a brutal division among those who study mass violence.

A pair of reports published this month by Amnesty International and Human Rights Watch mark a significant contribution to the raging debate over how to characterize a war that has killed more than 45,000 Palestinians and decimated Gaza.

But the reports – the first found that Israel is committing genocide, the second acts of genocide – are unlikely to quell deep divisions in the academic field of Holocaust and genocide studies, whose scholars study mass violence.

The dichotomy in the discipline is at the core of the tension, creating a split between those who hold that the Holocaust was a unique event and those who believe in a comparative view. The conflict has tapped into a foundational question: what is genocide studies for?
...

[papibilou]

Article intéressant sur The Guardian, aujourd'hui, qui reflète - et complémente - bien nos échanges ici (pour ceux et celles qui lisent l'anglais) : Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars :

Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars

New reports by human rights groups use the term to describe Israel’s offensive. The debate has fueled a brutal division among those who study mass violence.

A pair of reports published this month by Amnesty International and Human Rights Watch mark a significant contribution to the raging debate over how to characterize a war that has killed more than 45,000 Palestinians and decimated Gaza.

But the reports – the first found that Israel is committing genocide, the second acts of genocide – are unlikely to quell deep divisions in the academic field of Holocaust and genocide studies, whose scholars study mass violence.

The dichotomy in the discipline is at the core of the tension, creating a split between those who hold that the Holocaust was a unique event and those who believe in a comparative view. The conflict has tapped into a foundational question: what is genocide studies for?
...

Pas inintéressant mais sans décision.
La shoah est un génocide particulier. Génocide ne fait pas uniquement référence à l'extermination des juifs d'Europe puisque c'est aussi le cas des tutsis ou des arméniens. En revanche, le nombre de tués par rapport au total des personnes concernés explique clairement une volonté d'extermination (50% des juifs d'Europe et encore plus pour la population arménienne ottomane ) et ce pourcentage exceptionnellement élevé ne se retrouve que rarement et signifie clairement cette volonté d'extermination. En aucun cas, 45000 tués sur 2,3 millions d'habitants à Gaza ne peut signifier une volonté d'extermination, sinon les israéliens sont particulièrement maladroits, d'autant que sur ce nombre il y aurait selon diverses sources, 17 000 membres du Hamas.
Mon refus de galvauder le terme de génocide ne signifie nullement ( c'est aussi dans votre lien) le refus de reconnaître des massacres à Gaza mais signifie la volonté de conserver à ce terme un sens exceptionnel qu'il ne faut surtout pas édulcorer en l'employant à tort et à travers.

[scorpion3917]

Article intéressant sur The Guardian, aujourd'hui, qui reflète - et complémente - bien nos échanges ici (pour ceux et celles qui lisent l'anglais) : Defining genocide: how a rift over Gaza sparked a crisis among scholars :

Pas inintéressant mais sans décision.
La shoah est un génocide particulier. Génocide ne fait pas uniquement référence à l'extermination des juifs d'Europe puisque c'est aussi le cas des tutsis ou des arméniens. En revanche, le nombre de tués par rapport au total des personnes concernés explique clairement une volonté d'extermination (50% des juifs d'Europe et encore plus pour la population arménienne ottomane ) et ce pourcentage exceptionnellement élevé ne se retrouve que rarement et signifie clairement cette volonté d'extermination. En aucun cas, 45000 tués sur 2,3 millions d'habitants à Gaza ne peut signifier une volonté d'extermination, sinon les israéliens sont particulièrement maladroits, d'autant que sur ce nombre il y aurait selon diverses sources, 17 000 membres du Hamas.
Mon refus de galvauder le terme de génocide ne signifie nullement ( c'est aussi dans votre lien) le refus de reconnaître des massacres à Gaza mais signifie la volonté de conserver à ce terme un sens exceptionnel qu'il ne faut surtout pas édulcorer en l'employant à tort et à travers.

Nous n'en sommes pas loin.

[Georges61]

D'où sortent ces 24 heures ? L'attaque a débuté vers 6 heures 30, Netanyahou est apparu à la télé à 11 heures et les troupes sont arrivées en début d'après-midi sur place.

Nous sommes à environ 6/7 heures quand-même. Ce qui est énorme .
C'est même une éternité pour tous ces malheureux qui ont subi les attaques.

Pour les endroits les plus proche de Gaza, mais de nombreux attaquants s'étaient enfoncé dans les terres, et n'ont vu les militaires que le lendemain matin.

[latresne]

Même si ce n'était pas directement adressé à moi, je pense que ceci mérite attention...

Non et encore non. Ce n'est pas une réponse. Je vais détailler en 4 questions plus précises:
1 Israël devait il se livrer à des représailles le 8 octobre ? Oui ou non ? Si la réponse est non, les autres questions n'ont pas d'intérêt.

Quant à moi, si ce n'était que pour des "représailles" j'aurai répondu non. Si vous aviez formulé qu'Israël devait mener "des action de libération des otages et d'affaiblissement, voire l'élimination du Hamas" j'aurais dis oui. Je me permets de prendre cette formulation pour aller à la question 2 :

2 Si oui, quel devait être l'objectif de ces représailles ?
- Tuer 1200 personnes
- ou essayer d'affaiblir considérablement et durablement le Hamas pour éviter la récidive ? Si la réponse est la première les questions suivantes n'ont pas d'intérêt.

Ceci est un exemple de reductio ad absurdum (qui nous oblige à prendre la deuxième option). Quand même un commentaire sur "Tuer 1200 personnes", parce que, d'un certain façon nous sommes dans la logique "d'un œil pour un œil, un dent pour un dent", très ancré dans le sens de justice de la société israélienne. Mais, depuis des décennies, Israël en a fait "un œil pour douze yeux, un dent pour douze dents"... La disproportionnalité des "représailles" peut également être mis en débat...
Cela dit, je choisis bien sûr d'affaiblir, voire éliminer, le Hamas. Le Hamas a fait beaucoup de tort aux Palestiniens aussi avec leurs actes barbares.

Donc, je mérite la question 3 :

3 si l'objectif est le Hamas, comment Tsahal devait il procéder sachant que les membres de cet organisme terroriste se dissimulent dans la population civile ?

Ben, c'est peut-être là où nous allons diverger. Parce que, humaniste que j'essaie d'être, je pense que Tsahal aurait dû épargner la population civile autant que possible. Elle n'a fait rien de tout ça. Leur inhumanité réside dans le fait qu'il s'en foutent qu'il y a des dizaines de civils tués pour atteindre un ou deux ou trois terroristes du Hamas. On revient à la disproportionnalité. Que le Hamas utilise les civils comme bouclier n'est pas une justification de tuer ces civils. Dans mes yeux, c'est même abhorrant.

4 enfin, à partir de combien de membres du Hamas tués et d'armes détruites doit il s'arrêter , sachant que le Hamas se refuse à livrer les otages ? (Pour l'instant certaines sources estiment que sur les 45 000 tués il y aurait 17 000 membres du Hamas sur un total initial d'environ 30 000.).

Aucune idée. Mais j'ai plutôt l'idée que Tsahal ne fait pas grande chose pour libérer des otages, j'ai plutôt l'impression que la mission de Tsahal est de rendre Gaza invivable.

Ce qui me ramène à ce que j'ai écrit plus haut : depuis Sharon les colonisations, les expulsions et les destructions sont systématiques et intentionnelles. Netanyahou veut rendre impossible tout existence d'un état palestinien. Annihiler les droits d'une population, voire son existence.

"Annihiler les droitsd'une population voire son existence" écrivez-vous.
Ce que veulent faire les pays arabes avec Israël ,non ?
Sauf que les pays arabes sont trés nombreux et Israël ,lui ,est seul.Son seul soutien, les EU qui sont trés loin.C'est pourtant vrai qu'il y a beaucoup d'antisémites sur ce forum,vous trouvez pas ?

[Kabé]

"Annihiler les droits d'une population voire son existence" écrivez-vous.
Ce que veulent faire les pays arabes avec Israël ,non ?
Sauf que les pays arabes sont trés nombreux et Israël ,lui ,est seul.Son seul soutien, les EU qui sont trés loin.

C'est je que j'écris, et c'est vrai que beaucoup de pays arabes - en théorie - souhaitent l'élimination d'Israël. Il n'y en a aucun par contre qui travaille activement pour cela, en dehors du Hamas et du Hezbollah peut-être, qui ni l'un ni l'autre sont les représentants d'un pays. Qu'Israël soit "seul" devrait plutôt poser des questions que de légitimer ses actions...

C'est pourtant vrai qu'il y a beaucoup d'antisémites sur ce forum,vous trouvez pas ?

Je suis là depuis moins d'un moins, j'en ai repéré qu'un seul, jusqu'à présent. Nous avons peut-être d'autres normes pour juger quelqu'un d'antisémitisme...

[Once]

Génocide ou pas génocide ?

Crimes de guerre et crimes contre l'humanité : cela est clairement avéré et- tôt ou tard- les responsables du gouvernement Netanyaou et leurs complices (dont les Etats-Unis et l'UE et la France de Macron prête à accueillir tout de même un personnage recherché pour crimes de guerre et contre l'humanité), oui, tout ce beau monde devrait avoir des comptes à rendre un jour.

En ce qui me concerne, c'est la question de l'intentionnalité qui permet de qualifier de génocide ce qui se passe à Gaza depuis octobre 2023 : pour moi, c'est la preuve manquante.

Cette courte (et très pédagogique) vidéo y apporte sa réponse en 4 mn.

"Oui, c'est un génocide qui se déroule sous nos yeux" :



Ces preuves relatives à l'intentionnalité seraient-elles suffisantes aux yeux d'un tribunal international ? Je n'en sais rien, je ne suis pas juriste.

Il y a quand même bien un faisceau d'indices et quelques témoignages très très concordants. Un seul exemple, curseur sur 3: 40 , les propos de l'ancien Ministre de la Défense : c'est accablant.

[scorpion3917]

Génocide ou pas génocide ?

Crimes de guerre et crimes contre l'humanité : cela est clairement avéré et- tôt ou tard- les responsables du gouvernement Netanyaou et leurs complices (dont les Etats-Unis et l'UE et la France de Macron prête à accueillir tout de même un personnage recherché pour crimes de guerre et contre l'humanité), oui, tout ce beau monde devrait avoir des comptes à rendre un jour.

En ce qui me concerne, c'est la question de l'intentionnalité qui permet de qualifier de génocide ce qui se passe à Gaza depuis octobre 2023 : pour moi, c'est la preuve manquante.

Cette courte (et très pédagogique) vidéo y apporte sa réponse en 4 mn.

"Oui, c'est un génocide qui se déroule sous nos yeux" :



Ces preuves relatives à l'intentionnalité seraient-elles suffisantes aux yeux d'un tribunal international ? Je n'en sais rien, je ne suis pas juriste.

Il y a quand même bien un faisceau d'indices et quelques témoignages très très concordants. Un seul exemple, curseur sur 3: 40 , les propos de l'ancien Ministre de la Défense : c'est accablant.

Attention, on va vous traiter d'antisémite

[scorpion3917]

Encore une famille détruite par un drone.
7 enfants auraient été tués......

Bon je parle au conditionnel.......

Même le pape s'en mêle.....