Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[gare au gorille]

Boff, je ne partage tout simplement pas votre fanatisme anti Trump. Je suis beaucoup plus pragmatique que vous et me contente de juger sur les actes et la réalité des faits. Pour moi Trump a eu le mérite d'être le premier à parler de cesser le feu, à avoir une vision réaliste sur cette boucherie et à proposer une négociation au lieu de pousser les Ukrainiens au juste boutisme en sachant qu'ils n'auront jamais assez de combattant disponibles pour repousser encore bien longtemps les armées russes. Il a d'ailleurs rappelé ce fait à Zelinsky.
Dans l'argumentation de Trump est le fait qu'en installant une infrastructure et des entreprises américaines sur le sol Ukrainien il offre à l'Ukraine une dissuasion, un bouclier de protection qui n'existe pas actuellement.
Pour le reste encore une fois je suis comme vous un témoin passif, je n'ai aucuns intérêts en Russie ou en Amérique, j'essaye d'analyser une situation que je trouve dramatique et je ne sais de quel cordon vous parlez et que je devrais couper, on a juste compris que le camp du bien dans votre tête c'était forcément vous.

Dans certaines circonstances diplomatiques et historiques, le choix se résume parfois à rejeter le camps du mal ou à l'embrasser. C'est exactement ce qui s'est passé durant la seconde guerre mondiale, rien ne pouvait justifier le nazisme, rien ne pouvait le légitimer en dehors de la barbarie pure et dure, rien ne pouvait pardonner les gens qui agissaient avec plus de mansuétude vis-à-vis des nazis que vis-à-vis des alliés. Et nous sommes à nouveau face à ce type de circonstances.

Je pense que vos propos ne relèvent pas de l'erreur mais du mensonge.
Parce que vous avez suffisamment de capacités intellectuelles pour comprendre et savoir que l'accord qui a été proposé à Zelinsky ne comporte aucune garantie de sécurité pour l'Ukraine, pour la simple et bonne raison :

• qu'il ne prévoit pas d'intégration dans l'Otan et que Trump s'y refuse catégoriquement

• qu'il ne prévoit aucune présence militaire américaine

• qu'il ne prévoit aucune autre garantie concrète pour la sécurité de l'Ukraine, uniquement une vague promesse qui n'engage à strictement rien

Flou sur la sécurité
Du point de vue de l’Ukraine, une condition-clé pour donner l’accès de ses ressources à ses alliés est d’obtenir des garanties de sécurité devant dissuader la Russie de toute nouvelle invasion après un éventuel accord de cessation des hostilités. M. Zelensky veut demander si le président Trump compte « arrêter » ou non l’aide à son pays. Autre demande ukrainienne : des soldats de maintien de la paix, en cas de cessez-le-feu. Mais les Etats-Unis ont rejeté cette option, tout en étant favorables à un déploiement d’Européens.

Au final, l’accord sur les minerais comporterait une référence à la sécurité de l’Ukraine, mais pas de garanties concrètes. « Le gouvernement des Etats-Unis soutient les efforts de l’Ukraine pour obtenir les garanties de sécurité nécessaires à l’instauration d’une paix durable », peut-on lire dans un texte diffusé par des médias ukrainiens mercredi et présenté comme les termes du contrat.

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

[Pierre30]

Orban à remercié Trump.

[Once]

je pense que tout a été dit ici, l'attitude de Trump me genre beaucoup sur la réalisme économique qui me semble un peu trop appuyé au détriment des civils et soldats morts.

Après, il a raison quand il parle de respect : Zelensky parle surtout d'argent, de matériel etc, Trump demande au delà de l'argent du respect envers les USA face a l'engagement financier et armes que ce pays a investi...

En quoi Zelensky aurait il "manqué de respect' envers les USA ? Parce qu'il a osé répondre du tac au tac à un personnage ubuesque qui n'accepte pas la contradiction et qu'il faut sans cesse flatter ?

Ce sont les USA de Trump qui ont manqué de respect à Zelensky et à l'Ukraine en adoptant depuis près d'un mois le narratif et la propagande de Poutine, mieux que Poutine n'aurait pu le faire lui même.

Ce sont les USA de Trump qui manquent actuellement de respect au monde occidental, à ses alliés qu'ils traitent comme des vassaux.

Et il va falloir supporter cela durant 4 ans encore....

[lepicard]

et toi ?? pour une defense Europeenne ,une vraie , il faut tout mettre sur le tapis ,,, de toute façon ,c'est prévu , et on garde l'usage du bouton
faut arreter de faire comme des gosses qui veulent jouer sans prêter leurs jouets , Trump nous y contraint , en prime il ira se faire voir pour les minerais de l'avenir , et probablement son gaz à prix de voleur

Effectivement, on ne peut pas demander une vraie défense européenne, que l'Europe devienne le bloc, le roc, qu'elle devrait être et dire dans le même temps "le nucléaire, c'est uniquement pour moi vous comprenez".

je crois bien que l'heure n'est plus à demander ; on doit ; sinon on est foutu ,

[Yaroslav]

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

Donc vous venez de facto d'admettre que Trump ne proposait strictement aucune garantie de sécurité à l'Ukraine face à la Russie. Et en bon collabo, vous trouvez ça parfaitement normal.

C'est tout ce qu'on voulait savoir.

[Kabé]

Dimanche et lundi c'est maintenant ou jamais.
Et c'est là où nous aurons besoin, après la réunion d'urgence à Londres de ce dimanche, et d'un sommet à Bruxelles, d'un SOMMET au Conseil européen, pour enfin entrer en action, la vraie, celle qui fait peur, " S'ARMER et ARMER l'UKRAINE"
- un emprunt de 500 mrds€ comme pour l'épidémie covid, pour créer une industrie européenne d'armement. Après tout, si VW se casse la gueule, leurs infrastructures, leurs ingénieurs, leurs spécialistes en commande numérique, leurs techniciens métallo etc...pourraient facilement être reconvertis
- dégeler les 250 mrds€ d'avoirs russes pour financer la production d'armes dans les usines d'Ukraine, à la manière des Danois.
- s'associer aux RU qui entre en pourparlers avec Macron pour relancer nos marines
- ne plus acheter des F35 et autres dont les systèmes informatiques pourraient être débranchés depuis le Pentagone, si Musk et Trump le voulaient pour aider leur allié russe

Oui, mais tout ça c'est moyen et long terme... Il faut agir maintenant !
Comment ? Personnellement, je pense que l'Europe va devoir s'engager militairement, mais je pense cela depuis 2022 : mobiliser ses forces aériennes pour soutenir les troupes ukrainiennes et faire reculer les troupes russes. Poutine ne s'arrêtera jamais, donc il faut l'arrêter par la force. De toute façon, on ne négocie pas avec le diable.

[Yaroslav]

Dimanche et lundi c'est maintenant ou jamais.
Et c'est là où nous aurons besoin, après la réunion d'urgence à Londres de ce dimanche, et d'un sommet à Bruxelles, d'un SOMMET au Conseil européen, pour enfin entrer en action, la vraie, celle qui fait peur, " S'ARMER et ARMER l'UKRAINE"
- un emprunt de 500 mrds€ comme pour l'épidémie covid, pour créer une industrie européenne d'armement. Après tout, si VW se casse la gueule, leurs infrastructures, leurs ingénieurs, leurs spécialistes en commande numérique, leurs techniciens métallo etc...pourraient facilement être reconvertis
- dégeler les 250 mrds€ d'avoirs russes pour financer la production d'armes dans les usines d'Ukraine, à la manière des Danois.
- s'associer aux RU qui entre en pourparlers avec Macron pour relancer nos marines
- ne plus acheter des F35 et autres dont les systèmes informatiques pourraient être débranchés depuis le Pentagone, si Musk et Trump le voulaient pour aider leur allié russe

Oui, mais tout ça c'est moyen et long terme... Il faut agir maintenant !
Comment ? Personnellement, je pense que l'Europe va devoir s'engager militairement, mais je pense cela depuis 2022 : mobiliser ses forces aériennes pour soutenir les troupes ukrainiennes et faire reculer les troupes russes. Poutine ne s'arrêtera jamais, donc il faut l'arrêter par la force. De toute façon, on ne négocie pas avec le diable.

Vous avez tout à fait raison.
Tant que personne n'arrête un tyran, ce dernier continue à avancer.

[lepicard]

Dimanche et lundi c'est maintenant ou jamais.
Et c'est là où nous aurons besoin, après la réunion d'urgence à Londres de ce dimanche, et d'un sommet à Bruxelles, d'un SOMMET au Conseil européen, pour enfin entrer en action, la vraie, celle qui fait peur, " S'ARMER et ARMER l'UKRAINE"
- un emprunt de 500 mrds€ comme pour l'épidémie covid, pour créer une industrie européenne d'armement. Après tout, si VW se casse la gueule, leurs infrastructures, leurs ingénieurs, leurs spécialistes en commande numérique, leurs techniciens métallo etc...pourraient facilement être reconvertis
- dégeler les 250 mrds€ d'avoirs russes pour financer la production d'armes dans les usines d'Ukraine, à la manière des Danois.
- s'associer aux RU qui entre en pourparlers avec Macron pour relancer nos marines
- ne plus acheter des F35 et autres dont les systèmes informatiques pourraient être débranchés depuis le Pentagone, si Musk et Trump le voulaient pour aider leur allié russe

Oui, mais tout ça c'est moyen et long terme... Il faut agir maintenant !
Comment ? Personnellement, je pense que l'Europe va devoir s'engager militairement, mais je pense cela depuis 2022 : mobiliser ses forces aériennes pour soutenir les troupes ukrainiennes et faire reculer les troupes russes. Poutine ne s'arrêtera jamais, donc il faut l'arrêter par la force. De toute façon, on ne négocie pas avec le diable.

En plus , si on canarde des Coréens ,,, il nous en voudra moins

[Once]

Si l'on admet que, désormais, Trump et son allié Poutine ont tout intérêt à l'élimination pure et simple de Zelensky qui entrave leur plan de partage et de pillage économique de l'Ukraine, ce dernier a tout intérêt à se préoccuper de sa sécurité personnelle. Pas seulement en Ukraine mais aussi aux Etats-Unis où il séjourne actuellement.

Un pays où la violence politique n'a pas de limite et dans lequel, même Trump a failli y passer il y a quelques mois.

Zelensky a un courage extraordinaire, pas seulement en ce moment, mais depuis le 24/2/2022 alors que Biden lui avait proposé de fuir son pays et alors qu'il lui avait répondu : «J’ai besoin de munitions, pas d’un chauffeur»

On ne refait pas l'histoire mais quand on y pense : si l'Ukraine avait gardé ses armes nucléaires au début des années 90 au lieu de les céder à la Russie en échange du respect de ses frontières, on n'en serait pas là aujourd'hui. Jamais Poutine n'aurait osé attaquer l'Ukraine.

Que les Européens de l'Ouest partagent la leçon à présent et pensent à la répartition de la puissance nucléaire au sein de quelques pays de l'UE : le sujet est compliqué dans son application, je sais, et il va falloir "débattre" et "débattre" mais je pense que la voie est ouverte et qu'il va falloir se décider le plus tôt possible face à Poutine.

[gare au gorille]

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

Donc vous venez de facto d'admettre que Trump ne proposait strictement aucune garantie de sécurité à l'Ukraine face à la Russie. Et en bon collabo, vous trouvez ça parfaitement normal.

C'est tout ce qu'on voulait savoir.

Mais cessez donc de parler de collabo, vous et moi ne participons à rien, nous ne sommes que des témoin impuissants et nous contentons de donner notre compréhension de la situation. Il ne s'agit pas de trouver normal ou anormal, ce qui ne changerait rien au problème, mais d'essayer de comprendre la situation. Trump a clairement expliqué qu'à partir du moment ou des entreprises américaines investiraient en Ukraine, s'installeraient en Ukraine, ce pays ne serait plus isolé et les intérêts américains deviendraient une protection pour l'Ukraine.
Pour le reste je ne suis pas plus collabo que vous, je n'ai aucun intérêt dans les intérêts américains, il y a simplement une réalité qui est la faiblesse de l'Ukraine face à son agresseur et son besoin de protection. Je pense moi que Zelinsky reviendra vers Trump, à moins d'un miracle venu de l'U.E. mais connaissant l'inefficacité de cette U.E. je pense qu'on va aller de sommets en sommets, de réunions en réunions et se contenter de palabres, Macron excelle dans le domaine.

[lepicard]

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

Donc vous venez de facto d'admettre que Trump ne proposait strictement aucune garantie de sécurité à l'Ukraine face à la Russie. Et en bon collabo, vous trouvez ça parfaitement normal.

C'est tout ce qu'on voulait savoir.

le perroquet nudiste en est encore à l' Otan qui vient de clapoter grace à Donald ..... c'est à l'UE que l'Ukraine doit être raccrochée
cette semaine une nouvelle entité militaire ,doit naître sur les cendres du complexe financier politico militaire qui s'appelait l'Otan
tant pis si ça boitille au début
Donald; Merci de nous avoir réveillés , on va battre le fer tant qu'il est chaud

[gare au gorille]

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

Donc vous venez de facto d'admettre que Trump ne proposait strictement aucune garantie de sécurité à l'Ukraine face à la Russie. Et en bon collabo, vous trouvez ça parfaitement normal.

C'est tout ce qu'on voulait savoir.

Mais cessez donc de parler de collabo, vous et moi ne participons à rien, nous ne sommes que des témoin impuissants et nous contentons de donner notre compréhension de la situation. Il ne s'agit pas de trouver normal ou anormal, ce qui ne changerait rien au problème, mais d'essayer de comprendre la situation. Trump a clairement expliqué qu'à partir du moment ou des entreprises américaines investiraient en Ukraine, s'installeraient en Ukraine, ce pays ne serait plus isolé et les intérêts américains deviendraient une protection pour l'Ukraine.
Pour le reste je ne suis pas plus collabo que vous, je n'ai aucun intérêt dans les intérêts américains, il y a simplement une réalité qui est la faiblesse de l'Ukraine face à son agresseur et son besoin de protection. Je pense moi que Zelinsky reviendra vers Trump, à moins d'un miracle venu de l'U.E. mais connaissant l'inefficacité de cette U.E. je pense qu'on va aller de sommets en sommets, de réunions en réunions et se contenter de palabres, Macron excelle dans le domaine. Pour l'instant la force militaire européenne sans l'assistance américaine ne peut pas avoir de grandes ambitions.

[Kabé]

Si l'on admet que, désormais, Trump et son allié Poutine ont tout intérêt à l'élimination pure et simple de Zelensky qui entrave leur plan de partage et de pillage économique de l'Ukraine, ce dernier a tout intérêt à se préoccuper de sa sécurité personnelle. Pas seulement en Ukraine mais aussi aux Etats-Unis où il séjourne actuellement.

Pour vous rassurer un tant soit peu : Zelensky vient d'atterrir il y a quelques heures à Londres...

[lepicard]

Donc vous venez de facto d'admettre que Trump ne proposait strictement aucune garantie de sécurité à l'Ukraine face à la Russie. Et en bon collabo, vous trouvez ça parfaitement normal.

C'est tout ce qu'on voulait savoir.

Mais cessez donc de parler de collabo, vous et moi ne participons à rien, nous ne sommes que des témoin impuissants et nous contentons de donner notre compréhension de la situation. Il ne s'agit pas de trouver normal ou anormal, ce qui ne changerait rien au problème, mais d'essayer de comprendre la situation. Trump a clairement expliqué qu'à partir du moment ou des entreprises américaines investiraient en Ukraine, s'installeraient en Ukraine, ce pays ne serait plus isolé et les intérêts américains deviendraient une protection pour l'Ukraine.
Pour le reste je ne suis pas plus collabo que vous, je n'ai aucun intérêt dans les intérêts américains, il y a simplement une réalité qui est la faiblesse de l'Ukraine face à son agresseur et son besoin de protection. Je pense moi que Zelinsky reviendra vers Trump, à moins d'un miracle venu de l'U.E. mais connaissant l'inefficacité de cette U.E. je pense qu'on va aller de sommets en sommets, de réunions en réunions et se contenter de palabres, Macron excelle dans le domaine. Pour l'instant la force militaire européenne sans l'assistance américaine ne peut pas avoir de grandes ambitions.

ça y est ,après Poutine , vous êtes subventionnés par les MAGA ??

[Mesoke]

Aucun pays en guerre ne peut être intégré dans l'Otan. C'est inscrit je crois dans la chartre même de l'Otan et l'Ukraine est un pays en conflit.
Une fois une paix établie, l'inclusion de l'Ukraine dans l'Otan deviendrait illico un nouveau motif de guerre pour la Russie à qui il était promis que l'Otan n'irait jamais jusqu'en Ukraine. L'Ukraine dans l'Otan serait le début d'un processus qui mènerait vers un conflit mondial puisqu'il obligerait les membres de l'Otan à déclarer la guerre à la Russie face à une réaction de Poutine.
Ce n'est pas dans le projet de Trump qui a bien assez de soucis du coté de la Chine et qui ne veut pas se perdre en Ukraine.
Trump est direct, il ne s'embarrasse pas de faux semblants, il a rappelé à Zelinsky que celui ci n'avait pas les cartes en main, qu'il avait besoin de l'Amérique et que l'Amérique avait besoin des gisements Ukrainiens pour ne plus dépendre de la Chine.
L'U.E. n'est jamais fiable, c'est un agglomérat technocratique de pays en états de faiblesses et qui ne s'entendent pas entre eux si ce n'est quelques grandes déclarations qui se perdent dans le vent.

Tu ne fais encore que répéter bêtement une fausse information pourtant très très largement démontée depuis des années.

Personne n'a jamais promis à la Russie que l'OTAN n'irait jamais jusqu'en Ukraine. Il y a juste eu une phrase d'un diplomate américain qui disait en 1990 au dirigeant soviétique que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de la RFA, juste une phrase orale, rien d'officiel, il y a 35 ans, et au dirigeant de l'URSS pas de la Russie, dans un autre monde géopolitique donc.

Depuis l'OTAN s'est largement élargi à l'est sous la menace que la Russie fait porter sur les pays de l'est. Donc aucune raison pour que l'adhésion de l'Ukraine dans l'OTAN soit un motif de guerre alors que la Pologne, la Hongrie, la République Tchèque, la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro, la Macédoine du nord, la Finlande et la Suède, soit des pays à l'est de l'Allemagne et pour beaucoup voisins de la Russie, ont rejoint l'OTAN depuis 1990.