gare au gorille a écrit : ↑03 janvier 2025 14:34Quand je suis malade je préfère consulter un spécialiste diplômé qu'un sachant autoproclamé et j'évite de trop réfléchir par moi même car je n'ai pas les connaissances nécessaires sur le corps humain et les possibilités médicales pour pouvoir le faire.
Pour les questions européennes devant des textes rendus volontairement illisibles pour le citoyen lambda je préfère me fier à l'avis de quelqu'un comme un ex président de la Convention européenne, ex président de la république plutôt qu'à un "sachant" auto proclamé comme vous.
Des sachants auto proclamés on en rencontre à tous les coins de rues, les gens ayant l'expertise de monsieur Giscard d'Estain sur un traité de Lisbonne hyper complexifié sont beaucoup plus rare.
Il est clair que son expertise ne va pas dans le sens de votre petite musique idéologique, mais entre son expertise et la votre je pense qu'il n'y a pas photo.
Et monsieur Giscard d'Estain nous assure que tout ce qui était dans le texte soumis au référendum et qui a été rejeté par les français se retrouve dans un ordre à peine différent dans le traité de Lisbonne. Encore une fois l'U.E. a refusé de s'entraver avec l'opinion des citoyens et n'entend pas laisser la démocratie lui barrer la route.
Je ne vous demande pas de me croire sur parole, je vous demande de réfléchir par vous même. Vous répondez que vous en êtes incapable, soit.
Cela dit, vous savez quand même sélectionner vos lectures en fonction de ce qui vous arrange.
M. Musk au "parcours exceptionnel" a dit que... M. Giscard d'Estaing, le docteur de l'Europe, a dit que...
Le problème, c'est que si M. Giscard d'Estaing avait dit exactement l'inverse, vous ne vous seriez jamais référé à ses paroles, parce que du coup ça ne collait plus avec votre idéologie. Bref, vous vous emmurer dans le "cherry picking".
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
gare au gorille a écrit : ↑03 janvier 2025 14:34Quand je suis malade je préfère consulter un spécialiste diplômé qu'un sachant autoproclamé et j'évite de trop réfléchir par moi même car je n'ai pas les connaissances nécessaires sur le corps humain et les possibilités médicales pour pouvoir le faire.
Pour les questions européennes devant des textes rendus volontairement illisibles pour le citoyen lambda je préfère me fier à l'avis de quelqu'un comme un ex président de la Convention européenne, ex président de la république plutôt qu'à un "sachant" auto proclamé comme vous.
Des sachants auto proclamés on en rencontre à tous les coins de rues, les gens ayant l'expertise de monsieur Giscard d'Estain sur un traité de Lisbonne hyper complexifié sont beaucoup plus rare.
Il est clair que son expertise ne va pas dans le sens de votre petite musique idéologique, mais entre son expertise et la votre je pense qu'il n'y a pas photo.
Et monsieur Giscard d'Estain nous assure que tout ce qui était dans le texte soumis au référendum et qui a été rejeté par les français se retrouve dans un ordre à peine différent dans le traité de Lisbonne. Encore une fois l'U.E. a refusé de s'entraver avec l'opinion des citoyens et n'entend pas laisser la démocratie lui barrer la route.
Je ne vous demande pas de me croire sur parole, je vous demande de réfléchir par vous même. Vous répondez que vous en êtes incapable, soit.
Cela dit, vous savez quand même sélectionner vos lectures en fonction de ce qui vous arrange.
M. Musk au "parcours exceptionnel" a dit que... M. Giscard d'Estaing, le docteur de l'Europe, a dit que...
Le problème, c'est que si M. Giscard d'Estaing avait dit exactement l'inverse, vous ne vous seriez jamais référé à ses paroles, parce que du coup ça ne collait plus avec votre idéologie. Bref, vous vous emmurer dans le "cherry picking".
Mais c'est vous qui devriez réfléchir par vous même et vous remettre un peu en question quand on vous livre l'expertise d'une personnalité mille fois plus compétente que vous sur le sujet. Bien sur que je ne vais pas vous croire sur parole quand vous êtes en dehors des réalités pour coller à votre idéologie.
Pensez vous avoir une expertise des traités européens supérieure à celle de monsieur Giscard d'Estain qui a été président de la Convention européenne et accessoirement président de la république ??
Quand il prend la peine de nous expliquer que le traité de Lisbonne et un tour de passe passe qui reprend en inversant quelque peu l'ordre l'intégralité de tout ce qui figurait dans le référendum de 2025 pourquoi voulez vous que je remette en cause ses propos.
Le texte de Giscard dans le Monde explique justement très bien la différence entre le Traité de Lisbonne et t le TCE. Le Traité de Lisbonné n'établit pas une Constitution, de tendance fédérale. Si nous avions aujourd'hui une Constitution Européenne, nous aurions un État Fédéral Européen avec une Cour Constitutionnelle , une armée fédérale, une police fédérale, une justice fédérale, un code de lois fédérales. Tout ceci n'ètait qu'ébauché dans le TCE, il y avait encore du chemin à faire.
Le fait est que nous n'avons rien de tout cela, la construction européenne est en panne, l'UE est faible et on le a conspue pour cette faiblesse.
Après, les dispositions techniques du TCE ont été reproduites dans Lisbonne, et bien il fallait un traité pour permettre de gérer les affaires d'une UE à 25+ dont les institutions étaient trop faibles.
“Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes." Jacques-Bénigne Bossuet.
gare au gorille a écrit : ↑03 janvier 2025 20:07Mais c'est vous qui devriez réfléchir par vous même et vous remettre un peu en question quand on vous livre l'expertise d'une personnalité mille fois plus compétente que vous sur le sujet. Bien sur que je ne vais pas vous croire sur parole quand vous êtes en dehors des réalités pour coller à votre idéologie.
Pensez vous avoir une expertise des traités européens supérieure à celle de monsieur Giscard d'Estain qui a été président de la Convention européenne et accessoirement président de la république ??
Quand il prend la peine de nous expliquer que le traité de Lisbonne et un tour de passe passe qui reprend en inversant quelque peu l'ordre l'intégralité de tout ce qui figurait dans le référendum de 2025 pourquoi voulez vous que je remette en cause ses propos.
Vous ne demandez pas aux autres de réfléchir, vous demandez aux autres de boire les paroles de quelqu'un d'autre comme vous le faites ici.
C'est à peu près le degré 0 de l'intelligence. Pas pour moi, mais merci.
VGE a dit ce qui l'arrangeait de dire suite à son "échec", ce n'est pas le premier à ce que je sache, mais encore une fois si VGE avait tenu un autre discours qui ne servait plus votre idéologie et votre parti pris, alors vous ne l'auriez sûrement plus trouvé "mille fois plus compétent".
Cette conversation est du même niveau que "M. Musk a un parcours exceptionnel, il est tellement brillant, il a dit que". On est au fond du caniveau.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
LeGrandNoir a écrit : ↑04 janvier 2025 01:13
Le texte de Giscard dans le Monde explique justement très bien la différence entre le Traité de Lisbonne et t le TCE. Le Traité de Lisbonné n'établit pas une Constitution, de tendance fédérale.
Le TCE non plus, malgré son intitulé, n'établissait pas une constitution européenne. Ce texte ne ressemblait en rien à une constitution, n'en était même pas l'ébauche.
LeGrandNoir a écrit : ↑04 janvier 2025 01:13
Le fait est que nous n'avons rien de tout cela, la construction européenne est en panne, l'UE est faible et on le a conspue pour cette faiblesse.
La construction européenne n'est pas en panne puisqu'elle ne cesse de s'élargir et de se doter de nouveaux moyens (Traité de Lisbonne, Pacte budgétaire européen, Union bancaire). Je pense que sa grande faiblesse vient de ce qu'elle n'a pas réussi à "digérer" ses élargissements, et le tournant fatal a été le Traité de Nice (en 2001) qui a entériné son impuissance à se refonder. Ce n'est pas le "non" de 2005 qui empêche l'Europe de suivre les recommandations des rapports Draghi et Letta pour renforcer son économie.
Pourquoi attacher autant d'importance à la présence dans un traité de symboles qui existent déjà en pratique ? Tout le monde connaît l'hymne européen, et le drapeau européen est visible dans tous nos édifices publics. Qui se préoccupe de leur absence dans le Traité de Lisbonne ? Cela n'a strictement aucune espèce d'importance.
gare au gorille a écrit : ↑03 janvier 2025 20:07Mais c'est vous qui devriez réfléchir par vous même et vous remettre un peu en question quand on vous livre l'expertise d'une personnalité mille fois plus compétente que vous sur le sujet. Bien sur que je ne vais pas vous croire sur parole quand vous êtes en dehors des réalités pour coller à votre idéologie.
Pensez vous avoir une expertise des traités européens supérieure à celle de monsieur Giscard d'Estain qui a été président de la Convention européenne et accessoirement président de la république ??
Quand il prend la peine de nous expliquer que le traité de Lisbonne et un tour de passe passe qui reprend en inversant quelque peu l'ordre l'intégralité de tout ce qui figurait dans le référendum de 2025 pourquoi voulez vous que je remette en cause ses propos.
Vous ne demandez pas aux autres de réfléchir, vous demandez aux autres de boire les paroles de quelqu'un d'autre comme vous le faites ici.
C'est à peu près le degré 0 de l'intelligence. Pas pour moi, mais merci.
VGE a dit ce qui l'arrangeait de dire suite à son "échec", ce n'est pas le premier à ce que je sache, mais encore une fois si VGE avait tenu un autre discours qui ne servait plus votre idéologie et votre parti pris, alors vous ne l'auriez sûrement plus trouvé "mille fois plus compétent".
Cette conversation est du même niveau que "M. Musk a un parcours exceptionnel, il est tellement brillant, il a dit que". On est au fond du caniveau.
Ben si, les autres doivent tout autant réfléchir et surtout se servir de l'expertise de ceux qui font référence dans tel ou tel domaine plutôt que se fier au gars du bistro du coin.
Quand je dis que monsieur Elon Musk est un brillant chef d'entreprise, que parti de pratiquement rien il a réussi à créer des entreprises qui se retrouvent aujourd'hui avec des niveaux techniques pratiquement supérieur à ceux de la NASA on peut parler de parcours professionnel brillant. Le niveau zéro c'est de vouloir par idéologie en arriver à nier ce qui n'est qu'un constat plus qu'évident.
Quand je dis que le résultat du référendum de 2005 qui n'était pas celui attendu a été reformulé pour contourner le NON des français et ça a donné le traité de Lisbonne, mon propos n'a aucune valeur, en tout cas pas supérieure au votre, mais par contre il se trouve que c'est la conclusion de l'expertise de monsieur Giscard d'Estain ancien président de la Convention européenne et donc je ne pense pas être dans le fond du caniveau en le citant pour parler de l'Europe.
l'engagement politique de Elon Musk sera sa fin.
et brillant non, autiste oui.
ce type ne fait que se servir de ceux qui travaillent pour lui.
il y en a eu d'autres des comme lui, Bronson pour ne citer que lui.
et Yaroslav a raison, il n'y a rien qui sort des gens qui ne font que recracher ce que les autres disent.
Fonck1 a écrit : ↑05 janvier 2025 12:22
l'engagement politique de Elon Musk sera sa fin.
et brillant non, autiste oui.
ce type ne fait que se servir de ceux qui travaillent pour lui.
il y en a eu d'autres des comme lui, Bronson pour ne citer que lui.
et Yaroslav a raison, il n'y a rien qui sort des gens qui ne font que recracher ce que les autres disent.
Recracher ce que les autres disent s'appelle tout simplement argumenter en s'appuyant sur les conclusions des personnes qui ont la compétence pour s'exprimer sur le sujet plutôt que s'en tenir à des élucubrations.
Sur le sujet des traites européens l'avis de monsieur Giscard d'estain ex président de la Convention européenne qui maitrisait les textes sur le bout des doigts et surement bien plus éclairés que l'avis des citoyen lambdas qui se prennent pour des lumières éclairant le monde.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
Fonck1 a écrit : ↑05 janvier 2025 12:22
l'engagement politique de Elon Musk sera sa fin.
et brillant non, autiste oui.
ce type ne fait que se servir de ceux qui travaillent pour lui.
il y en a eu d'autres des comme lui, Bronson pour ne citer que lui.
et Yaroslav a raison, il n'y a rien qui sort des gens qui ne font que recracher ce que les autres disent.
Recracher ce que les autres disent s'appelle tout simplement argumenter en s'appuyant sur les conclusions des personnes qui ont la compétence pour s'exprimer sur le sujet plutôt que s'en tenir à des élucubrations.
non c'est juste un manque de savoir et d' existence personnelle.
Sur le sujet des traites européens l'avis de monsieur Giscard d'estain ex président de la Convention européenne qui maitrisait les textes sur le bout des doigts et surement bien plus éclairés que l'avis des citoyen lambdas qui se prennent pour des lumières éclairant le monde.
Vous surestimez toujours les gens.
VGE est comme tous les politiques, un type qui se sert du travail des autres pour exister.
Vous ne demandez pas aux autres de réfléchir, vous demandez aux autres de boire les paroles de quelqu'un d'autre comme vous le faites ici.
C'est à peu près le degré 0 de l'intelligence. Pas pour moi, mais merci.
VGE a dit ce qui l'arrangeait de dire suite à son "échec", ce n'est pas le premier à ce que je sache, mais encore une fois si VGE avait tenu un autre discours qui ne servait plus votre idéologie et votre parti pris, alors vous ne l'auriez sûrement plus trouvé "mille fois plus compétent".
Cette conversation est du même niveau que "M. Musk a un parcours exceptionnel, il est tellement brillant, il a dit que". On est au fond du caniveau.
Ben si, les autres doivent tout autant réfléchir et surtout se servir de l'expertise de ceux qui font référence dans tel ou tel domaine plutôt que se fier au gars du bistro du coin. Quand je dis que monsieur Elon Musk est un brillant chef d'entreprise, que parti de pratiquement rien il a réussi à créer des entreprises qui se retrouvent aujourd'hui avec des niveaux techniques pratiquement supérieur à ceux de la NASA on peut parler de parcours professionnel brillant. Le niveau zéro c'est de vouloir par idéologie en arriver à nier ce qui n'est qu'un constat plus qu'évident.
Quand je dis que le résultat du référendum de 2005 qui n'était pas celui attendu a été reformulé pour contourner le NON des français et ça a donné le traité de Lisbonne, mon propos n'a aucune valeur, en tout cas pas supérieure au votre, mais par contre il se trouve que c'est la conclusion de l'expertise de monsieur Giscard d'Estain ancien président de la Convention européenne et donc je ne pense pas être dans le fond du caniveau en le citant pour parler de l'Europe.
Elon Musk est né au sein d'une famille de citoyens du monde (origines diverses en Suisse, Allemagne, UK, Pays-Bas, Canada). Son père était un homme très riche, puissant dans l'immobilier, et propriétaire de mines en Zambie. Il n'a donc pas débuté comme cireur de chaussures à Manhattan. Vous colportez les idioties du Caf'Com "chez Marine" comme d'habitude.
“Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes." Jacques-Bénigne Bossuet.
Ben si, les autres doivent tout autant réfléchir et surtout se servir de l'expertise de ceux qui font référence dans tel ou tel domaine plutôt que se fier au gars du bistro du coin. Quand je dis que monsieur Elon Musk est un brillant chef d'entreprise, que parti de pratiquement rien il a réussi à créer des entreprises qui se retrouvent aujourd'hui avec des niveaux techniques pratiquement supérieur à ceux de la NASA on peut parler de parcours professionnel brillant. Le niveau zéro c'est de vouloir par idéologie en arriver à nier ce qui n'est qu'un constat plus qu'évident.
Quand je dis que le résultat du référendum de 2005 qui n'était pas celui attendu a été reformulé pour contourner le NON des français et ça a donné le traité de Lisbonne, mon propos n'a aucune valeur, en tout cas pas supérieure au votre, mais par contre il se trouve que c'est la conclusion de l'expertise de monsieur Giscard d'Estain ancien président de la Convention européenne et donc je ne pense pas être dans le fond du caniveau en le citant pour parler de l'Europe.
Elon Musk est né au sein d'une famille de citoyens du monde (origines diverses en Suisse, Allemagne, UK, Pays-Bas, Canada). Son père était un homme très riche, puissant dans l'immobilier, et propriétaire de mines en Zambie. Il n'a donc pas débuté comme cireur de chaussures à Manhattan. Vous colportez les idioties du Caf'Com "chez Marine" comme d'habitude.
Il n'a pas été aidé vraiment par sa famille et a su flairer les bons filons. On ne devient pas ainsi l'homme le plus riche du monde sans qualités exceptionnelles. https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 8cdd59d075
Malheureusement, à qualités exceptionnelles défauts exceptionnels.
Oubliez Marine, elle n'a rien à voir la dedans.
Recracher ce que les autres disent s'appelle tout simplement argumenter en s'appuyant sur les conclusions des personnes qui ont la compétence pour s'exprimer sur le sujet plutôt que s'en tenir à des élucubrations.
non c'est juste un manque de savoir et d' existence personnelle.
Sur le sujet des traites européens l'avis de monsieur Giscard d'estain ex président de la Convention européenne qui maitrisait les textes sur le bout des doigts et surement bien plus éclairés que l'avis des citoyen lambdas qui se prennent pour des lumières éclairant le monde.
Vous surestimez toujours les gens.
VGE est comme tous les politiques, un type qui se sert du travail des autres pour exister.
Et donc vous considérez que l'avis du pékin moyen, c'est à dire vous, moi, monsieur Youroslav sur les traités européens est forcément plus éclairé que celui du président de la Convention européenne qui en a étudié les textes et en connait tous les amendements.
Perso je considère que mon avis sur un sujet aussi complexe qu'un traité européen tout comme le votre ou celui de monsieur Youroslav n'a qu'une pertinence limitée et que la sagesse serait plutôt d'écouter ce qu'essaye de nous expliquer l'ex président de la Convention européenne.
Mais bon..
Parlez nous donc encore de votre savoir et de votre existence personnelle puisque vous vous permettez de parler de la mienne.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
non c'est juste un manque de savoir et d' existence personnelle.
Vous surestimez toujours les gens.
VGE est comme tous les politiques, un type qui se sert du travail des autres pour exister.
Et donc vous considérez que l'avis du pékin moyen, c'est à dire vous, moi, monsieur Youroslav sur les traités européens est forcément plus éclairé que celui du président de la Convention européenne qui en a étudié les textes et en connait tous les amendements.
je n'ai jamais prétendu être un expert, et à votre différence, je n'ai aucun avis tranché.
quand au fait que VGE connaisse tous les amendements, c'est stupide.
Perso je considère que mon avis sur un sujet aussi complexe qu'un traité européen tout comme le votre ou celui de monsieur Youroslav n'a qu'une pertinence limitée et que la sagesse serait plutôt d'écouter ce qu'essaye de nous expliquer l'ex président de la Convention européenne.
Mais bon..
oui c’est bien parce que je ne suis pas un expert que contrairement à vous, je n'ai aucune avis tranché.
Parlez nous donc encore de votre savoir et de votre existence personnelle puisque vous vous permettez de parler de la mienne.
mon savoir et mon expérience personnelle ne sont pas le sujet.
pas plus que la votre, vu que vous considérez vous même qu'elle est limitée.
Et donc vous considérez que l'avis du pékin moyen, c'est à dire vous, moi, monsieur Youroslav sur les traités européens est forcément plus éclairé que celui du président de la Convention européenne qui en a étudié les textes et en connait tous les amendements.
je n'ai jamais prétendu être un expert, et à votre différence, je n'ai aucun avis tranché.
quand au fait que VGE connaisse tous les amendements, c'est stupide.
Perso je considère que mon avis sur un sujet aussi complexe qu'un traité européen tout comme le votre ou celui de monsieur Youroslav n'a qu'une pertinence limitée et que la sagesse serait plutôt d'écouter ce qu'essaye de nous expliquer l'ex président de la Convention européenne.
Mais bon..
oui c’est bien parce que je ne suis pas un expert que contrairement à vous, je n'ai aucune avis tranché.
Parlez nous donc encore de votre savoir et de votre existence personnelle puisque vous vous permettez de parler de la mienne.
mon savoir et mon expérience personnelle ne sont pas le sujet.
pas plus que la votre, vu que vous considérez vous même qu'elle est limitée.
Si votre savoir et votre expérience personnelle n'est pas le sujet, pourquoi donc vous permettez vous de parler de la mienne ??
Pour le reste c'est justement parce que nous ne sommes pas des experts qu'il est bon de "recracher" l'avis de quelques experts pour remettre les pendules à l'heure plutôt que de se contenter de quelques élucubrations non argumentées.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
(Rimbaud)
Fonck1 a écrit : ↑05 janvier 2025 15:48
je n'ai jamais prétendu être un expert, et à votre différence, je n'ai aucun avis tranché.
quand au fait que VGE connaisse tous les amendements, c'est stupide.
oui c’est bien parce que je ne suis pas un expert que contrairement à vous, je n'ai aucune avis tranché.
mon savoir et mon expérience personnelle ne sont pas le sujet.
pas plus que la votre, vu que vous considérez vous même qu'elle est limitée.
Si votre savoir et votre expérience personnelle n'est pas le sujet, pourquoi donc vous permettez vous de parler de la mienne ??
Pour le reste c'est justement parce que nous ne sommes pas des experts qu'il est bon de "recracher" l'avis de quelques experts pour remettre les pendules à l'heure plutôt que de se contenter de quelques élucubrations non argumentées.
Ok ,,, encore faut il choisir le bon expert (neutralité ,analyse à froid) ,,,, au RN ,vous avez des experts en ratonade et coups fourrés ,, ça va ,mais rien en finances d'état ,,,, ce qui explique les reculades
