80 ans de la libération d’Auschwitz : Netanyahou convié, Poutine non grata… Comment la Pologne organise la cérémonie

[Mesoke]

Quand j'écris, je fais comme vous j'utilise des lettres et des mots. Alors peut-être, surement même, que je manque de vocabulaire. Mais on voit que vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre ne pas aimer quelqu'un et le tuer. Je n'aime pas Mélenchon ni Jean Marie Le Pen mais je serais horrifié si on tuait le premier (le second aujourd'hui on s'en fout). L'antisémitisme est un cancer mais ce n'est pas ce cancer, contrairement à ce que vous croyez qui a tué des millions d'hommes de femmes d'enfants dans des conditions que, là encore, mon vocabulaire est insuffisant à décrire.
Pour vous les mots se valent: antisémitisme et 5 millions de morts, haine des juifs et holocauste c'est du pareil au même.
Je hais l'antisémitisme, et je le dénonce qu'il soit celui de JMLP ou celui plus insidieux de Mélenchon, mais je ne mettrai jamais sur le même plan leurs comportements et propos regrettables avec la shoah.

Mais non justement ! Je dis exactement l'inverse ! On utilise le même mot, "antisémitisme", pour désigner d'un côté ce qui a conduit au massacre industriel de millions de juifs, et d'un autre côté Mélenchon quand il dit quinze mot sur Jésus lors d'une interview. Du coup en l'utilisant à tort et à travers pour critiquer le peut-être insidieux antisémitisme qui pourrait se trouver à l'intérieur de la tête de certains membres de LFI qui n'osent pas le revendiquer publiquement parce qu'ils sont fourbes et lâches, ça dévalorise la force de ce mot, ça le rend moins dangereux que ce qu'il n'est censé être. Tout ça dans le seul but de critiquer facilement un parti d'opposition sur la base de pas grand chose.

Comment veux-tu que les générations futures se rendent compte de la dangerosité à laquelle peut conduire l'antisémitisme quand on l'utilise pour commenter des paroles dont l'aspect antisémite est tiré par les cheveux, ou n'est qu'une interprétation parmi d'autres ?

[papibilou]

Même pas, c'était l'autorité juive de Jérusalem, sorte d'assemblée législative et judiciaire, qui a condamné Jésus à mort de son côté avant de le livrer aux romains pour qu'ils en fassent de même, en leur forçant la main vu que les romains s'en fichaient de Jésus. Et les romains ont mis la sentence à exécution.

Le peuple juif a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Du moins le morceau de peuple juif de Jérusalem qui assistait au procès romain de Jésus.

Pas tout à fait. Le Sanhédrin n'avait plus cette époque la possibilité de mettre quelqu'un à mort. Ils avaient perdu ce droit 23 ans avant le procès du Christ. Certains soutiennent qu'il pouvait prononcer éventuellement la peine capitale mais pas l'exécuter. La décision finale revenait de toutes façons aux romains. Mais quels chrétiens pourraient reprocher aux romains du 21ème siècle la mort de Jésus ? Alors que pour les juifs du 21ème siècle, c'est encore leur faute ! Même vous écrivez "le peuple juif" a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Alors que selon certains évangiles (pas tous) on évoque une foule, donc des gens devant le palais de Pilate, probablement quelques mendiants. Alors qu'il y avait 1 million de juifs dispersés dans la Samarie la Judée et la Galilée.
On constate au fil des rédactions une minimisation toujours plus importante de la responsabilité de Pilate et que la responsabilité « des Juifs » est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les Actes des Apôtres puis les évangiles attribués à Jean et à Pierre, les derniers à avoir été rédigés avant 150 (je vous dis pas le décalage avec la date de la mort du Christ).
Le concile Vatican II, par la déclaration Nostra Ætate (1965) et sa section 4 consacrée aux relations avec la religion juive, bannit ce mot ou toute formule synonyme selon laquelle les juifs seraient responsables de la mort de Jésus.
Un peu tardif, mais mieux vaut tard que jamais. Et il serait bon que Mélenchon et tous ceux qui détestent les juifs comme peuple déicide relisent ce texte.

[papibilou]

Quand j'écris, je fais comme vous j'utilise des lettres et des mots. Alors peut-être, surement même, que je manque de vocabulaire. Mais on voit que vous ne saisissez pas la différence qu'il y a entre ne pas aimer quelqu'un et le tuer. Je n'aime pas Mélenchon ni Jean Marie Le Pen mais je serais horrifié si on tuait le premier (le second aujourd'hui on s'en fout). L'antisémitisme est un cancer mais ce n'est pas ce cancer, contrairement à ce que vous croyez qui a tué des millions d'hommes de femmes d'enfants dans des conditions que, là encore, mon vocabulaire est insuffisant à décrire.
Pour vous les mots se valent: antisémitisme et 5 millions de morts, haine des juifs et holocauste c'est du pareil au même.
Je hais l'antisémitisme, et je le dénonce qu'il soit celui de JMLP ou celui plus insidieux de Mélenchon, mais je ne mettrai jamais sur le même plan leurs comportements et propos regrettables avec la shoah.

Mais non justement ! Je dis exactement l'inverse ! On utilise le même mot, "antisémitisme", pour désigner d'un côté ce qui a conduit au massacre industriel de millions de juifs, et d'un autre côté Mélenchon quand il dit quinze mot sur Jésus lors d'une interview. Du coup en l'utilisant à tort et à travers pour critiquer le peut-être insidieux antisémitisme qui pourrait se trouver à l'intérieur de la tête de certains membres de LFI qui n'osent pas le revendiquer publiquement parce qu'ils sont fourbes et lâches, ça dévalorise la force de ce mot, ça le rend moins dangereux que ce qu'il n'est censé être. Tout ça dans le seul but de critiquer facilement un parti d'opposition sur la base de pas grand chose.

Comment veux-tu que les générations futures se rendent compte de la dangerosité à laquelle peut conduire l'antisémitisme quand on l'utilise pour commenter des paroles dont l'aspect antisémite est tiré par les cheveux, ou n'est qu'une interprétation parmi d'autres ?

Parce que l'antisémitisme dure depuis 2000 ans mais que la shoah n'a duré que 3 ans. Confondre les deux est une faute. Confondre les termes en est une autre.

[Mesoke]

Mais la Shoah est bien une conséquence de l'antisémitisme non ? Pas de Shoah sans antisémitisme extrême. D'où le problème de diluer la portée de ce terme en l'utilisant à tort et à travers pour des soupçons peu étayés dans le seul but de décrédibiliser un adversaire politique.

[Mesoke]

Pas tout à fait. Le Sanhédrin n'avait plus cette époque la possibilité de mettre quelqu'un à mort. Ils avaient perdu ce droit 23 ans avant le procès du Christ. Certains soutiennent qu'il pouvait prononcer éventuellement la peine capitale mais pas l'exécuter. La décision finale revenait de toutes façons aux romains. Mais quels chrétiens pourraient reprocher aux romains du 21ème siècle la mort de Jésus ? Alors que pour les juifs du 21ème siècle, c'est encore leur faute ! Même vous écrivez "le peuple juif" a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Alors que selon certains évangiles (pas tous) on évoque une foule, donc des gens devant le palais de Pilate, probablement quelques mendiants. Alors qu'il y avait 1 million de juifs dispersés dans la Samarie la Judée et la Galilée.
On constate au fil des rédactions une minimisation toujours plus importante de la responsabilité de Pilate et que la responsabilité « des Juifs » est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les Actes des Apôtres puis les évangiles attribués à Jean et à Pierre, les derniers à avoir été rédigés avant 150 (je vous dis pas le décalage avec la date de la mort du Christ).
Le concile Vatican II, par la déclaration Nostra Ætate (1965) et sa section 4 consacrée aux relations avec la religion juive, bannit ce mot ou toute formule synonyme selon laquelle les juifs seraient responsables de la mort de Jésus.
Un peu tardif, mais mieux vaut tard que jamais. Et il serait bon que Mélenchon et tous ceux qui détestent les juifs comme peuple déicide relisent ce texte.

Le concile Vatican II en soit on s'en fout, vu la quantité immense d'âneries pondues par la papauté au cours des siècles et la grande capacité des théologiens à bricoler les textes sacrés pour en tirer ce qu'ils veulent plutôt qu'une analyse pragmatique, on ne peut pas franchement prendre cette source comme autre chose qu'une source politique donnée à un moment donné. Genre pour faire cesser cette excuse antisémite, ce qui est tout à leur honneur.

Sinon tu résumes bien ce qui est écrit dans les textes : le Sanhédrin, cette assemblée juive, n'a pu que livrer Jésus aux romains après l'avoir en interne condamné à mort sans pouvoir appliquer la sentence. Ce sont bien les romains qui ont fini le travail, sur leur conseil.

Et oui c'est complètement con pour des chrétiens du XXIe siècle de vouloir punir les juifs de leur époque parce que leurs "ancêtres" 2000 ans plus tôt ont livré Jésus aux romains. Jésus qui était lui-même un juif ... Donc ce serait encore plus con pour un non-chrétien, quelqu'un qui se fiche de Jésus, de critiquer les juifs actuels sur la base de cette même source.

Perso quand je ne fais que raconter l'histoire écrite dans les Evangiles je ne critique en rien les juifs actuels, ni même ceux de l'époque, ni de près, ni de loin. Pour eux c'était juste une décision politique à propos d'un concitoyen gênant, pas encore un gourou légendaire, et l'histoire est peuplée de ce genre d'actes.

[lepicard]

Pas tout à fait. Le Sanhédrin n'avait plus cette époque la possibilité de mettre quelqu'un à mort. Ils avaient perdu ce droit 23 ans avant le procès du Christ. Certains soutiennent qu'il pouvait prononcer éventuellement la peine capitale mais pas l'exécuter. La décision finale revenait de toutes façons aux romains. Mais quels chrétiens pourraient reprocher aux romains du 21ème siècle la mort de Jésus ? Alors que pour les juifs du 21ème siècle, c'est encore leur faute ! Même vous écrivez "le peuple juif" a juste refusé la proposition romaine de gracier Jésus. Alors que selon certains évangiles (pas tous) on évoque une foule, donc des gens devant le palais de Pilate, probablement quelques mendiants. Alors qu'il y avait 1 million de juifs dispersés dans la Samarie la Judée et la Galilée.
On constate au fil des rédactions une minimisation toujours plus importante de la responsabilité de Pilate et que la responsabilité « des Juifs » est de plus en plus importante pour atteindre son paroxysme dans les Actes des Apôtres puis les évangiles attribués à Jean et à Pierre, les derniers à avoir été rédigés avant 150 (je vous dis pas le décalage avec la date de la mort du Christ).
Le concile Vatican II, par la déclaration Nostra Ætate (1965) et sa section 4 consacrée aux relations avec la religion juive, bannit ce mot ou toute formule synonyme selon laquelle les juifs seraient responsables de la mort de Jésus.
Un peu tardif, mais mieux vaut tard que jamais. Et il serait bon que Mélenchon et tous ceux qui détestent les juifs comme peuple déicide relisent ce texte.

Le concile Vatican II en soit on s'en fout, vu la quantité immense d'âneries pondues par la papauté au cours des siècles et la grande capacité des théologiens à bricoler les textes sacrés pour en tirer ce qu'ils veulent plutôt qu'une analyse pragmatique, on ne peut pas franchement prendre cette source comme autre chose qu'une source politique donnée à un moment donné. Genre pour faire cesser cette excuse antisémite, ce qui est tout à leur honneur.

Sinon tu résumes bien ce qui est écrit dans les textes : le Sanhédrin, cette assemblée juive, n'a pu que livrer Jésus aux romains après l'avoir en interne condamné à mort sans pouvoir appliquer la sentence. Ce sont bien les romains qui ont fini le travail, sur leur conseil.

Et oui c'est complètement con pour des chrétiens du XXIe siècle de vouloir punir les juifs de leur époque parce que leurs "ancêtres" 2000 ans plus tôt ont livré Jésus aux romains. Jésus qui était lui-même un juif ... Donc ce serait encore plus con pour un non-chrétien, quelqu'un qui se fiche de Jésus, de critiquer les juifs actuels sur la base de cette même source.

Perso quand je ne fais que raconter l'histoire écrite dans les Evangiles je ne critique en rien les juifs actuels, ni même ceux de l'époque, ni de près, ni de loin. Pour eux c'était juste une décision politique à propos d'un concitoyen gênant, pas encore un gourou légendaire, et l'histoire est peuplée de ce genre d'actes.

aujourd'hui , c'est l'evangile selon Pétain qui interesse

[papibilou]

Mais la Shoah est bien une conséquence de l'antisémitisme non ? Pas de Shoah sans antisémitisme extrême. D'où le problème de diluer la portée de ce terme en l'utilisant à tort et à travers pour des soupçons peu étayés dans le seul but de décrédibiliser un adversaire politique.

Pas de shoah sans antisémitisme, mais pas d'auto sans roues. L'antisémitisme ne fait pas plus la shoah que des roues ne suffisent pour faire une bagnole. Et la roue avait été trouvée depuis longtemps avant que l'on fabrique une automobile.
En fait ce qui vous choque est que certains propos de Mélenchon m'apparaissent comme tendancieux et incitant à l'antisémitisme. Mais dans ce fil on parle de quelque chose de légèrement plus grave que des propos regrettables. À côté d'Auschwitz, Mélenchon et ses propos, on s'en balance même si 92% des juifs français estiment que LFI contribue à la montée de l'antisémitisme.

[papibilou]

Et oui c'est complètement con pour des chrétiens du XXIe siècle de vouloir punir les juifs de leur époque parce que leurs "ancêtres" 2000 ans plus tôt ont livré Jésus aux romains. Jésus qui était lui-même un juif ...

Exactement. En vouloir aux juifs c'est en vouloir aussi à Jésus puisqu'il était juif, qualificatif rarement rappelé par la chrétienté. Il y a tellement de chrétiens qui croient que Jésus était chrétien !

[Mesoke]

Pas de shoah sans antisémitisme, mais pas d'auto sans roues. L'antisémitisme ne fait pas plus la shoah que des roues ne suffisent pour faire une bagnole. Et la roue avait été trouvée depuis longtemps avant que l'on fabrique une automobile.
En fait ce qui vous choque est que certains propos de Mélenchon m'apparaissent comme tendancieux et incitant à l'antisémitisme. Mais dans ce fil on parle de quelque chose de légèrement plus grave que des propos regrettables. À côté d'Auschwitz, Mélenchon et ses propos, on s'en balance même si 92% des juifs français estiment que LFI contribue à la montée de l'antisémitisme.

Ca ne me choque pas, ça me dérange qu'on mette sur le même plan avec le même terme la cause de la Shoah et une phrase de Mélenchon qui pourrait peut-être être tendancieuse. Parce que ça réduit la portée du terme "antisémite", ça le dévalorise, et ce pour des histoires purement politiques.

Quand au sondage que tu cites, ça peut tout aussi bien prouver que répéter à longueur de JT que LFI est la cause de l'antisémitisme en France a une répercussion sur l'opinion des gens, quelle que soit la validité du concept initial. C'est le même principe qu'on constate dans les décalages entre insécurité et sentiment d'insécurité ou entre l'immigration et l'impression d'invasion migratoire, entre la réalité et la médiatisation d'un sujet qui en fausse la perception.

[Corvo]

Fallait pas braquer Aubrac.

« Le RN et ses acolytes sont les enfants de Pétain » : pourquoi le petit-fils de Lucie Aubrac s’oppose à une décision de la mairie de Vigan ?

La mairie de Vigan (Gard) a accepté la réservation de l’espace Lucie Aubrac du député ciottiste Alexandre Allegret-Pilot, élu au mois de juillet dernier avec l’alliance UDR/RN. Une décision qui consterne le petit-fils de Lucie et Raymond Aubrac, Renaud Helfer-Aubrac.

Prêter une salle qui porte le nom d’une résistante communiste à des représentants de l’extrême droite, c’est ce qu’a osé la commune du Vigan (Gard). La maire, Sylvie Arnal, a en effet accepté la réservation de l’espace Lucie Aubrac du député ciottiste Alexandre Allegret-Pilot, élu au mois de juillet dernier avec l’alliance UDR/RN aux dernières législatives. Il souhaite y présenter ses vœux ce samedi 1er février.

Une décision qui consterne le petit-fils de Lucie et Raymond Aubrac, Renaud Helfer-Aubrac. Au nom de toute la famille, en ce début de semaine, celui-ci a adressé un courrier à la municipalité pour exprimer son indignation. « Le RN/FN et ses acolytes sont les enfants de Pétain et de l’Algérie française, dénonce-t-il. Ils propagent racisme, antisémitisme, xénophobie, division. » Tout le contraire des valeurs pour lesquelles Lucie et Raymond Aubrac ont lutté « inlassablement ».

Il se désole du manque de considération de la mairie
En pleine commémoration du 80e anniversaire de la libération des camps, la décision passe d’autant plus mal. « On ne s’oppose pas à l’idéologie et à la violence de l’extrême droite par des concessions et mortifères si petites soient-elles », poursuit-il. Par ailleurs, Alexandre Allegret-Pilot s’est récemment illustré en partageant sur ses réseaux sociaux une carte classant le quotient intellectuel en fonction des origines, supposant donc une hiérarchie raciale. Une théorie raciste diffusée par l’extrême droite.

Auprès de l’Humanité, Renaud Helfer-Aubrac se désole du manque de considération de la mairie pour le combat de ses grands-parents pour la liberté. En 2013, des voix s’élevaient d’ailleurs pour réclamer la panthéonisation de Lucie Aubrac pour son courage et son engagement républicain. L’édile n’a pour l’heure donné aucune réponse à la famille des résistants.

https://www.humanite.fr/politique/eric- ... e-de-vigan

[papibilou]

Pas de shoah sans antisémitisme, mais pas d'auto sans roues. L'antisémitisme ne fait pas plus la shoah que des roues ne suffisent pour faire une bagnole. Et la roue avait été trouvée depuis longtemps avant que l'on fabrique une automobile.
En fait ce qui vous choque est que certains propos de Mélenchon m'apparaissent comme tendancieux et incitant à l'antisémitisme. Mais dans ce fil on parle de quelque chose de légèrement plus grave que des propos regrettables. À côté d'Auschwitz, Mélenchon et ses propos, on s'en balance même si 92% des juifs français estiment que LFI contribue à la montée de l'antisémitisme.

Ca ne me choque pas, ça me dérange qu'on mette sur le même plan avec le même terme la cause de la Shoah et une phrase de Mélenchon qui pourrait peut-être être tendancieuse. Parce que ça réduit la portée du terme "antisémite", ça le dévalorise, et ce pour des histoires purement politiques.

Quand au sondage que tu cites, ça peut tout aussi bien prouver que répéter à longueur de JT que LFI est la cause de l'antisémitisme en France a une répercussion sur l'opinion des gens, quelle que soit la validité du concept initial. C'est le même principe qu'on constate dans les décalages entre insécurité et sentiment d'insécurité ou entre l'immigration et l'impression d'invasion migratoire, entre la réalité et la médiatisation d'un sujet qui en fausse la perception.

Vous devez avoir raison, l'antisémitisme est résiduel... sauf pour les juifs.
L’antisémitisme est la discrimination et l'hostilité manifestées à l'encontre des Juifs en tant que groupe ethnique, religieux ou supposément racial.
Penser que la shoah c'est une simple manifestation d'antisémitisme est absurde.
Que Mélenchon se dévalorise en prononçant des petites phrases imbéciles il n'est pas le seul et on s'en fout. Vous n'allez pas comparer le mépris que l'on peut éprouver pour les débordements de ce type, même si vous l'appréciez, avec 5 millions de morts.

[Mesoke]

J'ai parlé d'antisémitisme résiduel quelque part ? Inventer des bouts de phrases polémiques pour les critiquer c'est de l'arnaque, c'est pas bien.

C'est TOI qui compares la Shoah et Mélenchon en affublant sans cesse ce dernier d'antisémitisme pour des bouts de phrases qui ne sont pas forcément antisémites. C'est TOI qui dévalorises la portée de ce terme en l'utilisant pour parler de soupçons, de petites phrases

L'antisémitisme est bien la base de la Shoah. Dans Mein Kampf Hitler crachait son antisémitisme et esquissait déjà un vague projet d'élimination massive des juifs. Et, là encore, tu inventes de propos que je n'ai pas tenus : je n'ai pas dit que "la shoah c'est une simple manifestation d'antisémitisme", j'ai dit que l'antisémitisme était à la base de la Shoah.

Et arrêtez de dire que j'apprécie un mec que je qualifie de cancer de la gauche, c'est ridicule ... Là encore tu inventes des trucs pour mieux critiquer, c'est du niveau de Victor, tu vaux mieux que ça.

[latresne]

La différence entre Hitler et Mélenchon c'est que le nazi revendiquait son antisémitisme pas le lfiste, peu courageux ,malin et conseillé par ses avocats pour savoir ou ne pas aller trop loin avec ses interventions écrites ou parlées.

[gare au gorille]

La différence entre Hitler et Mélenchon c'est que le nazi revendiquait son antisémitisme pas le lfiste, peu courageux ,malin et conseillé par ses avocats pour savoir ou ne pas aller trop loin avec ses interventions écrites ou parlées.

La différence entre Hitler et Mélenchon c'est qu'Hitler était antisémite par conviction, Mélenchon fait semblant de l'être par opportunisme électoral.
Il doit donner des gages à son électorat, c'est ce qu'il a fait en refusant de se montrer à la marche contre l'antisémitisme.

[Kabé]

La différence entre Hitler et Mélenchon c'est que le nazi revendiquait son antisémitisme pas le lfiste, peu courageux ,malin et conseillé par ses avocats pour savoir ou ne pas aller trop loin avec ses interventions écrites ou parlées.

La différence entre Hitler et Mélenchon c'est qu'Hitler était antisémite par conviction, Mélenchon fait semblant de l'être par opportunisme électoral.
Il doit donner des gages à son électorat, c'est ce qu'il a fait en refusant de se montrer à la marche contre l'antisémitisme.

Quand vous, latresne et gag, tenez ce genre de propos aussi infamantes, il faut donner des références et/ou citations explicites. Ça manque pour l'instant, donc je prends vos propos pour l'instant pour des propos diffamants.