Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

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lepicard
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelinsky

Message par lepicard »

Kelenner a écrit : 01 mars 2025 12:54 Le problème, c'est ne pas de chercher un compromis pour arriver au bout du compte à la paix, tout le monde sait, et Zelensky le premier, que c'est inéluctable. Le problème, c'est de lâcher publiquement et violemment un allié, donnant ainsi toutes les cartes à Poutine pour négocier en position de force, et ce sans même offrir en échange aux ukrainiens les garanties de sécurité indispensables.

Mais ce n'est pas la première fois que les américains se comportent ainsi à l'égard de supposés "alliés". Après le Première Guerre Mondiale, ils ont exigé de la France et de la GB le paiement intégral des dettes de guerre, tout en se montrant très conciliant avec l'Allemagne concernant les indemnités à verser aux pays européens touchés par la guerre. Même chose après la WW2 et le célèbre plan Marshall. Ce qu'on voit aujourd'hui est en fait un schéma diplomatique récurrent aux USA.
donc le fruit de ces "expériences" doivent nous inciter à faire corps
je persiste et signe à affirmer que Si l'UE avait été une structure fédérale , on n'en serait pas là
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par UBUROI »

J'alimente l'autre sujet sur l'Ukraine, l'Europe et Trump.
L'urgence...ce n'est plus de s'apitoyer sur l'Europe fédérale ou pas mais de suivre les conseils de Glucksmann que j'ai développés dans l'autre sujet.
Dimanche à Londres et Lundi à Bruxelles, ou on se réveille ou on est cuits!
C'est simple, clair et définitif.

Le tocsin va sonner. Mais personne pour nous aider, sauf ...nous.
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mic43121
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par mic43121 »

Nostradamus ..n'est pas mort..
:content79
La tolérance c'est quand on connait des cons- et qu'on ne dit pas les noms
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Corvo
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelinsky

Message par Corvo »

oups a écrit : 01 mars 2025 12:45
Corvo a écrit : 01 mars 2025 12:30 Marine le Pen vient depuis le salon de l'agriculture de s'exprimer sur "l'échange" entre Trump et Zelinsky :
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Exact , d’ailleurs guère plus de réactions chez ses 576 collègues de bureau.Bon après ils ne sont pas élus, américains ,russes ou ukrainiens :siffle:
Sinon ,manque quelques points pour transcrire ce qu’elle n’à pas dit ,nan ?
Il, à l'AN...y aurait 576 présidents de groupe ? 8| ...oups tout le monde ici a depuis longtemps bien compris que vous étiez d'extrême droite alors plutôt que de continuer avec vos blagues à deux francs six sous de vous cacher...assumez sans honte ce que vous avez le droit d'être et avec lequel je ne serai jamais d'accord...un oups d'extrême droite. ;)
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28 fév 2025 L'Europe, élargie de Londres à Kiev, seule face à la Russie

Message par UBUROI »

La violente altercation survenue entre Donald Trump, J. D. Vance et Volodymyr Zelensky, à la Maison Blanche, vendredi 28 février, illustre l’hostilité de la nouvelle administration américaine à l’égard de l’Ukraine et signe un point de rupture dans la relation entre les alliés.

Ce n'est plus un divorce, c'est un affrontement!

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Vladimir Poutine a enregistré un remarquable succès dans sa guerre contre l’Ukraine, vendredi 28 février. Il l’a obtenu sans tirer le moindre missile, sans avoir même à prononcer un mot. Ce succès, Donald Trump le lui a offert dans le bureau Ovale de la Maison Blanche, à Washington. Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, venu signer un accord permettant l’exploitation par les Etats-Unis des richesses minières de son pays pour le prix de leur soutien militaire depuis l’invasion russe du 24 février 2022, a pu y mesurer toute l’hostilité de la nouvelle administration.

Cette hostilité a été illustrée par l’agressivité sans précédent d’un vice-président américain, J. D. Vance, à l’égard du dirigeant d’un pays démocratique en guerre contre une dictature. Echanges aigres, accusations, menaces, jamais dans l’histoire des Etats-Unis des divergences n’avaient été exposées aussi crûment et aussi publiquement entre deux alliés qui ne cessent de s’éloigner l’un de l’autre. Le départ précipité du président ukrainien de la Maison Blanche, manifestement prié de quitter les lieux par ses hôtes, a indiqué qu’un point de rupture avait été atteint. On voit mal comment cette dernière pourrait désormais être évitée.

Depuis le nouveau tour pris par la diplomatie des Etats-Unis, qui souhaite négocier directement avec Moscou une issue à cette guerre aux conditions édictées par la Russie, un différend ne cesse de grandir entre Washington et Kiev, qui est soutenu sur ce point par les principaux pays européens. Il s’agit des garanties de sécurité demandées à Washington pour éviter qu’une paix précaire ne se transforme en un simple répit pour la machine de guerre russe, éprouvée par un conflit qu’elle pensait remporter en trois jours, avant de nouvelles offensives destinées à reconstituer ce que Moscou considère comme sa zone d’influence sur le sol européen.

En refusant le moindre engagement sur ce point, M. Trump fait de plus en plus clairement le jeu du Kremlin, dont il reprend déjà, à la virgule près, la vision du conflit en cours, y compris de ses origines, comme l’ont montré, le 24 février, des votes spectaculaires aux Nations unies. Au cours de son premier mandat, de 2017 à 2021, le républicain avait déjà épousé systématiquement les vues du président russe, régulièrement couvert d’éloges. Son alignement sur les dénégations de Moscou à propos d’ingérences avérées dans les élections américaines, lors du sommet de Helsinki, en juillet 2018, avait suscité la consternation, y compris dans les rangs de son parti, devenu depuis totalement muet.

Renversement des alliances
Indignés par la brutalité de MM. Trump et Vance vendredi, les dirigeants européens ont très vite exprimé leur soutien à M. Zelensky, à l’exception notable du premier ministre hongrois, Viktor Orban, qui a remercié le président américain. Mais l’embuscade tendue au leader ukrainien dans le bureau Ovale ne fait que confirmer leurs craintes : la rupture transatlantique est profonde et l’alignement du discours de M. Trump sur celui de M. Poutine laisse présager un renversement d’alliances. L’Europe est désormais seule face à la Russie.

C’est un immense défi, qui va dominer les discussions lorsque ces dirigeants européens se retrouveront, dimanche 2 mars, à Londres, autour du premier ministre britannique, Keir Starmer. Celui-ci les a initialement invités pour leur rendre compte de ses entretiens à la Maison Blanche, jeudi 27 février, trois jours après ceux du président Emmanuel Macron, et tirer les leçons de la nouvelle donne transatlantique. Mais le ton a radicalement changé entre le festival de flatteries auquel s’est livré jeudi M. Trump, visiblement désireux de diviser Britanniques et Européens, et l’humiliation publique du président ukrainien le lendemain.
Dimanche et lundi c'est maintenant ou jamais.
Et c'est là où nous aurons besoin, après la réunion d'urgence à Londres de ce dimanche, et d'un sommet à Bruxelles, d'un SOMMET au Conseil européen, pour enfin entrer en action, la vraie, celle qui fait peur, " S'ARMER et ARMER l'UKRAINE"
- un emprunt de 500 mrds€ comme pour l'épidémie covid, pour créer une industrie européenne d'armement. Après tout, si VW se casse la gueule, leurs infrastructures, leurs ingénieurs, leurs spécialistes en commande numérique, leurs techniciens métallo etc...pourraient facilement être reconvertis
- dégeler les 250 mrds€ d'avoirs russes pour financer la production d'armes dans les usines d'Ukraine, à la manière des Danois.
- s'associer aux RU qui entre en pourparlers avec Macron pour relancer nos marines
- ne plus acheter des F35 et autres dont les systèmes informatiques pourraient être débranchés depuis le Pentagone, si Musk et Trump le voulaient pour aider leur allié russe
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelinsky

Message par oups »

Corvo a écrit : 01 mars 2025 13:41
oups a écrit : 01 mars 2025 12:45

Exact , d’ailleurs guère plus de réactions chez ses 576 collègues de bureau.Bon après ils ne sont pas élus, américains ,russes ou ukrainiens :siffle:
Sinon ,manque quelques points pour transcrire ce qu’elle n’à pas dit ,nan ?
Il, à l'AN...y aurait 576 présidents de groupe ? 8| ...oups tout le monde ici a depuis longtemps bien compris que vous étiez d'extrême droite alors plutôt que de continuer avec vos blagues à deux francs six sous de vous cacher...assumez sans honte ce que vous avez le droit d'être et avec lequel je ne serai jamais d'accord...un oups d'extrême droite. ;)
Bah voilà, encore mis dedans , en plein à l’intérieur dedans , et toussa pour seulement deux francs six sous , pourquoi donc s’en passer :hello:
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelinsky

Message par Yaroslav »

gare au gorille a écrit : 01 mars 2025 12:01Boff, je ne partage tout simplement pas votre fanatisme anti Trump. Je suis beaucoup plus pragmatique que vous et me contente de juger sur les actes et la réalité des faits. Pour moi Trump a eu le mérite d'être le premier à parler de cesser le feu, à avoir une vision réaliste sur cette boucherie et à proposer une négociation au lieu de pousser les Ukrainiens au juste boutisme en sachant qu'ils n'auront jamais assez de combattant disponibles pour repousser encore bien longtemps les armées russes. Il a d'ailleurs rappelé ce fait à Zelinsky.
Dans l'argumentation de Trump est le fait qu'en installant une infrastructure et des entreprises américaines sur le sol Ukrainien il offre à l'Ukraine une dissuasion, un bouclier de protection qui n'existe pas actuellement.
Pour le reste encore une fois je suis comme vous un témoin passif, je n'ai aucuns intérêts en Russie ou en Amérique, j'essaye d'analyser une situation que je trouve dramatique et je ne sais de quel cordon vous parlez et que je devrais couper, on a juste compris que le camp du bien dans votre tête c'était forcément vous.
Dans certaines circonstances diplomatiques et historiques, le choix se résume parfois à rejeter le camps du mal ou à l'embrasser. C'est exactement ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale, rien ne pouvait justifier le nazisme, rien ne pouvait le légitimer en dehors de la barbarie pure et dure, rien ne pouvait pardonner les gens qui agissaient avec plus de mansuétude vis-à-vis des nazis que vis-à-vis des alliés. Et nous sommes à nouveau face à ce type de circonstances.

Je pense que vos propos ne relèvent pas de l'erreur mais du mensonge.
Parce que vous avez suffisamment de capacités intellectuelles pour comprendre et savoir que l'accord qui a été proposé à Zelinsky ne comporte aucune garantie de sécurité pour l'Ukraine, pour la simple et bonne raison :
  • qu'il ne prévoit pas d'intégration dans l'Otan et que Trump s'y refuse catégoriquement
  • qu'il ne prévoit aucune présence militaire américaine
  • qu'il ne prévoit aucune autre garantie concrète pour la sécurité de l'Ukraine, uniquement une vague promesse qui n'engage à strictement rien
Le Monde a écrit :
Flou sur la sécurité
Du point de vue de l’Ukraine, une condition-clé pour donner l’accès de ses ressources à ses alliés est d’obtenir des garanties de sécurité devant dissuader la Russie de toute nouvelle invasion après un éventuel accord de cessation des hostilités. M. Zelensky veut demander si le président Trump compte « arrêter » ou non l’aide à son pays. Autre demande ukrainienne : des soldats de maintien de la paix, en cas de cessez-le-feu. Mais les Etats-Unis ont rejeté cette option, tout en étant favorables à un déploiement d’Européens.

Au final, l’accord sur les minerais comporterait une référence à la sécurité de l’Ukraine, mais pas de garanties concrètes. « Le gouvernement des Etats-Unis soutient les efforts de l’Ukraine pour obtenir les garanties de sécurité nécessaires à l’instauration d’une paix durable », peut-on lire dans un texte diffusé par des médias ukrainiens mercredi et présenté comme les termes du contrat.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par bberny »

Voyons maintenant comment l'europe va se comporter, ce qu'elle va décider, construire ou pas, accentuer son aide ou pas.
Quand j'entend EM envisager d'étendre en europe, la dissuasion nucléaire, je me demande s'il a tout compris.
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Re: 28 fév 2025 L'Europe, élargie de Londres à Kiev, seule face à la Russie

Message par bberny »

Avec son inaction habituelle, l'europe montre qu'elle reste à la botte des Usa. Ce ne sont pas des paroles ici et là qui changeront quoi que ce soit, mais des actes... Au lieu d'attendre, l'europe devrait prendre des mesures radicales comme sait le faire Trump... lui ne se gêne pas. L'europe ne fait que subir à tous les niveaux.
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par lepicard »

bberny a écrit : 01 mars 2025 14:03 Voyons maintenant comment l'europe va se comporter, ce qu'elle va décider, construire ou pas, accentuer son aide ou pas.
Quand j'entend EM envisager d'étendre en europe, la dissuasion nucléaire, je me demande s'il a tout compris.
et toi ?? pour une defense Europeenne ,une vraie , il faut tout mettre sur le tapis ,,, de toute façon ,c'est prévu , et on garde l'usage du bouton
faut arreter de faire comme des gosses qui veulent jouer sans prêter leurs jouets , Trump nous y contraint , en prime il ira se faire voir pour les minerais de l'avenir , et probablement son gaz à prix de voleur
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par sofasurfer »

je pense que tout a été dit ici, l'attitude de Trump me genre beaucoup sur la réalisme économique qui me semble un peu trop appuyé au détriment des civils et soldats morts.

Après, il a raison quand il parle de respect : Zelensky parle surtout d'argent, de matériel etc, Trump demande au delà de l'argent du respect envers les USA face a l'engagement financier et armes que ce pays a investi...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: 28 fév 2025 L'Europe, élargie de Londres à Kiev, seule face à la Russie

Message par sofasurfer »

L'Europe ne fera rien de plus pour l'Ukraine. Elle la laissera se faire piller par les US et la RUssie. L'Europe sera la grande perdante de ce conflit...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: 28 fév 2025 L'Europe, élargie de Londres à Kiev, seule face à la Russie

Message par lepicard »

bberny a écrit : 01 mars 2025 14:16 Avec son inaction habituelle, l'europe montre qu'elle reste à la botte des Usa. Ce ne sont pas des paroles ici et là qui changeront quoi que ce soit, mais des actes... Au lieu d'attendre, l'europe devrait prendre des mesures radicales comme sait le faire Trump... lui ne se gêne pas. L'europe ne fait que subir à tous les niveaux.
mais ça ,c'était avant , Trump le gangster va se retrouver tout seul en slip , sans terres rares face aux chinois ,,, qui d'ailleurs doivent se marrer en douce
Nota : l'Australie forte puissance minière marche avec nous :arrow:
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par Yaroslav »

sofasurfer a écrit : 01 mars 2025 14:25Après, il a raison quand il parle de respect : Zelensky parle surtout d'argent, de matériel etc, Trump demande au delà de l'argent du respect envers les USA face a l'engagement financier et armes que ce pays a investi...
Zelensky ne peut pas avoir du respect envers un dirigeant qui n'en a aucun pour lui, pour son pays, pour son peuple et pour ses soldats qui se battent sur le front. On ne peut pas lui demander ça.

Il ne s'agit évidemment pas d'une question de respect vis-à-vis des USA, on est là encore dans la propagande minable.
Parce que Zelensky a remercié ses alliés à maintes et maintes reprises.
Ce que demande Trump, c'est qu'on lui lèche les bottes en s'agenouillant devant "le nouveau shérif" pour reprendre les mots de Vance.
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
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Re: Échanges hallucinantes entre Trump, Vance et Zelensky

Message par Yaroslav »

lepicard a écrit : 01 mars 2025 14:21
bberny a écrit : 01 mars 2025 14:03 Voyons maintenant comment l'europe va se comporter, ce qu'elle va décider, construire ou pas, accentuer son aide ou pas.
Quand j'entend EM envisager d'étendre en europe, la dissuasion nucléaire, je me demande s'il a tout compris.
et toi ?? pour une defense Europeenne ,une vraie , il faut tout mettre sur le tapis ,,, de toute façon ,c'est prévu , et on garde l'usage du bouton
faut arreter de faire comme des gosses qui veulent jouer sans prêter leurs jouets , Trump nous y contraint , en prime il ira se faire voir pour les minerais de l'avenir , et probablement son gaz à prix de voleur
Effectivement, on ne peut pas demander une vraie défense européenne, que l'Europe devienne le bloc, le roc, qu'elle devrait être et dire dans le même temps "le nucléaire, c'est uniquement pour moi vous comprenez".
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
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