200 ans d'énergie sous nos pieds l'immense potentiel de l'hydrogène naturel

[papibilou]

Je ressens personnellement une insuffisance d'informations sur l'intérêt de cette source d'énergie. Beaucoup dépend, me semble-t-il de nombreux facteurs:
- exploitation coûts
- mode d'utilisation
- dans quel type de technologie 'hydrogène natif peut-il être utilisé et avec quelle rapidité ? Transports aériens ? Transports en commun, Transports ferroviaires ? Automobiles ( pour sauver le secteur en crise et qui dépend de plus en plus de la Chine ?) Quel type d'industrie (nombre de fabricants utilisent des fours: est-ce faisable utile et rentable de les remplacer par des fours à hydrogène ?) Quel coût pour s'orienter vers cette transition énergétique ?
- l'investissement ne doit il pas être européen plutôt qu'hexagonal alors que nos budgets ne nous laissent aucune marge de manœuvre ?
- etc..

[Fonck1]

si l'investissement est européen, nos nationalistes en herbe viendront pleurer que la France vends tout aux autres.

[LeGrandNoir]

si l'investissement est européens, nos nationalistes en herbe viendront pleurer que la France vends tout aux autres.

Pas besoin d'être bien nationaliste. L'Hydrogène français aux français ...

Je ressens personnellement une insuffisance d'informations sur l'intérêt de cette source d'énergie. Beaucoup dépend, me semble-t-il de nombreux facteurs:
- exploitation coûts
- mode d'utilisation
- dans quel type de technologie 'hydrogène natif peut-il être utilisé et avec quelle rapidité ? Transports aériens ? Transports en commun, Transports ferroviaires ? Automobiles ( pour sauver le secteur en crise et qui dépend de plus en plus de la Chine ?) Quel type d'industrie (nombre de fabricants utilisent des fours: est-ce faisable utile et rentable de les remplacer par des fours à hydrogène ?) Quel coût pour s'orienter vers cette transition énergétique ?
- l'investissement ne doit il pas être européen plutôt qu'hexagonal alors que nos budgets ne nous laissent aucune marge de manœuvre ?
- etc..

La France aux français, investissement français, profits français et export vers schpountzland et voisins pour redorer notre commerce extérieur et notre balance des paiements.

Pour le reste, je développerai un peu ce soir, vous posez des bonnes questions et pour certaines j'ai des éléments de réponse, et pour d'autres pas.

[lepicard]

Sans être sceptique, il faut définir le cout financier, énergétique et environnemental de l'exploitation de l'hydrogène naturel. le H² est un élément très léger, qui est difficile à transporter et à exploiter a atmosphère ambiante.

Et on parle de gisements importants, mais il faut savoir que pour un ratio énergie/volume, il faut compresser le H2 à 700 bars. un gisement "important" c'est quel volume une fois compressé?

De plus, comment à terme distribuer dans ces conditions du H2 dans les 11 000 stations service actuellement en activité?

Plein de questions pratiques se posent, moi je pense que l'utilisation du H² se limitera aux :

installations industrielles qui ont un énorme besoin énergétique, pour remplacer le gaz ou l'électricité directe

transport lourd via pile a combustible, comme les navires ou les poids lourds, qui a l'avantage de n'utiliser qu'une petite batterie et donc limiter l'exploitation minière.

Enfin il ne faudra pas compter sur une utilisation en transport léger, c'est trop contraignant. Ca fait 17 ans que le programme H² est lancé en France, il n'y a a ce jour que 20 stations 700 bars largement subventionnées par els pouvoirs publics et à un cout d'exploitation exorbitant...

dit et re-re-re dit , chaque "utilisateur" sera une usine Sevéso en puissance ;;; est on prêt à traverser la rue au milieu de bombes sur roues ????
En plus ,, personne ne voudra financer /entretenir de telles installations
l'H² c'est bon dans l'espace ;;; pas sur terre

[Fonck1]

si l'investissement est européens, nos nationalistes en herbe viendront pleurer que la France vends tout aux autres.

Pas besoin d'être bien nationaliste. L'Hydrogène français aux français ...

Je ressens personnellement une insuffisance d'informations sur l'intérêt de cette source d'énergie. Beaucoup dépend, me semble-t-il de nombreux facteurs:
- exploitation coûts
- mode d'utilisation
- dans quel type de technologie 'hydrogène natif peut-il être utilisé et avec quelle rapidité ? Transports aériens ? Transports en commun, Transports ferroviaires ? Automobiles ( pour sauver le secteur en crise et qui dépend de plus en plus de la Chine ?) Quel type d'industrie (nombre de fabricants utilisent des fours: est-ce faisable utile et rentable de les remplacer par des fours à hydrogène ?) Quel coût pour s'orienter vers cette transition énergétique ?
- l'investissement ne doit il pas être européen plutôt qu'hexagonal alors que nos budgets ne nous laissent aucune marge de manœuvre ?
- etc..

La France aux français, investissement français, profits français et export vers schpountzland et voisins pour redorer notre commerce extérieur et notre balance des paiements.

Pour le reste, je développerai un peu ce soir, vous posez des bonnes questions et pour certaines j'ai des éléments de réponse, et pour d'autres pas.

sauf que la France ne peut pas exister seule face aux chinois ou aux américains.

[jeandu53]

Qu'il y ait des réserves en hydrogène est une chose, la possibilité d'exploiter l'hydrogène en est une autre.

heureusement, l'état n'a jamais avancé avec du scepticisme.

Ni à la Méthode Coué.

[Fonck1]

heureusement, l'état n'a jamais avancé avec du scepticisme.

Ni à la Méthode Coué.

si, ça justement, ça peut leur arriver.
mais ce n'est pas avec des pisse vinaigre qu'on avance dans la vie.

[LeGrandNoir]

Alors un peu de physique-chimie, de business et d'écologie:
1. L'Hydrogène n'est pas un remède miracle. La combustion de l'Hydrogène dans une pile à combustible ou un moteur produit de la vapeur d'eau H2O ... qui est un gaz à effet de serre. Personne n'en parle, les gens sont ignares, mais si on substitue tous les combustibles à base de Carbone par de l'Hydrogène on aura un problème d'effet de serre quand même.
2. A sofasurfer: la mobilité légère Hydrogène existe déjà. Il y a une société Hype qui fait rouler sa flotte de taxis à l'Hydrogène (gazeux, comprimé). Les taxis sont bleus avec un gros logo Hype, et ils produisent un panache de vapeur blanche (d'eau) au pot d'échappement et ont une émission sonore particulière. Les voitures sont surtout des Toyota hybrides avec une pile à combustible à la place du moteur. Il y a également des flottes urbaines de bus à l'Hydrogène (cf ceux qui ont été cramés à Belfort il y a peu). La mobilité légère à l'Hydrogène comprimé est donc théoriquement possible, si on se lance dans la production de masse de l'Hydrogène et qu'on investit dans le remplacement des stations services de produits pétroliers par des stations d'Hydrogène.
3. Vous pouvez vous documenter concernant les propriétés physiques de l'Hydrogène dans ce LES DONNÉES DE BASE PHYSICO-CHIMIQUES SUR L’HYDROGÈNE, sur le site d'une société sérieuse AIR LIQUIDE, ou sur le site Conseil de l'Hydrogène. Le Pouvoir Calorifique est très élevé, la densité faible en phase gaz et très faible en phase liquide (70 kg/m3). Il résulte de ces propriétés physiques qu'on peut faire marcher un petit véhicule ou un bus urbain à l'Hydrogène gazeux comprimé, mais que pour faire marcher des camions ou des cars autoroutiers, des trains, des bateaux ou des avions il faut passer à l'Hydrogène liquide. Et même pour un avion, on pourrait envisager un moyen courrier sur 3 ou 4 000 km, mais pas un long courrier sur 10 000 km et ces avions marcheront au kérosène encore longtemps.
4. La production de l'Hydrogène est surtout faite aujourd'hui par vaporeformage (steam reforming est le mot courant dans le métier). C'est un non sens écologique si on n'a pas une valorisation industrielle et commerciale du Carbone sous forme de Monoxyde de Carbone CO ou de Dioxyde de Carbone CO2, car alors il faut pousser la réaction au bout (water gas shift) et envoyer le CO2 résiduaire à l'atmosphère ou faire la capture et séquestration du carbone (CCUS). La voie du futur est donc l'Hydrogène produit par l'électrolyse de l'eau avec de l'électricité décarbonée (nucléaire, hydraulique, solaire, éolienne). Un inconvénient quand même, faudrait construire des centrales nucléaires, des barrages hydro-électriques, des éoliennes géantes ... Les technologies d'électrolyse d'eau sont bien au point, Technip Energies et Air Liquide ont cela sur catalogue.
5. l'Hydrogène natif dont on parle dans ce topic a pour l'instant peu d'exploitations industrielles en service, 2 ou 3 dans le monde dont une au Mali. Les pays qui ont des gisements identifiés sont l'Australie, le Mali, les USA ... et la France (pour une fois on n'est pas passé à côté !). En France les gisements à l'étude sont dans les Alpes, les Pyrénées, la Nièvre et la Moselle. L'Etat macroneux dans sa grande sagesse a fait déverrouiller le Code Minier et introduit l'option Hydrogène dès 2022, et 4 permis d'exploration sont en cours d'opérations.
6. Les gisements ne sont pas les mêmes partout dans le monde. Il faut comprendre comme pour le pétrole ou le gaz la géologie, l'hydrogéologie, la composition chimique des roches et la composition chimique de l'hydrogène potentiellement récupérable (car on récupère aussi du Méthane CH4 qui est un gaz à effet de serre et devra être récupéré et valorisé; je suppose qu'on risque de retrouver des gaz toxiques aussi en petites concentrations). Enfin, le risque radioactif est à évaluer car quand on fore on peut trouver assez vite de la radioactivité naturelle qui ensuite contamine les boues de forage, les foreuses, les tuyaux, robinetteries des installations utilisées. C'est un problème dans la production de pétrole brut et de gaz naturel dans la plupart des pays où je suis passé.
7. En droit français, le terrain appartient au propriétaire et ce qui est sous-terre à l'Etat. L'Etat aura le choix de créer des sociétés étatiques ou de vendre des concessions à des sociétés privées (Total Energies, Engie, Air Liquide mais aussi les Shell, BP, ENI, Repsol n'attendent que cela). Côté technologies: il y a un savoir-faire pétrole et gaz dans le pays chez Total, Engie, à l'IFPEN, au BRGM et chez d'autres et coté ingénierie Technip, Vinci Oil & Gas et d'autres seront au RdV.
7. Côté prix de revient: on commence à voir des chiffres à 1,2,3 €/kg d'H2 fleurir. Le prix de revient du vaporeformage est de 4-5 et fluctuant suivant le cours du gaz (risque). Le prix de revient de l'électrolyse est de 10 €/kg et ramené au prix de l'énergie énergétique c'est le prix de l'essence aujourd'hui plus ou moins. Rassurez-vous, l'Etat se chargera de se ramasser la différence entre 3 et 10 sous forme de taxes sur les combustibles ...

Solution miracle: non, voir le point 1 et les points 3 et 4 ci-dessus. Et puis il faut passer le point 6 et confirmer les coûts de construction des installation d'extraction, production, compression et distribution.

[papibilou]

Alors un peu de physique-chimie, de business et d'écologie:
1. L'Hydrogène n'est pas un remède miracle. La combustion de l'Hydrogène dans une pile à combustible ou un moteur produit de la vapeur d'eau H2O ... qui est un gaz à effet de serre. Personne n'en parle, les gens sont ignares, mais si on substitue tous les combustibles à base de Carbone par de l'Hydrogène on aura un problème d'effet de serre quand même.

Il est exact que H2O est un gaz à effet de serre ( c'est même 60% des GES). Néanmoins, avant de produire ne serait-ce qu'un centième de l'évaporation des océans surtout en période de réchauffement climatique, il me semble qu' on a de la marge.
Non ?

[Mesoke]

Surtout l'eau est certes un gaz à effet de serre d'un côté, mais d'un autre elle a tendance à se condenser en nuages qui retombent sous forme de pluie liquide qui ne provoque plus d'effet de serre, et qui reflètent les rayons solaires, ce qui diminue le réchauffement. Ces deux phénomènes compensent en partie l'effet de serre néfaste provoqué par la vapeur d'eau.

[lepicard]

bonjour
sans sortir de saint Cyr ,,, pour limiter le rechauffement ,, il faut proscrire toute combustion
donc ,il ne reste que l'électricité (avec ses inconvéniants)

[Mesoke]

Pourquoi prescrire toute combustion, si on trouve des combustions qui n'émettent pas de gaz à effet de serre ou qui provoquent peu d'effet de serre ?

Par ailleurs l'une des utilisations de l'hydrogène pour fournir de l'énergie n'est pas la combustion de l'hydrogène pour produire de la chaleur mais les piles à combustible, qui produisent de l'électricité via des réactions chimiques. C'est un peu comme une pile classique, sauf que dans ce cas le produit utilisé comme anode, soit de l'hydrogène, est "détruit" dans la réaction chimique et évacué sous forme d'eau. Et donc il faut recharger la pile en hydrogène pour qu'elle fonctionne.

[patbill]

Quelle est la différence entre l'hydrogène et l'eau ?

[Mesoke]

L'eau est composée de molécules elles-mêmes composées d'un atome d'oxygène et de 2 atomes d'hydrogène. L'hydrogène est l'un des composants de l'eau (et du méthane, des autres hydrocarbures, de l’ammoniac, des molécules du vivant, etc), et le plus petit atome qui existe vu que son noyau n'est constitué que d'un seul proton (plus 1 ou 2 neutrons, mais dans moins de 0,1% des atomes d'hydrogène)

C'est pour ça que quand on crame du l'hydrogène avec l'oxygène de l'air, les deux s'assemblent et ça forme de l'eau.

[papibilou]

Surtout l'eau est certes un gaz à effet de serre d'un côté, mais d'un autre elle a tendance à se condenser en nuages qui retombent sous forme de pluie liquide qui ne provoque plus d'effet de serre, et qui reflètent les rayons solaires, ce qui diminue le réchauffement. Ces deux phénomènes compensent en partie l'effet de serre néfaste provoqué par la vapeur d'eau.

C'est bien ce qui me semble. D'où le cycle de l'eau: évaporation (état gazeux), condensation, vapeur d'eau, nuages, précipitations depuis ... 4.5 milliards d'années.