Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Once]

Les deux peuvent aller ensemble. Je l'ai déjà expliqué plus haut : les exemples d'organisation terroristes ayant déposé les armes et s'étant reconverties dans une vie civile et politique "normales" ne manquent pas. Et ce, dès lors que toutes les conditions de sorties de conflit et qu'un avenir de prospérité et de sécurité ont pu être garanties pour les peuples en lice.

En l'occurrence, le problème n'est pas le Hamas : il a tout à gagner en approuvant le plan de reconstruction de Gaza par la Ligue arabe qui l'exclut d'office tel qu'il existe aujourd'hui, ce qui signifie qu'il devra muter et se désarmer. Par la force des choses.

Le problème c'est Israël qui refuse ce plan d'office en ayant pour but l'annexion complète de la Cisjordanie et alors qu'il poursuit en ce moment même son oeuvre de destruction totale de Gaza en continuant ses bombardements sur des civils et après avoir rompu la trêve.

Mais l'autre problème est que le seul pays au monde qui pourrait exercer un vrai rôle d'arbitrage et une vraie pression pacifique sur Israël, est un arbitre partial à 400 % puisque c'est le seul pays au monde à encourager Israël dans la poursuite d'un tel carnage : les Etats-Unis de Trump.

Désolé, mais je ne partage pas du tout votre vision que je trouve pour le moins candide à propos d'un désarmement du Hamas "par la force des choses", presque naturel quand on vous lit, parce qu'il y aurait "prospérité et sécurité". Si vous trouvez que le Hamas n'est plus un problème à partir du moment où il accepte le plan de la ligue arabe censé l'exclure, c'est que vous ne vous êtes pas posé les bonnes questions.

Le plan n'est pas "censé l'exclure" : il l'exclut d'office. Tout le monde sait bien que les pays arabes de cette ligue ne veulent pas du Hamas qui n'aura pas d'autre choix que de se reconvertir comme cela a été le cas pour bien d'autres organisations terroristes.

Pour reprendre votre formulation, moi je dirais que "si vous trouvez qu'Israël refuse d'emblée et radicalement ce plan c'est aussi que vous ne vous vous êtes pas posé vous aussi - non pas "les bonnes questions", non, mais : LA BONNE QUESTION."

Ce n'est pas le Hamas qui s'oppose à la reconstruction de Gaza. C'est Israël. Israël qui poursuit méthodiquement sa destruction de Gaza. En massacrant jour après jour des civils. Il ne faut pas se tromper de sujet. Le sujet c'est Israël. Beaucoup plus que le Hamas : surtout dans l'état où il se trouve en ce moment.

[Yaroslav]

Le plan n'est pas "censé l'exclure" : il l'exclut d'office. Tout le monde sait bien que les pays arabes de cette ligue ne veulent pas du Hamas.

Et qui va faire appliquer et contrôler cette "exclusion d'office" ?
Et pourquoi pensez-vous que le Hamas accepte ce plan qui "l'exclut d'office" à votre avis ?
Avez-vous vraiment la naïveté de penser que le Hamas approuve ce plan parce qu'il est soucieux du bien-être des Palestiniens au prix de sa propre disparition ? Si le Hamas approuve ce plan, c'est parce que le Hamas trouve un intérêt à approuver ce plan qui lui sera favorable.

J'ai envie de dire que dans la situation dans laquelle on se trouve, un plan équilibré serait sans doute un plan qui soit accepté par les 2 parties ou rejeté par les 2 parties. Si un plan est accepté par une seule des 2 parties, c'est qu'il penche pour cette partie.

Si vous trouvez qu'Israël refuse d'emblée et radicalement ce plan c'est aussi que vous ne vous vous êtes pas posé vous aussi - non pas "les bonnes questions", non, mais : LA BONNE QUESTION. Ce n'est pas le Hamas qui s'oppose à la reconstruction de Gaza. C'est Israël. Israël qui poursuit méthodiquement sa destruction de Gaza. En massacrant jour après jour des civils. Il ne faut pas se tromper de sujet. Le sujet c'est Israël. Beaucoup plus que le Hamas : surtout dans l'état où il se trouve en ce moment.

Nous ne sommes pas d'accord parce qu'on en revient à ce que je disais hier :
En gros, il y a ceux (plutôt comme vous) qui mettent priorité absolue sur la reconstruction et il y a ceux (plutôt comme moi) qui mettent priorité absolue sur la mise hors d'état de nuire du Hamas.

[Once]

En gros, il y a ceux (plutôt comme vous) qui mettent priorité absolue sur la reconstruction et il y a ceux (plutôt comme moi) qui mettent priorité absolue sur la mise hors d'état de nuire du Hamas.

Bien. Alors comment se fait-il qu'après des mois et des mois de bombardements de civils et de destruction matérielles inouïes, le Hamas ne soit pas encore "mis hors d'état de nuire" ?

Que faut-il encore de plus que ce qui a été fait, qui est encore entrain d'être fait - et qui s'apparente de plus en plus à un génocide- pour que le Hamas soit enfin mis "hors d'état de nuire" ? Une bombe atomique ? (c'était revendiqué par un des alliés politiques de Netanyaou :

"Un ministre israélien sanctionné après avoir évoqué un recours à la bombe nucléaire à Gaza" : https://www.europe1.fr/international/un ... za-4212796

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre : c'est que le Hamas n'est pas seulement une armée (déjà décapitée en grande partie par Israël), c'est aussi une idéologie. On peut venir à bout d'une armée, on ne peut pas éradiquer une idéologie. Par contre, il est possible de nourrir autrement le terreau sur lequel une idéologie mortifère prospère : à savoir que, si demain, on offre aux gazaouis l'espoir d'une reconstruction de Gaza en restant sur leur terre, les raisons de la haine et de la colère qui nourrissent actuellement le terrorisme s'amenuiseront d'elles-mêmes.

[Kelenner]

Nous ne sommes pas d'accord parce qu'on en revient à ce que je disais hier :
En gros, il y a ceux (plutôt comme vous) qui mettent priorité absolue sur la reconstruction et il y a ceux (plutôt comme moi) qui mettent priorité absolue sur la mise hors d'état de nuire du Hamas.

Ça ne tient pas la route, tout simplement parce qu’en raison du refus absolu d’Israel de voir se constituer une force armée palestinienne régulière, le Hamas est à ce jour la seule organisation militaire effective à Gaza. On peut le déplorer autant qu’on veut, mais on ne peut pas l’ignorer. Les palestiniens ne peuvent pas accepter de se mettre à la merci d’Israel sans garanties pour leur sécurité future. Si ce n’est pas le Hamas, il faudra bien qu’une autre force armée joue ce rôle.

[Yaroslav]

En gros, il y a ceux (plutôt comme vous) qui mettent priorité absolue sur la reconstruction et il y a ceux (plutôt comme moi) qui mettent priorité absolue sur la mise hors d'état de nuire du Hamas.

Bien. Alors comment se fait-il qu'après des mois et des mois de bombardements de civils et de destruction matérielles inouïes, le Hamas ne soit pas encore "mis hors d'état de nuire" ?

Que faut-il encore de plus que ce qui a été fait, qui est encore entrain d'être fait - et qui s'apparente de plus en plus à un génocide- pour que le Hamas soit enfin mis "hors d'état de nuire" ? Une bombe atomique ? (c'était revendiqué par un des alliés politiques de Netanyaou :

"Un ministre israélien sanctionné après avoir évoqué un recours à la bombe nucléaire à Gaza" : https://www.europe1.fr/international/un ... za-4212796

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre : c'est que le Hamas n'est pas seulement une armée (déjà décapitée en grande partie par Israël), c'est aussi une idéologie. On peut venir à bout d'une armée, on ne peut pas éradiquer une idéologie. Par contre, il est possible de nourrir autrement le terreau sur lequel une idéologie mortifère prospère : à savoir que, si demain, on offre aux gazaouis l'espoir d'une reconstruction de Gaza en restant sur leur terre, les raisons de la haine et de la colère qui nourrissent actuellement le terrorisme s'amenuiseront d'elles-mêmes.

Aujourd'hui, aussi invraisemblable que ça puisse paraître, c'est encore le Hamas qui gère la bande de Gaza.
La question est donc surtout de savoir par qui et comment on remplace le Hamas à la tête de Gaza.

"Le terrorisme s'amenuisera de lui-même" quand tout sera reconstruit, je ne vais pas me répéter mais c'est pour moi une vision enfantine que je récuse.

Un contrôle par un tiers de la bande de Gaza me paraît inéluctable, par Israël, par l'Egypte, par une force internationale, ou par l'ONU, conjointement ou non avec l'autorité palestinienne.

[Once]

Nous ne sommes pas d'accord parce qu'on en revient à ce que je disais hier :
En gros, il y a ceux (plutôt comme vous) qui mettent priorité absolue sur la reconstruction et il y a ceux (plutôt comme moi) qui mettent priorité absolue sur la mise hors d'état de nuire du Hamas.

Ça ne tient pas la route, tout simplement parce qu’en raison du refus absolu d’Israel de voir se constituer une force armée palestinienne régulière, le Hamas est à ce jour la seule organisation militaire effective à Gaza. On peut le déplorer autant qu’on veut, mais on ne peut pas l’ignorer. Les palestiniens ne peuvent pas accepter de se mettre à la merci d’Israel sans garanties pour leur sécurité future. Si ce n’est pas le Hamas, il faudra bien qu’une autre force armée joue ce rôle.

Il est aussi bon rappeler qu'Israël a - non seulement permis - mais aussi aidé le Hamas à exister en permettant son financement par le Qatar.

Pourquoi ? Pour jouer le Hamas contre l'Autorité palestinienne qu'il voulait affaiblir.

Le pire ennemi pour Israël n'est finalement pas tant le Hamas à 80 % décapité que tout mouvement palestinien modéré et "présentable" qui voudrait une solution possible au conflit.

Une de ces figures existe bel et bien : Marwan Barghouti, incarcéré dans une prison israélienne

"Bien qu'emprisonné en Israël depuis 2004, Marwan Barghouti est citoyen d'honneur dans une vingtaine de villes de France. Il est considéré par certaines personnescomme un « symbole pacifique de la cause palestinienne »et comparé à Nelson Mandela, passé de la lutte armée à la prison avant d’être élu à la présidence de son pays.

En France, Dominique de Villepin, ancien ministre des affaires étrangères et premier ministre français, soutient également les demandes de libération de Barghouti. De façon plus générale, Barghouti est soutenu par des mouvements politiques et des personnalités de gauche, comme le Parti communiste français, qui appelle à sa libération."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marwan_Barghouti

[Once]

Un contrôle par un tiers de la bande de Gaza me paraît inéluctable, par Israël, par l'Egypte, par une force internationale, ou par l'ONU, conjointement ou non avec l'autorité palestinienne.

Tout ce que l'on peut supposer d'objectif et d'impartial (Egypte, ONU, Autorité Palestinienns etc...) mais plus par Israël. Surtout plus par Israël qui "en a assez fait" dans la bande de Gaza. Et qui continue d'en faire assez !

"Raids israéliens sur des tentes de déplacés à Gaza, 25 morts selon les secours"


https://www.lorientlejour.com/article/1 ... laces.html

[papibilou]

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre : c'est que le Hamas n'est pas seulement une armée (déjà décapitée en grande partie par Israël), c'est aussi une idéologie. On peut venir à bout d'une armée, on ne peut pas éradiquer une idéologie. Par contre, il est possible de nourrir autrement le terreau sur lequel une idéologie mortifère prospère : à savoir que, si demain, on offre aux gazaouis l'espoir d'une reconstruction de Gaza en restant sur leur terre, les raisons de la haine et de la colère qui nourrissent actuellement le terrorisme s'amenuiseront d'elles-mêmes.

Toujours cet incurable optimisme !
Je vous rappelle qu'il est d'usage de penser que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

[Once]

Changeons les causes et l'on obtient d'autres effets. Selon l'excellente idée de Trump, faisons de Gaza une nouvelle Riviera mais à usage des Gazaouis en priorité et le Hamas n'aura plus de raisons d'exister sauf à se reconvertir en agence immobilière.

[da capo]

Il y a une chose qu'il faut bien comprendre : c'est que le Hamas n'est pas seulement une armée (déjà décapitée en grande partie par Israël), c'est aussi une idéologie. On peut venir à bout d'une armée, on ne peut pas éradiquer une idéologie. Par contre, il est possible de nourrir autrement le terreau sur lequel une idéologie mortifère prospère : à savoir que, si demain, on offre aux gazaouis l'espoir d'une reconstruction de Gaza en restant sur leur terre, les raisons de la haine et de la colère qui nourrissent actuellement le terrorisme s'amenuiseront d'elles-mêmes.

Toujours cet incurable optimisme !
Je vous rappelle qu'il est d'usage de penser que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

J'ose espérer que l'UNRWA avec sa vitrine humanitaire et son travail idéologique hautement toxique auprès des enfants et des jeunes palestiniens n'existera plus ou qu'elle sera complètement réorientée.

Intervention d'une députée travailliste expliquant le problème :
https://www.youtube.com/watch?v=ayFvJcbvV8A

J'en avais posté la traduction française que je ne retrouve plus.

[papibilou]

Changeons les causes et l'on obtient d'autres effets. Selon l'excellente idée de Trump, faisons de Gaza une nouvelle Riviera mais à usage des Gazaouis en priorité et le Hamas n'aura plus de raisons d'exister sauf à se reconvertir en agence immobilière.

Faisons des paradis partout et la paix viendra toute seule, n'est ce pas ? Serait amusant si ce n'était pas si faux. Ce n'est pas les beaux immeubles qui font la paix ce sont les extrémistes qui font la guerre.

[Once]

"État palestinien : quel avenir possible ?"

"Dans C Ce Soir, retour sur la situation à Gaza : alors que la guerre a repris depuis tout juste 1 mois, le drame humanitaire continue et l’armée israélienne a pris le contrôle de 30% du territoire.

Alors comment qualifier ce qui est en train de se passer ? Israël est-il en train de mettre la pression maximale sur le Hamas ? Ou assiste-t-on à une tentative d’annexion du territoire ? La reconnaissance par la France de l’état palestinien a-t-elle encore un sens dans un tel contexte ? On en débat ce jeudi 17 avril avec nos invités : INVITÉS

▶︎ Alexandra SCHWARTZBROD Directrice adjointe de la rédaction de Libération▶︎ Georges MALBRUNOT Grand reporter au Figaro▶︎ Ofer BRONCHTEIN Président du Forum international pour la paix▶︎ Alain DIECKHOFF Directeur de recherche au CNRS▶︎ Frédérique SCHILLO Historienne

https://www.france.tv/france-5/c-ce-soi ... sible.html (disponible jusqu'au 18/5)


Edit : un des rares israéliens détenant un passeport palestinien ("un pays qui n'existe pas" comme le rappelle Patrick Cohen dans le deuxième lien ci-dessous)

1)

+ 2) https://www.facebook.com/cavousf5/video ... 249265028/

[Victor]

Les chinois stérilisent en masse les femmes Ouïghours et cela n'empêche pas les français d'acheter en masse des produits made in China.
Quand on sait que Gaza est hyper surpeuplée, c'est peut-être une solution afin de réduire la population gazaouie et ainsi de permettre aux gazaouis de vivre dans de meilleures conditions.

[Once]

Les chinois stérilisent en masse les femmes Ouïghours et cela n'empêche pas les français d'acheter en masse des produits made in China.
Quand on sait que Gaza est hyper surpeuplée, c'est peut-être une solution afin de réduire la population gazaouie et ainsi de permettre aux gazaouis de vivre dans de meilleures conditions.

Une solution quasiment..."finale " ? Vous rendez-vous compte une seule seconde de ce que vous écrivez et de ce que vous cautionnez ?

"En 1948, l'ONU signe la "Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide". L'article II précise: "le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel : a) meurtre de membres du groupe; b) atteinte à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe; c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle. d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe. e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe."
https://perspective.usherbrooke.ca/bila ... naire/1623

C'est donc le cas en Chine mais toutes les conditions sont également réunies à Gaza pour établir qu'il s'agit bien d'un génocide qui est en cours. Y comprise la notion d'intentionnalité qui ne se cache très mal sous l'appellation cynique et insupportable de "départ volontaire" alors que "l'alternative" laissée aux gazaouis est officiellement : "soit vous partez, soit vous mourrez".

[Kabé]

Les chinois stérilisent en masse les femmes Ouïghours et cela n'empêche pas les français d'acheter en masse des produits made in China.
Quand on sait que Gaza est hyper surpeuplée, c'est peut-être une solution afin de réduire la population gazaouie et ainsi de permettre aux gazaouis de vivre dans de meilleures conditions.

Vos commentaires sur ce forum me font penser à une phrase de Muriel Barbery dans son roman L'élégance du hérisson. Je paraphrase...

Chaque jour, je me dis que Victor ne peut s’enfoncer plus profondément dans la mare de l’ignominie et, chaque jour, je suis surpris de voir qu’il le fait.