#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Patchouli38]

Ce coup de fil n'est qu'un simulacre dont le contenu est déjà défini à l'avance. D. Trump veut faire croire à tout le monde qu'il est le Sauveur de l'Ukraine alors qu'il n'a eu de cesse de soutenir la Russie et diffuser sa propagande. Il dira oui à toutes les exigences du Kremlin et si l'Ukraine et l'Europe refuse cet accord, elles seront accusées de vouloir continuer la guerre.

En parlant de simulacre...

"L'humeur de Trump pourrait vite changer

"Peut-être qu'on y arrivera, mais peut-être pas", a-t-il conclu. Autant dire que l'on est dans le flou quant à ce que Donald Trump prévoit de dire à Vladimir Poutine pour lui arracher une promesse ou une autre sur sa proposition de trêve de 30 jours en Ukraine... que le Kremlin accepte à condition d'y apporter des "nuances". Et Donald Trump, sans aucun doute, ressortirait très frustré si la discussion n'aboutissait à rien. Effectivement, il se targue d'être un négociateur hors pair. "On verra bien si l'on a quelque chose à annoncer dès ce mardi", a-t-il lancé, sans doute pressé de pouvoir se présenter comme l'artisan de la paix. Dans le cas contraire, son humeur pourrait rapidement changer, on l'a vu dans le Bureau ovale avec Volodymyr Zelensky.

Et la semaine dernière, le président américain menaçait d'ailleurs la Russie de sanctions "dévastatrices". "Si leur réponse est non, ce serait hautement regrettable", abonde le secrétaire d'Etat Marco Rubio.

Ceci dit, et même si Donald Trump se montre désormais plus coulant avec Kiev, c'est bien avec la Russie qu'il a acté un rapprochement historique. Washington vient d'ailleurs de se retirer d'un groupe international destiné à enquêter sur les instigateurs de la guerre, dont Vladimir Poutine. Et on imagine facilement Donald Trump enclin à la complaisance avec le patron du Kremlin pour obtenir une paix rapide, forcément au détriment de l'Ukraine."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 36652.html

[Kabé]

Premières informations du coup de fil Trump - Poutine :

Compte rendu de l'appel du président Donald J. Trump avec le président Vladimir Poutine

Aujourd'hui, les présidents Trump et Poutine ont parlé de la nécessité de la paix et d'un cessez-le-feu dans la guerre en Ukraine. Les deux dirigeants ont convenu que ce conflit devait se terminer par une paix durable. Ils ont également souligné la nécessité d'améliorer les relations bilatérales entre les États-Unis et la Russie. Le sang et le trésor que l'Ukraine et la Russie ont dépensés dans cette guerre seraient mieux utilisés pour répondre aux besoins de leurs populations.
Ce conflit n'aurait jamais dû commencer et aurait dû prendre fin il y a longtemps grâce à des efforts de paix sincères et de bonne foi. Les dirigeants ont convenu que le mouvement vers la paix commencerait par un cessez-le-feu sur l'énergie et les infrastructures, ainsi que par des négociations techniques sur la mise en œuvre d'un cessez-le-feu maritime en mer Noire, d'un cessez-le-feu total et d'une paix permanente. Ces négociations commenceront immédiatement au Moyen-Orient. Les dirigeants ont parlé de manière générale du Moyen-Orient comme d'une région de coopération potentielle pour prévenir de futurs conflits. Ils ont également discuté de la nécessité de mettre un terme à la prolifération des armes stratégiques et s'engageront avec d'autres à en assurer l'application la plus large possible. Les deux dirigeants partagent le point de vue selon lequel l'Iran ne devrait jamais être en mesure de détruire Israël. Les deux dirigeants ont convenu qu'un avenir caractérisé par une amélioration des relations bilatérales entre les États-Unis et la Russie présentait d'énormes avantages. Il s'agira notamment de conclure d'énormes accords économiques et d'assurer la stabilité géopolitique une fois la paix instaurée.

https://www.theguardian.com/world/live/ ... 8a7a3d2761

Un peu vague, mais on pouvait s'y attendre... Trump en VRP.

Suite, à l'instant, du côté du Kremlin :

Le communiqué du Kremlin, rédigé en russe, est plus complet et nous donne un aperçu des arguments de M. Poutine, ainsi qu'une longue liste de conditions et d'exigences de sa part.

Le communiqué indique que la partie russe « a souligné un certain nombre de points importants » nécessitant un examen plus approfondi, notamment le « contrôle effectif » de tout cessez-le-feu le long de la ligne de conflit, et la demande de la Russie de mettre fin à la mobilisation des Ukrainiens et au réarmement de ses forces armées, parallèlement à sa demande plus générale d'« éliminer les causes profondes de la crise ».

La déclaration ajoute également la « condition clé » posée par Moscou pour éviter une nouvelle escalade du conflit, à savoir l'arrêt total de l'aide militaire étrangère et du partage de renseignements avec l'Ukraine.

Le texte confirme toutefois que M. Poutine a accepté un cessez-le-feu de 30 jours sur les infrastructures énergétiques et indique que le dirigeant russe a déjà donné les ordres nécessaires.

Le texte du Kremlin indique également que M. Poutine a « répondu de manière constructive » à la proposition de cessez-le-feu en mer, et que d'autres négociations sont attendues sur cette question.

Le communiqué indique également que M. Poutine a informé M. Trump des projets d'échange russo-ukrainien de 175 prisonniers de guerre de part et d'autre et, « en signe de bonne volonté », de la libération de 23 militaires ukrainiens « gravement blessés ».)

Inacceptable, me semble-t-il...

[Yaroslav]

Premières informations du coup de fil Trump - Poutine :

Compte rendu de l'appel du président Donald J. Trump avec le président Vladimir Poutine

Aujourd'hui, les présidents Trump et Poutine ont parlé de la nécessité de la paix et d'un cessez-le-feu dans la guerre en Ukraine. Les deux dirigeants ont convenu que ce conflit devait se terminer par une paix durable. Ils ont également souligné la nécessité d'améliorer les relations bilatérales entre les États-Unis et la Russie. Le sang et le trésor que l'Ukraine et la Russie ont dépensés dans cette guerre seraient mieux utilisés pour répondre aux besoins de leurs populations.
Ce conflit n'aurait jamais dû commencer et aurait dû prendre fin il y a longtemps grâce à des efforts de paix sincères et de bonne foi. Les dirigeants ont convenu que le mouvement vers la paix commencerait par un cessez-le-feu sur l'énergie et les infrastructures, ainsi que par des négociations techniques sur la mise en œuvre d'un cessez-le-feu maritime en mer Noire, d'un cessez-le-feu total et d'une paix permanente. Ces négociations commenceront immédiatement au Moyen-Orient. Les dirigeants ont parlé de manière générale du Moyen-Orient comme d'une région de coopération potentielle pour prévenir de futurs conflits. Ils ont également discuté de la nécessité de mettre un terme à la prolifération des armes stratégiques et s'engageront avec d'autres à en assurer l'application la plus large possible. Les deux dirigeants partagent le point de vue selon lequel l'Iran ne devrait jamais être en mesure de détruire Israël. Les deux dirigeants ont convenu qu'un avenir caractérisé par une amélioration des relations bilatérales entre les États-Unis et la Russie présentait d'énormes avantages. Il s'agira notamment de conclure d'énormes accords économiques et d'assurer la stabilité géopolitique une fois la paix instaurée.

https://www.theguardian.com/world/live/ ... 8a7a3d2761

Un peu vague, mais on pouvait s'y attendre... Trump en VRP.

Suite, à l'instant, du côté du Kremlin :

Le communiqué du Kremlin, rédigé en russe, est plus complet et nous donne un aperçu des arguments de M. Poutine, ainsi qu'une longue liste de conditions et d'exigences de sa part.

Le communiqué indique que la partie russe « a souligné un certain nombre de points importants » nécessitant un examen plus approfondi, notamment le « contrôle effectif » de tout cessez-le-feu le long de la ligne de conflit, et la demande de la Russie de mettre fin à la mobilisation des Ukrainiens et au réarmement de ses forces armées, parallèlement à sa demande plus générale d'« éliminer les causes profondes de la crise ».

La déclaration ajoute également la « condition clé » posée par Moscou pour éviter une nouvelle escalade du conflit, à savoir l'arrêt total de l'aide militaire étrangère et du partage de renseignements avec l'Ukraine.

Le texte confirme toutefois que M. Poutine a accepté un cessez-le-feu de 30 jours sur les infrastructures énergétiques et indique que le dirigeant russe a déjà donné les ordres nécessaires.

Le texte du Kremlin indique également que M. Poutine a « répondu de manière constructive » à la proposition de cessez-le-feu en mer, et que d'autres négociations sont attendues sur cette question.

Le communiqué indique également que M. Poutine a informé M. Trump des projets d'échange russo-ukrainien de 175 prisonniers de guerre de part et d'autre et, « en signe de bonne volonté », de la libération de 23 militaires ukrainiens « gravement blessés ».)

Inacceptable, me semble-t-il...

Pour la 1ère fois depuis... , il y a peut-être plus d'infos fiables côté russe que du côté américain. C'est dire à quoi on en est réduit.

Évidemment que les conditions russes sont inacceptables, Gag va sans doute nous expliquer que l'Ukraine n'a aucun autre choix désormais que de se désarmer... Bref, on est pas prêt d'avoir un cessez-le-feu.

[Once]

Trump s'est mis en slip devant Poutine. Et ce n'est pas que depuis la "commu - nication" téléphonique d'hier au cours de laquelle Trump se "l'est fait mettre" comme pas deux : tout cela a commencé dès sa réélection.

Voilà donc un Président américainqui ne cesse de s'en prendre à ses alliés jugés "faibles" (guerres commerciales, projets d'annexions etc etc) mais qui s'écrase dès le premier round (que dis-je ? Avant même le début du match !) devant un "fort".

Poutine gagne sur tous les tableaux et notamment sur celui-ci : Trump le replace sur un piédestal au niveau mondial, il en refait une pointure politique incontournable.

Poutine n'est pas pressé, il a tout son temps, aucune opposition en Russie, il fait ce qu'il veut. Trump en cow-boy pressé lui sacrifie totalement l'Ukraine.

Et c'est ce couil.... de Président US qui prétend affronter ensuite la Chine ?

J'ai entendu dire que certains sénateurs républicains commençaient à en avoir sérieusement ras-le-bol de ce que Trump faisait avec Poutine depuis son élection.

Il y a une collusion manifeste entre Trump et le maître du Kremlin. Le problème est que Trump est en train de ridiculiser la puissance de son pays aux yeux de deux dictateurs qui, eux, seront toujours au pouvoir quand Trump retraité sera reparti jouer au golfe en Floride.

Les Ukrainiens se retrouvent plus seuls que jamais. Ne reste plus que l'UE. Très insuffisante sans les Etats-Unis.

Mais pourrait-il y a voir enfin un "adulte dans la pièce"- je parle là d'un Républicain expérimenté et bien au fait des relations à mener avec quelqu'un comme Poutine- un Républicain capable de dire à ce couil... de Président ses 4 vérités !

[Mesoke]

La Russie est un gros marché potentiel. Trump se contrefous de l'Ukraine. Ce qui compte c'est d'ouvrir la Russie au marché américain pour le business. Brader l'Ukraine aux russes est un moyen de faire des thunes en Russie.

Je ne dis pas du tout c'est c'est un raisonnement intelligent, mais c'est sans doute celui de Trump, qui ne traite les relations internationales que comme un gros business.

[sofasurfer]

La Russie est un gros marché potentiel. Trump se contrefous de l'Ukraine. Ce qui compte c'est d'ouvrir la Russie au marché américain pour le business. Brader l'Ukraine aux russes est un moyen de faire des thunes en Russie.

Je ne dis pas du tout c'est c'est un raisonnement intelligent, mais c'est sans doute celui de Trump, qui ne traite les relations internationales que comme un gros business.

C'est exactement la vision du gouvernement Trump, négocier la paix pour en tirer de juteux bénéfices...

[Patchouli38]

La Russie est un gros marché potentiel. Trump se contrefous de l'Ukraine. Ce qui compte c'est d'ouvrir la Russie au marché américain pour le business. Brader l'Ukraine aux russes est un moyen de faire des thunes en Russie.

Je ne dis pas du tout c'est c'est un raisonnement intelligent, mais c'est sans doute celui de Trump, qui ne traite les relations internationales que comme un gros business.

Je suis bien d'accord avec vous. Pour Donald Trump, son pays n'est autre qu'une grosse entreprise qu'il faut traiter comme tel, l'empathie et le respect des lois en moins.

D'un autre côté, je pense qu'il n'a pas non plus le choix de traiter en faveur de la Russie car ce dernier doit avoir un gros dossier à charge contre lui. V. Poutine a joué sur ses faiblesses : l'argent et les femmes et il a dû récolté et mettre de côté des preuves risquant de placer D. Trump dans une posture très très délicate.

[Cépajuste]

Nous cherchons des raisons à l'attitude de Trump, mais je n'en vois pas réellement de satisfaisantes, en dehors du fait qu'il veut se désengager de l'Ukraine et qu'il admire Poutine. Sur l'intérêt des USA d'un rapprochement avec la Russie, je suis très dubitatif. Si les sanctions étaient levées, l'Europe pourrait se remettre à acheter du gaz et du pétrole à la Russie, et à cesser d'en acheter aux USA puisque le schiste est plus cher et plus polluant. Quant à l'idée de détacher la Russie de la Chine, c'est un projet voué à l'échec. Même avant la guerre en Ukraine, les relations commerciales entre l'Amérique et la Russie ont toujours été minimes et je ne vois pas de raisons que cela change. En revanche, les échanges entre l'UE et la Russie étaient nombreux.

[Victor]

Nous cherchons des raisons à l'attitude de Trump, mais je n'en vois pas réellement de satisfaisantes, en dehors du fait qu'il veut se désengager de l'Ukraine et qu'il admire Poutine. Sur l'intérêt des USA d'un rapprochement avec la Russie, je suis très dubitatif. Si les sanctions étaient levées, l'Europe pourrait se remettre à acheter du gaz et du pétrole à la Russie, et à cesser d'en acheter aux USA puisque le schiste est plus cher et plus polluant. Quant à l'idée de détacher la Russie de la Chine, c'est un projet voué à l'échec. Même avant la guerre en Ukraine, les relations commerciales entre l'Amérique et la Russie ont toujours été minimes et je ne vois pas de raisons que cela change. En revanche, les échanges entre l'UE et la Russie étaient nombreux.

C'est un peu tôt pour le dire.
Mettez vous à la place de la Russie, ce n'est pas évident qu'elle ait plus à gagner avec les chinois qu'avec les américains.
Ce qui est certain, c'est qu'un rapprochement à long terme entre la Russie et les USA rebattrait toutes les cartes géopolitiques.
Ce serait vraiment un autre monde.

[Mickey]

Trump s'est mis en slip devant Poutine. Et ce n'est pas que depuis la "commu - nication" téléphonique d'hier au cours de laquelle Trump se "l'est fait mettre" comme pas deux : tout cela a commencé dès sa réélection.

Voilà donc un Président américainqui ne cesse de s'en prendre à ses alliés jugés "faibles" (guerres commerciales, projets d'annexions etc etc) mais qui s'écrase dès le premier round (que dis-je ? Avant même le début du match !) devant un "fort".

Poutine gagne sur tous les tableaux et notamment sur celui-ci : Trump le replace sur un piédestal au niveau mondial, il en refait une pointure politique incontournable.

Poutine n'est pas pressé, il a tout son temps, aucune opposition en Russie, il fait ce qu'il veut. Trump en cow-boy pressé lui sacrifie totalement l'Ukraine.

Et c'est ce couil.... de Président US qui prétend affronter ensuite la Chine ?

J'ai entendu dire que certains sénateurs républicains commençaient à en avoir sérieusement ras-le-bol de ce que Trump faisait avec Poutine depuis son élection.

Il y a une collusion manifeste entre Trump et le maître du Kremlin. Le problème est que Trump est en train de ridiculiser la puissance de son pays aux yeux de deux dictateurs qui, eux, seront toujours au pouvoir quand Trump retraité sera reparti jouer au golfe en Floride.

Les Ukrainiens se retrouvent plus seuls que jamais. Ne reste plus que l'UE. Très insuffisante sans les Etats-Unis.

Mais pourrait-il y a voir enfin un "adulte dans la pièce"- je parle là d'un Républicain expérimenté et bien au fait des relations à mener avec quelqu'un comme Poutine- un Républicain capable de dire à ce couil... de Président ses 4 vérités !

Le moins que l'on puisse dire c'est que Poutine est le maître des horloges après cet accord de cessez-le-feu "à moitié".
Dans les bombardements réciproques, l'un qui voit ses centrales électriques détruites et l'autre ses raffineries, on comprend de suite que ce sont les russes qui en sortent gagnant.
Trump veut se débarrasser de cette épine dans le pied qu'est la guerre en Ukraine, pour sans doute se consacrer uniquement sur l'Asie.
Chez lui tout est question de business, l'amitié n'existe pas.

[Once]

Trump n'imagine pas une seule seconde le mépris qu'il doit inspirer au russe Poutine. Ni celui qu'il doit inspirer au dirigeant chinois Xi JiPing. Ces deux là ont vraiment trouvé le bon larron, le meilleur idiot utile que le monde occidental n'ait jamais produit.

Trump vendrait sa mère pour 50 km2 de Sibérie.

« Les capitalistes nous vendront la corde avec laquelle nous les pendrons » (Lénine)

Le problème c'est que - quand ce type aura enfin dégagé- des millions de personnes continueront de payer pour ses conneries.

[Cépajuste]

C'est un peu tôt pour le dire.
Mettez vous à la place de la Russie, ce n'est pas évident qu'elle ait plus à gagner avec les chinois qu'avec les américains.
Ce qui est certain, c'est qu'un rapprochement à long terme entre la Russie et les USA rebattrait toutes les cartes géopolitiques.
Ce serait vraiment un autre monde.

La Russie et la Chine sont les deux piliers des BRICS+.
L'objectif des BRICS+ est de remplacer l'ordre occidental hérité de la Seconde Guerre Mondiale, dont l'Amérique est le leader.
Les liens entre la Chine et la Russie sont bien supérieurs aux liens de la Russie avec les USA.
Le régime chinois est là pour longtemps, alors qu'on ne sait pas qui sera président des USA dans 4 ans.
Poutine prendra ce que lui donne Trump, mais il ne lâchera pas la Chine.

[Victor]

C'est un peu tôt pour le dire.
Mettez vous à la place de la Russie, ce n'est pas évident qu'elle ait plus à gagner avec les chinois qu'avec les américains.
Ce qui est certain, c'est qu'un rapprochement à long terme entre la Russie et les USA rebattrait toutes les cartes géopolitiques.
Ce serait vraiment un autre monde.

La Russie et la Chine sont les deux piliers des BRICS+.
L'objectif des BRICS+ est de remplacer l'ordre occidental hérité de la Seconde Guerre Mondiale, dont l'Amérique est le leader.
Les liens entre la Chine et la Russie sont bien supérieurs aux liens de la Russie avec les USA.
Le régime chinois est là pour longtemps, alors qu'on ne sait pas qui sera président des USA dans 4 ans.
Poutine prendra ce que lui donne Trump, mais il ne lâchera pas la Chine.

La Chine emmerde la Russie avec sa nouvelle route de la soie qui passe par ses anciennes "colonies" en Asie centrale.
L'Asie centrale est une zone de confrontation à terme entre la Chine et la Russie.
Alors que de nombreux deals sont possibles entre les ricains et les russes.
Je pense par exemple au moyen-orient.
Les ricains peuvent aider les russes à reprendre la main en Syrie par exemple.
Les Russes veulent absolument conserver leur base militaire navale en Méditerranée.
L'objectif de Poutine ce n'est pas d'être leader des brics+. Il a d'autres ambitions pour la Russie.
Il souhaite revenir à l'époque où le monde est entièrement sous contrôle des deux superpuissances, l'URSS et les USA.
Et Trump peut l'aider à revenir à ce monde, pas la Chine.

[Once]

C'est un peu tôt pour le dire.
Mettez vous à la place de la Russie, ce n'est pas évident qu'elle ait plus à gagner avec les chinois qu'avec les américains.
Ce qui est certain, c'est qu'un rapprochement à long terme entre la Russie et les USA rebattrait toutes les cartes géopolitiques.
Ce serait vraiment un autre monde.

La Russie et la Chine sont les deux piliers des BRICS+.
L'objectif des BRICS+ est de remplacer l'ordre occidental hérité de la Seconde Guerre Mondiale, dont l'Amérique est le leader.
Les liens entre la Chine et la Russie sont bien supérieurs aux liens de la Russie avec les USA.
Le régime chinois est là pour longtemps, alors qu'on ne sait pas qui sera président des USA dans 4 ans.
Poutine prendra ce que lui donne Trump, mais il ne lâchera pas la Chine.

Dans cette alliance Russie/Chine, il y a un projet manifeste, rationnel et continu : celui de réduire la puissance américaine. Or la politique complètement erratique et "à l'humeur du jour" de Trump affaiblit et décrédibilise les Etats-Unis.

Mais ce n'est pas tout : en transformant tous ses alliés européens et extra-européens en adversaires, Trump est en train de réduire à néant tous les relais, tous les satellites politiques, économiques et culturels précieux que les Etats-Unis avaient de par le monde.

[Mesoke]

Entre l'opinion de Victor et celle de Cépajuste / Once, on a peut-être une Russie qui mange à tous les râteliers pour tirer le meilleur de tous les camps.

Mais c'est un peu ce que font tous les pays non ?

La Chine leade les BRICS mais est dépendante de ses exportations vers l'Occident

L'Europe est un gros poids dans le bloc occidental mais est dépendante de ses importations chinoises

Peut-être qu'il faut arrêter le mode binaire et se placer dans un monde multipolaire dans lequel chaque groupe est à la fois un allié et un ennemi.