Les retraites sont responsables pour moitié de l’envolée de la dette publique depuis 2017

[papibilou]

Seuls ceux qui ont un bon salaire pourraient volontiers cotiser plus pour partir plus tôt. Mais en ce cas, pourquoi ne pas les laisser partir plus tôt avec une réduction de 10% par année antérieure aux 64 ans ? Ça réduirait le poids des retraites dans le PIB.

Je vais encore une fois me répéter.
C'est, à mon sens, une mauvaise solution, parce qu'il faut intégrer le grand âge et les coûts liés à la dépendance.
Partir avec une pension relativement faible peut suffire tant que l'on n'est pas dépendant mais peut se révéler insuffisante si le retraité atteint un âge élevé.
Compte tenu du fait que de plus en plus de français atteignent un âge très élevé, les pensions de retraite doivent être en mesure de financer au maximum des coûts liés à la dépendance.
A moins de mettre en place, ce que proposait F. Hollande dans son programme de 2012 (mais qu'il n'a pas mis en place) qui était la création d'une nouvelle branche de la sécu (avec de nouvelles cotisations salariales et patronales) dédiée à la dépendance.

Tout dépend de ce que vous possédez.
Supposons que vous soyez propriétaire et ayez un revenu par exemple sous forme de loyers ou de SCPI de 1500 euros par mois et une pension à l'âge de départ à la retraite (on va dire 64 ans bien que ce chiffre ne soit atteint qu'en 2030) de 2500 euros. On vous propose de partir 2 ans plus tôt en abandonnant 20% (10% par an) de votre pension, soit 500 euros. Il vous reste 1500 + 2000 soit 3500 par mois au lieu de 4000 soit suffisamment pour accepter les risques de dépendance. Je suis convaincu que nombre de gens seront intéressés. Bénéfice pour le système de retraite pour une espérance de vie de 84 ans: 18%.

[Cépajuste]

Supposons que vous soyez propriétaire et ayez un revenu par exemple sous forme de loyers ou de SCPI de 1500 euros par mois et une pension à l'âge de départ à la retraite (on va dire 64 ans bien que ce chiffre ne soit atteint qu'en 2030) de 2500 euros. On vous propose de partir 2 ans plus tôt en abandonnant 20% (10% par an) de votre pension, soit 500 euros. Il vous reste 1500 + 2000 soit 3500 par mois au lieu de 4000 soit suffisamment pour accepter les risques de dépendance. Je suis convaincu que nombre de gens seront intéressés. Bénéfice pour le système de retraite pour une espérance de vie de 84 ans: 18%.

Les retraités qui ont 4000 euros par mois de revenus sont peu nombreux. Si vous voulez proposer des solutions basées sur la réalité, il faut partir de ce que touchent en moyenne les retraités.

[Kelenner]

Si on tient compte du fait qu’une large proportion de retraités n’ont plus de charge de logement, une pension de 2000 euros correspond approximativement à un salaire de 3000 euros avec un crédit sur le dos.

[Cépajuste]

Si on tient compte du fait qu’une large proportion de retraités n’ont plus de charge de logement, une pension de 2000 euros correspond approximativement à un salaire de 3000 euros avec un crédit sur le dos.

Il y a des propriétaires qui ne sont pas des retraités, et des retraités qui ne sont pas propriétaires.
Les généralisations et les simplifications sont faciles mais n'aident pas à trouver des solutions.

[papibilou]

Les chiffres de la Drees montrent que les 2 derniers déciles soit 3,1 million de retraités soit 21% des retraités gagnaient en moyenne 3860 euros par mois en 2018. Si 1 million d'entre eux étaient partis 1 an avant l'age limite avec une baisse de pension de 10% le système des retraites économiserait 4,6 milliards par an. Une paille.

[mic43121]

Si on tient compte du fait qu’une large proportion de retraités n’ont plus de charge de logement, une pension de 2000 euros correspond approximativement à un salaire de 3000 euros avec un crédit sur le dos.

Il y a des propriétaires qui ne sont pas des retraités, et des retraités qui ne sont pas propriétaires.
Les généralisations et les simplifications sont faciles mais n'aident pas à trouver des solutions.

Mais Kelenner lui ne rentre pas dans ces détails les retraités sont des nantis un point c'est tout ..
mais comme je l'ai déjà écrit ..moi je l'ai transpiré ma retraite de moins de 1000 balles ..
Des 70h par semaines ..à des 50h ..
Tandis que Kelenner avec ses 24 h de travail par semaine il en bave ...

[Kelenner]

Il y a des propriétaires qui ne sont pas des retraités, et des retraités qui ne sont pas propriétaires.
Les généralisations et les simplifications sont faciles mais n'aident pas à trouver des solutions.

Mais Kelenner lui ne rentre pas dans ces détails les retraités sont des nantis un point c'est tout ..
mais comme je l'ai déjà écrit ..moi je l'ai transpiré ma retraite de moins de 1000 balles ..
Des 70h par semaines ..à des 50h ..
Tandis que Kelenner avec ses 24 h de travail par semaine il en bave ...

Commence par arrêter de mentir, ce sera un bon début. Personne ne fait 70 heures par semaine, ça n'existe pas. De ton temps, le temps de "travail", bien moins intense qu'aujourd'hui, était au grand max de 40 heures. Si tu touches réellement 1000 euros de pension, c'est soit que tu n'as rien branlé pendant des années, soit que tu travaillais au black sans cotiser, dans les deux cas pas de quoi pleurnicher sur ton sort.

[Kelenner]

Si on tient compte du fait qu’une large proportion de retraités n’ont plus de charge de logement, une pension de 2000 euros correspond approximativement à un salaire de 3000 euros avec un crédit sur le dos.

Il y a des propriétaires qui ne sont pas des retraités, et des retraités qui ne sont pas propriétaires.
Les généralisations et les simplifications sont faciles mais n'aident pas à trouver des solutions.

J'ai dit "une large partie", je crois qu'il s'agit de 80% environ de retraités propriétaires de leur résidence principale. Ca ne concerne pas tout le monde, mais suffisamment pour en tenir compte. 2000 euros par mois sans charge de logement, et généralement sans enfant à charge, ce n'est en rien comparable avec le même montant quand on a des gosses en bas âge et un loyer ou un crédit à payer tous les mois. Si on ne tient pas compte de cela, il est inutile de se lancer dans des parallèles hasardeux pour essayer de faire croire que la majeure partie des retraités vivraient modestement, ce qui est globalement faux, même si il y en a bien évidemment.

[papibilou]

Il y a des propriétaires qui ne sont pas des retraités, et des retraités qui ne sont pas propriéta4ires.
Les généralisations et les simplifications sont faciles mais n'aident pas à trouver des solutions.

J'ai dit "une large partie", je crois qu'il s'agit de 80% environ de retraités propriétaires de leur résidence principale. Ca ne concerne pas tout le monde, mais suffisamment pour en tenir compte. 2000 euros par mois sans charge de logement, et généralement sans enfant à charge, ce n'est en rien comparable avec le même montant quand on a des gosses en bas âge et un loyer ou un crédit à payer tous les mois. Si on ne tient pas compte de cela, il est inutile de se lancer dans des parallèles hasardeux pour essayer de faire croire que la majeure partie des retraités vivraient modestement, ce qui est globalement faux, même si il y en a bien évidemment.

Tout à fait d'accord. L'INSEE estime que ce sont 78%. Et les enfants à charge se font rares à cet âge.

[Cépajuste]

J'ai dit "une large partie", je crois qu'il s'agit de 80% environ de retraités propriétaires de leur résidence principale. Ca ne concerne pas tout le monde, mais suffisamment pour en tenir compte. 2000 euros par mois sans charge de logement, et généralement sans enfant à charge, ce n'est en rien comparable avec le même montant quand on a des gosses en bas âge et un loyer ou un crédit à payer tous les mois. Si on ne tient pas compte de cela, il est inutile de se lancer dans des parallèles hasardeux pour essayer de faire croire que la majeure partie des retraités vivraient modestement, ce qui est globalement faux, même si il y en a bien évidemment.

Tout à fait d'accord. L'INSEE estime que ce sont 78%. Et les enfants à charge se font rares à cet âge.

Vous additionnez deux critères : propriétaires ET bénéficiaires d'une pension d'au moins 2000 euros. Cela ne fait pas 80 %, ni même 78 %, mais beaucoup moins.

[Kelenner]

Tout à fait d'accord. L'INSEE estime que ce sont 78%. Et les enfants à charge se font rares à cet âge.

Vous additionnez deux critères : propriétaires ET bénéficiaires d'une pension d'au moins 2000 euros. Cela ne fait pas 80 %, ni même 78 %, mais beaucoup moins.

Oui, mais ça ne change rien. A tout niveau de revenu, le fait d'être ou non propriétaire est un critère déterminant du niveau de vie. Donc quand on parle du revenu moyen des retraités (déjà supérieur, rappelons-le, à celui du salarié moyen, ce qui est une aberration en soi), il faut préciser que 80% d'entre eux sont proprios, contre moitié moins dans le reste de la population. Ce qui n'a rien d'anormal ni de scandaleux, ils ont eu une vie derrière eux pour en arriver là, mais il faut le dire, sinon le débat est biaisé.

[papibilou]

Tout à fait d'accord. L'INSEE estime que ce sont 78%. Et les enfants à charge se font rares à cet âge.

Vous additionnez deux critères : propriétaires ET bénéficiaires d'une pension d'au moins 2000 euros. Cela ne fait pas 80 %, ni même 78 %, mais beaucoup moins.

Effectivement. Le chiffre de 78 % est celui des retraités propriétaires. Les retraités percevant au moins 2000 euros se retrouvent à partir du milieu du 5ème décile, soit moins de 50%. En revanche il ne faut pas oublier non plus que certains retraités n'étaient pas salariés et se sont constitués des compléments de revenus. Parmi les commerçants et artisans en particulier, la plupart sont propriétaires, perçoivent de petites retraites mais ont des compléments.

[Cépajuste]

Vous additionnez deux critères : propriétaires ET bénéficiaires d'une pension d'au moins 2000 euros. Cela ne fait pas 80 %, ni même 78 %, mais beaucoup moins.

Oui, mais ça ne change rien. A tout niveau de revenu, le fait d'être ou non propriétaire est un critère déterminant du niveau de vie. Donc quand on parle du revenu moyen des retraités (déjà supérieur, rappelons-le, à celui du salarié moyen, ce qui est une aberration en soi), il faut préciser que 80% d'entre eux sont proprios, contre moitié moins dans le reste de la population. Ce qui n'a rien d'anormal ni de scandaleux, ils ont eu une vie derrière eux pour en arriver là, mais il faut le dire, sinon le débat est biaisé.

Quel débat ? Faire payer les retraités parce qu'ils sont propriétaires à 80 % ? Et les non retraités qui sont aussi propriétaires, eux ne paieraient pas ? Et les 20 % de retraités qui ne sont pas propriétaires, ils paieraient plus aussi ?
Quant aux retraités qui sont propriétaires, mais qui ne touchent que 1000 euros par mois, vous les mettez dans quelle catégorie ? Il faut arrêter de tout mélanger : il y a une fiscalité foncière, une fiscalité du patrimoine, et une fiscalité des revenus. Les retraités ne forment pas une catégorie fiscale homogène.

[Victor]

Oui, mais ça ne change rien. A tout niveau de revenu, le fait d'être ou non propriétaire est un critère déterminant du niveau de vie. Donc quand on parle du revenu moyen des retraités (déjà supérieur, rappelons-le, à celui du salarié moyen, ce qui est une aberration en soi), il faut préciser que 80% d'entre eux sont proprios, contre moitié moins dans le reste de la population. Ce qui n'a rien d'anormal ni de scandaleux, ils ont eu une vie derrière eux pour en arriver là, mais il faut le dire, sinon le débat est biaisé.

Quel débat ? Faire payer les retraités parce qu'ils sont propriétaires à 80 % ? Et les non retraités qui sont aussi propriétaires, eux ne paieraient pas ? Et les 20 % de retraités qui ne sont pas propriétaires, ils paieraient plus aussi ?
Quant aux retraités qui sont propriétaires, mais qui ne touchent que 1000 euros par mois, vous les mettez dans quelle catégorie ? Il faut arrêter de tout mélanger : il y a une fiscalité foncière, une fiscalité du patrimoine, et une fiscalité des revenus. Les retraités ne forment pas une catégorie fiscale homogène.

Bien entendu.
Et puis globalement, comme je l'ai expliqué plusieurs fois, compte tenu des coûts importants liés à la dépendance, toute idée de réduction des pensions de retraite n'est pas du tout pertinente.
Si l'espérance de vie était de 75 ans et que l'immense majorité des français mourraient sans passer par le stade grand âge et dépendance, on pourrait peut-être imaginer une baisse des pensions, mais ce n'est plus le cas.
Désormais les français vivent de plus en plus vieux et se retrouvent à financer des aides, des résidences séniors, etc. de plus en plus couteuses.
Donc oublions, svp, ces idées de baisse de pensions.

[papibilou]

Oui, mais ça ne change rien. A tout niveau de revenu, le fait d'être ou non propriétaire est un critère déterminant du niveau de vie. Donc quand on parle du revenu moyen des retraités (déjà supérieur, rappelons-le, à celui du salarié moyen, ce qui est une aberration en soi), il faut préciser que 80% d'entre eux sont proprios, contre moitié moins dans le reste de la population. Ce qui n'a rien d'anormal ni de scandaleux, ils ont eu une vie derrière eux pour en arriver là, mais il faut le dire, sinon le débat est biaisé.

Quel débat ? Faire payer les retraités parce qu'ils sont propriétaires à 80 % ? Et les non retraités qui sont aussi propriétaires, eux ne paieraient pas ? Et les 20 % de retraités qui ne sont pas propriétaires, ils paieraient plus aussi ?
Quant aux retraités qui sont propriétaires, mais qui ne touchent que 1000 euros par mois, vous les mettez dans quelle catégorie ? Il faut arrêter de tout mélanger : il y a une fiscalité foncière, une fiscalité du patrimoine, et une fiscalité des revenus. Les retraités ne forment pas une catégorie fiscale homogène.

Ne soyons pas dogmatiques. Il faut faire payer les retraités qui ont un "bon" revenu. Je crois en faire partie et je suis prêt à mettre la main à la poche. L'approche selon laquelle les retraités ont moins de frais (loyers, enfants,..) que les actifs est globalement exacte, mais il faudra nuancer cette approche ne serait-ce que dans le cas de retraités dépendants. Ce qui n'exclut pas cette possibilité bien entendu.