Réforme des retraites de 2023, 3 mois pour un compromis

[Cépajuste]

Je ne m'intéresse effectivement qu'assez peu au taux de remplacement qui ne donne , lui non plus, aucune idée précise du montant des pensions.
J'ai d'ailleurs écrit à plusieurs reprises que je suis favorable à une baisse en biseau des pensions dès lors qu'une bonne pension résulte d'un bon salaire et que celui qui a eu un bon salaire a pu se constituer une épargne et un revenu complémentaire. Mon approche se traduirait donc par une baisse progressive du taux de remplacement au fur et à mesure que le salaire est élevé.

Je ne sais pas ce que c'est, une "bonne pension". Certains proposent de sous-indexer les retraites supérieures à 2000 euros par mois. À mon sens, une personne qui perçoit 2000 euros par mois ne peut pas être considérée comme "riche", et elle pourrait même être qualifiée de pauvre si elle est locataire (ce qui est le cas pour de nombreux retraités qui ne possèdent pas leur logement).
En tout état de cause, pour en revenir à notre sujet, je suis persuadé que beaucoup d'actifs sont prêts à payer plus de cotisations pour garantir leur future retraite, et qu'il est inacceptable que pour des raisons purement idéologiques, le gouvernement refuse toute augmentation des cotisations.

[Victor]

Je ne m'intéresse effectivement qu'assez peu au taux de remplacement qui ne donne , lui non plus, aucune idée précise du montant des pensions.
J'ai d'ailleurs écrit à plusieurs reprises que je suis favorable à une baisse en biseau des pensions dès lors qu'une bonne pension résulte d'un bon salaire et que celui qui a eu un bon salaire a pu se constituer une épargne et un revenu complémentaire. Mon approche se traduirait donc par une baisse progressive du taux de remplacement au fur et à mesure que le salaire est élevé.

Je ne sais pas ce que c'est, une "bonne pension". Certains proposent de sous-indexer les retraites supérieures à 2000 euros par mois. À mon sens, une personne qui perçoit 2000 euros par mois ne peut pas être considérée comme "riche", et elle pourrait même être qualifiée de pauvre si elle est locataire (ce qui est le cas pour de nombreux retraités qui ne possèdent pas leur logement).
En tout état de cause, pour en revenir à notre sujet, je suis persuadé que beaucoup d'actifs sont prêts à payer plus de cotisations pour garantir leur future retraite, et qu'il est inacceptable que pour des raisons purement idéologiques, le gouvernement refuse toute augmentation des cotisations.

Et puis on meurt de cet égalitarisme forcené que propose papibilou.
Oui à l'égalité des chances, non à la société égalitariste que propose papibilou.

[papibilou]

Je ne sais pas ce que c'est, une "bonne pension". Certains proposent de sous-indexer les retraites supérieures à 2000 euros par mois. À mon sens, une personne qui perçoit 2000 euros par mois ne peut pas être considérée comme "riche", et elle pourrait même être qualifiée de pauvre si elle est locataire (ce qui est le cas pour de nombreux retraités qui ne possèdent pas leur logement).
En tout état de cause, pour en revenir à notre sujet, je suis persuadé que beaucoup d'actifs sont prêts à payer plus de cotisations pour garantir leur future retraite, et qu'il est inacceptable que pour des raisons purement idéologiques, le gouvernement refuse toute augmentation des cotisations.

Et puis on meurt de cet égalitarisme forcené que propose papibilou.
Oui à l'égalité des chances, non à la société égalitariste que propose papibilou.

Avant redistribution, les ménages aisés disposaient en moyenne de 127 270 euros par an en 2019, soit un revenu 18 fois supérieur à celui des ménages pauvres qui s'élevait à 6 980 euros. Après redistribution, les revenus des plus aisés sont alors trois fois plus élevés (78 480 euros) que ceux des plus modestes (25 330 euros).
https://www.vie-publique.fr/en-bref/291 ... -en-france.
J'ai tendance à penser que cette redistribution est une manière de corriger des inégalités de nature (certains sont plus intelligents que d'autres ou plus bosseurs etc), de naissance ( héritage, milieu favorable etc ..).
Vous pensez que cette redistribution est anormale ? Exagérée ? Certains comme Mesoke la trouveront sans doute encore insuffisante. Question de point de vue.
Il est clair que la redistribution est bien inférieure aux USA et pourtant leur croissance y est bien supérieure. Est-ce un effet ?

[Cépajuste]

Avant redistribution, les ménages aisés disposaient en moyenne de 127 270 euros par an en 2019, soit un revenu 18 fois supérieur à celui des ménages pauvres qui s'élevait à 6 980 euros.

Vous parlez des ménages aisés qui ont des revenus patrimoniaux, pas des pensions de retraite qui n'atteignent pas de tels montants. Lorsqu'on parle de désindexer les pensions supérieures à 2000 euros, il ne s'agit pas de ces ménages aisés.

[papibilou]

Avant redistribution, les ménages aisés disposaient en moyenne de 127 270 euros par an en 2019, soit un revenu 18 fois supérieur à celui des ménages pauvres qui s'élevait à 6 980 euros.

Vous parlez des ménages aisés qui ont des revenus patrimoniaux, pas des pensions de retraite qui n'atteignent pas de tels montants. Lorsqu'on parle de désindexer les pensions supérieures à 2000 euros, il ne s'agit pas de ces ménages aisés.

Je répondais à Victor qui s'élève contre un égalitarisme forcené chez moi.
Effectivement, les pensions de 2000 euros ne font pas des français aisés. Néanmoins, je reste persuadé que les retraités devront faire un effort. La proposition de Barnier refusée par la plupart des députés de desindexer les retraites à partir d'un certain montant me paraissait aller dans le bon sens ( même si je suis concerné ).

[Victor]

Vous parlez des ménages aisés qui ont des revenus patrimoniaux, pas des pensions de retraite qui n'atteignent pas de tels montants. Lorsqu'on parle de désindexer les pensions supérieures à 2000 euros, il ne s'agit pas de ces ménages aisés.

Je répondais à Victor qui s'élève contre un égalitarisme forcené chez moi.
Effectivement, les pensions de 2000 euros ne font pas des français aisés. Néanmoins, je reste persuadé que les retraités devront faire un effort. La proposition de Barnier refusée par la plupart des députés de desindexer les retraites à partir d'un certain montant me paraissait aller dans le bon sens ( même si je suis concerné ).

Le bon sens pour vous !
Le mauvais pour moi ..
Les revenus importants paient des impôts élevés. C'est ça la redistribution.
Il n'est pas nécessaire de rajouter toujours et encore plus de redistribution.
Et puis si vous baissez les fortes pensions et bien leurs impôts vont baisser ! et parfois de manière importante si les revenus font perdre une ou plusieurs tranches.
Pour équilibrer les retraites, c'est simple. Il faut travailler plus longtemps.
Parce que cela a un DOUBLE effet.
1 - cela augmente les recettes des caisses, car le temps passé à cotiser augmente.
2 - cela baisse les dépenses des caisses, car le temps passé à toucher une pension diminue.

[papibilou]

Je répondais à Victor qui s'élève contre un égalitarisme forcené chez moi.
Effectivement, les pensions de 2000 euros ne font pas des français aisés. Néanmoins, je reste persuadé que les retraités devront faire un effort. La proposition de Barnier refusée par la plupart des députés de desindexer les retraites à partir d'un certain montant me paraissait aller dans le bon sens ( même si je suis concerné ).

Le bon sens pour vous !
Le mauvais pour moi ..
Les revenus importants paient des impôts élevés. C'est ça la redistribution.
Il n'est pas nécessaire de rajouter toujours et encore plus de redistribution.
Et puis si vous baissez les fortes pensions et bien leurs impôts vont baisser ! et parfois de manière importante si les revenus font perdre une ou plusieurs tranches.
Pour équilibrer les retraites, c'est simple. Il faut travailler plus longtemps.
Parce que cela a un DOUBLE effet.
1 - cela augmente les recettes des caisses, car le temps passé à cotiser augmente.
2 - cela baisse les dépenses des caisses, car le temps passé à toucher une pension diminue.

La quantité de travail est elle extensible ? Travailler plus, pourquoi pas, mais pour faire quoi ? On ne crée pas plus de voitures de maisons d'avions etc qu'il n'y en a dans les commandes. La seule chose qui m'insupporte un peu est que l'on fasse appel à de la main d'oeuvre étrangère pour les récoltes ( quand j'étais étudiant j'allais faire les vendanges, je faisais la saison hôtelière l'été etc..) et que l'on ne comble pas les 500 000 emplois non pourvus.
Je crains hélas que la croissance ne se décrète pas.

[Victor]

Le bon sens pour vous !
Le mauvais pour moi ..
Les revenus importants paient des impôts élevés. C'est ça la redistribution.
Il n'est pas nécessaire de rajouter toujours et encore plus de redistribution.
Et puis si vous baissez les fortes pensions et bien leurs impôts vont baisser ! et parfois de manière importante si les revenus font perdre une ou plusieurs tranches.
Pour équilibrer les retraites, c'est simple. Il faut travailler plus longtemps.
Parce que cela a un DOUBLE effet.
1 - cela augmente les recettes des caisses, car le temps passé à cotiser augmente.
2 - cela baisse les dépenses des caisses, car le temps passé à toucher une pension diminue.

La quantité de travail est elle extensible ? Travailler plus, pourquoi pas, mais pour faire quoi ? On ne crée pas plus de voitures de maisons d'avions etc qu'il n'y en a dans les commandes. La seule chose qui m'insupporte un peu est que l'on fasse appel à de la main d'oeuvre étrangère pour les récoltes ( quand j'étais étudiant j'allais faire les vendanges, je faisais la saison hôtelière l'été etc..) et que l'on ne comble pas les 500 000 emplois non pourvus.
Je crains hélas que la croissance ne se décrète pas.

Ne mélangeons pas tout.
Les autres pays européens ont tout simplement reculer l'âge de départ à plus de 65 ans.
Il suffit de les imiter.
Pourquoi ce qui est possible partout en Europe serait impossible en France ?
Faut m'expliquer.

[mic43121]

Et si au lieu de parler de ceux qui bossent ..SI on parlait des politiques ..
Sénateurs, députés ,etc ..
Ces gens extraordinaires sont capable de bosser toute leur vie ..
Il suffit d'être élu ..disons le :ils sont courageux travailler aussi longtemps avec ce salaire de misère ..
L'important pour eux ...ceux qui décident ( pour ceux qui bossent ) c'est de se tuer au travail pour notre bonheur...

[Victor]

Et si au lieu de parler de ceux qui bossent ..SI on parlait des politiques ..
Sénateurs, députés ,etc ..
Ces gens extraordinaires sont capable de bosser toute leur vie ..
Il suffit d'être élu ..disons le :ils sont courageux travailler aussi longtemps avec ce salaire de misère ..
L'important pour eux ...ceux qui décident ( pour ceux qui bossent ) c'est de se tuer au travail pour notre bonheur...

Il n'y a pas que les politiques.
Beaucoup d'artistes, écrivains, philosophes, acteurs, peintres, sculpteurs, compositeurs, etc. travaillent quasiment jusqu'au bout de leur vie.
Ce privilège n'est pas réservé qu'aux politiques.

[Once]

Beaucoup d'artistes, écrivains, philosophes, acteurs, peintres, sculpteurs, compositeurs, etc. travaillent quasiment jusqu'au bout de leur vie.
Ce privilège n'est pas réservé qu'aux politiques.

Plutôt vrai mais il y a une explication, un privilège rare : la passion pour leurs métiers.

Mais dans certains cas - 95 printemps ici- cette longévité demeure tout de même assez exceptionnelle. (Euh... non, ce n'est pas sa petite fille mais son épouse légitime).

[papibilou]

La quantité de travail est elle extensible ? Travailler plus, pourquoi pas, mais pour faire quoi ? On ne crée pas plus de voitures de maisons d'avions etc qu'il n'y en a dans les commandes. La seule chose qui m'insupporte un peu est que l'on fasse appel à de la main d'oeuvre étrangère pour les récoltes ( quand j'étais étudiant j'allais faire les vendanges, je faisais la saison hôtelière l'été etc..) et que l'on ne comble pas les 500 000 emplois non pourvus.
Je crains hélas que la croissance ne se décrète pas.

Ne mélangeons pas tout.
Les autres pays européens ont tout simplement reculer l'âge de départ à plus de 65 ans.
Il suffit de les imiter.
Pourquoi ce qui est possible partout en Europe serait impossible en France ?
Faut m'expliquer.

Les acquis sociaux ont ceci de particulier, en France, qu'il est toujours quasiment impossible de revenir dessus, sous peine d'une mobilisation sociale forte ( grèves , manifs, violences, et...perte forte d'électorat.).
Lorsque l'on octroie un avantage social il faudrait toujours l'assortir de clauses permettant un recul dans l'hypothèse ou cet avantage deviendrait exorbitant.
Lorsque Mitterrand a fait passer l'âge de départ de 65 à 60 ans, c'était justifié car l'espérance de vie était 10 ans plus faible qu'aujourd'hui. S'il l'avait assorti d'une clause permettant d'augmenter cet âge de départ si l'espérance de vie augmentait, ce serait passé comme une lettre à la poste et nous serions déjà à 65 ans.
Néanmoins, l'objectif aujourd'hui est bien, pour le gouvernement, le financement du système, et pour les syndicats le retour à 62 ans. Donc pas sur la même longueur d'ondes.

[Victor]

Ne mélangeons pas tout.
Les autres pays européens ont tout simplement reculer l'âge de départ à plus de 65 ans.
Il suffit de les imiter.
Pourquoi ce qui est possible partout en Europe serait impossible en France ?
Faut m'expliquer.

Les acquis sociaux ont ceci de particulier, en France, qu'il est toujours quasiment impossible de revenir dessus, sous peine d'une mobilisation sociale forte ( grèves , manifs, violences, et...perte forte d'électorat.).
Lorsque l'on octroie un avantage social il faudrait toujours l'assortir de clauses permettant un recul dans l'hypothèse ou cet avantage deviendrait exorbitant.
Lorsque Mitterrand a fait passer l'âge de départ de 65 à 60 ans, c'était justifié car l'espérance de vie était 10 ans plus faible qu'aujourd'hui. S'il l'avait assorti d'une clause permettant d'augmenter cet âge de départ si l'espérance de vie augmentait, ce serait passé comme une lettre à la poste et nous serions déjà à 65 ans.
Néanmoins, l'objectif aujourd'hui est bien, pour le gouvernement, le financement du système, et pour les syndicats le retour à 62 ans. Donc pas sur la même longueur d'ondes.

Les français sont juste mal "dressés".
Avec un bon gouvernement bien autoritaire à la mode russe, et bien cela filerait droit en France !