Le LIBERALISME

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PascalL
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Re: Le LIBERALISME

Message par PascalL »

Corse a écrit :Aucun chiffre, aucune preuve, juste du blabla ...
et moi qui avait pris ma plus belle plume afin d'apporter au débat ma contribution...
je vois que c'est peine perdu et qu'on ne fera pas boire un âne (je m'excuse auprès de la pauvre bête de l'avoir désigner à la vindicte populaire) qui n'a pas soif... et toi, force est de constater que tu n'as pas soif (du mois de cette eau là, celle qui apporte à ton moulin ... le mouvement)

afin d'économiser des mots dont tu ne comprendrais même pas le sens, je vais laisser le message de Kelenner (qui me convient parfaitement) te prouver ta médiocrité et ton manque de discernement.

++
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Re: Le LIBERALISME

Message par Mister Polark »

PascalL a écrit :
Corse a écrit :Aucun chiffre, aucune preuve, juste du blabla ...
et moi qui avait pris ma plus belle plume afin d'apporter au débat ma contribution...
je vois que c'est peine perdu et qu'on ne fera pas boire un âne (je m'excuse auprès de la pauvre bête de l'avoir désigner à la vindicte populaire) qui n'a pas soif... et toi, force est de constater que tu n'as pas soif (du mois de cette eau là, celle qui apporte à ton moulin ... le mouvement)

afin d'économiser des mots dont tu ne comprendrais même pas le sens, je vais laisser le message de Kelenner (qui me convient parfaitement) te prouver ta médiocrité et ton manque de discernement.

++
Oui, donc c'est quoi ta définition du libéralisme.
Parceque d'après ce qu'on lit, tu ne connais rien du libéralisme :o
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Kelenner
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Re: Le LIBERALISME

Message par Kelenner »

Corse a écrit :
Quels sont les pays les plus libéraux sur le plan économique ?
Singapour, l'Australie, le Canada, la Suisse, le Chili, la Nouvelle Zélande. Voilà le classement : heritage.org/index/ranking
Ah tiens, c'est bizarre, ces pays n'ont pas vu passé la crise. Ah tiens, c'est bizarre, sans Sécurité Sociale on meurt pas dans la rue dans d'atroce souffrance. Ah tiens, il n'y a pas de chômage dans ces pays...
Il en va des pays comme des individus : il y a ceux qui peuvent utiliser leur "liberté" pour profiter des autres, et ceux qui ne le peuvent pas. Ca ne prouve rien.

Je crois qu'on s'est mal compris : je ne suis pas du tout contre l'initiative privée. Je la crois même tout à fait indispensable à une société et à une économie qui fonctionne bien. Je rejette en revanche catégoriquement l'idéologie "libérale" qui voudrait que chacun est libre de faire ce qu'il veut et que le contrôle de l'Etat n'est qu'une entrave à la marche vers le progrès. Je crois en effet que des règles, des mécanismes de répartition et de contrôle sont incontournables. L'harmonie universelle dans la "liberté", la "main invisible" du marché, ce ne sont que des fadaises entretenues à dessein pour endormir les gens. La liberté c'est un luxe que seuls les nantis peuvent s'offrir. Quand on a une famille à nourrir et rien d'autre que son travail comme ressource, on a pas d'autre choix que de se plier aux exigences des plus forts que soi. Sans les garde-fous mis en place par l'Etat, on sait très bien jusqu'où ça peut aller. Toute l'histoire le démontre.

La France a eu la plus forte croissance, le plus faible chômage et la société la plus égalitaire de son histoire au sortir de la deuxième guerre mondiale, quand des secteurs entiers de l'économie étaient sous contrôle de l'Etat et la monnaie à notre botte. La dégringolade a commencé quand on a laissé la main aux banques privées, dès 1974. La concordance des dates est frappante. S'en sont suivis dérégulations, traités européens frauduleux, perte de contrôle de la monnaie, privatisations à outrance, avec les brillants résultats qu'on connaît. On a rompu l'équilibre précaire qui s'était instauré entre initiative privée et contrôle public, on l'a payé au prix fort.

J'en reviens à ce que je disais au début : de tous temps le libéralisme n'a été défendu que par des nantis. C'est quand même très significatif que bizarrement, seuls eux en voient les bienfaits alors que les classes populaires l'ont toujours rejeté.
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Stounk
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Re: Le LIBERALISME

Message par Stounk »

Kelenner a écrit : Le libéralisme, c'est sans doute l'idée la plus habile qu'ont eu les possédants pour justifier leur position aux yeux du plus grand nombre. Après la Révolution de 1789 qui a vu les bourgeois supplanter l'ordre ancien des aristocrates, les "nouveaux maîtres" ont tout de suite compris qu'ils ne pourraient plus justifier leur domination sur un "ordre divin", comme c'était le cas auparavant. Très subtilement, ils ont donc fait germer l'idée que désormais seule la valeur intrinsèque des personnes pouvait justifier les inégalités, dans un monde où dorénavant chacun serait "libre" et donc également responsable de ses actes et de son sort. Cela va sans dire, rien n'est plus faux, mais le concept a fait son chemin. Le libéralisme a connu son heure de gloire au 19ème siècle, grâce à un développement économique spectaculaire qui a profité quasi-intégralement à 5% de la population. Mais les miettes restantes ont pu contenter une partie du peuple, d'autant que des progrès "libéralo-sociétaux" ont aidé aussi : droit de vote (bien encadré), liberté de la presse, droits syndicaux, bref tout ce qui ne mange pas de pain, fait plaisir à peu de frais et surtout permet aux possédants de préserver leur position sans risque.

Depuis la deuxième moitié du 20ème siècle, et particulièrement depuis la mondialisation, les gens se sont détournés petit à petit du système et ont commencé à piger l'entourloupe. Le mot même est devenu galvaudé et plus grand-monde ne s'en revendique guère.
L'escroquerie intellectuelle est en passe d'être totalement décrédibilisée, et je m'en réjouis.

D'ailleurs il est significatif de constater que ceux qui se revendiquent encore du "libéralisme", sur ce forum ou dans les médias, sont tous des grands bourgeois, propriétaires, "cadres" sups, rentiers etc... Je n'ai jamais entendu de toute ma vie un ouvrier, un chômeur ou un petit employé se déclarer libéral, et pour cause, ils sont les mieux placés pour bien décrypter l'arnaque et savoir qu'en définitive, cette "liberté" tant vantée a toujours été et sera toujours celle des riches d'écraser la gueule des pauvres.
:+1 :icon_clap:
Corse a écrit : Aucun chiffre, aucune preuve, juste du blabla que les politiciens répétent en boucle à la télé. Dommage. Tu sembles résumer le libéralisme à un économisme, et encore, si on te demandait une définition précise du libéralisme tu semblerais bien incapable d'en avoir une. Quel était le point commun de tous les candidats à la présidentielle de 2012 ? Antilibéral. Venir accuser le libéralisme de tous les maux c'est d'une crasse profonde.
Les politiques répètent en boucle leur haine du libéralisme et les candidats en 2012 étaient antilibéral ? En France ? T'es sûr là ? Sarkozy, Hollande, tous ceux là ?
Corse a écrit : Le libéralisme est la philosophie qui défend la plus petite des minorités, l'individu. La seule.
Quels sont les pays les plus libéraux sur le plan économique ?
Singapour, l'Australie, le Canada, la Suisse, le Chili, la Nouvelle Zélande. Voilà le classement : heritage.org/index/ranking
Ah tiens, c'est bizarre, ces pays n'ont pas vu passé la crise. Ah tiens, c'est bizarre, sans Sécurité Sociale on meurt pas dans la rue dans d'atroce souffrance. Ah tiens, il n'y a pas de chômage dans ces pays...
Joli le classement effectué par un think tank voulant promouvoir le libéralisme... La tête du classement ? Des paradis fiscaux... :super:
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Re: Le LIBERALISME

Message par Mister Polark »

Mais quelle est la définition du libéralisme ?

Vous en parlez, parlez encore et toujours. Mais faudrait avant de débattre du libéralisme, se mettre d'accord sur la définition. Sinon ça ne sert à rien.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Corse »

Sarkozy, Hollande, libéraux ? hahaha :content85
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PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Kelenner
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Re: Le LIBERALISME

Message par Kelenner »

Je prends la définition de Wikipédia qui me semble en valoir une autre :

"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain."

Si t'as mieux à proposer j'accepte ton érudition, mais en attendant je ne pense m'être trop égaré du thème. Donc discutions plutôt du fond au lieu de noyer le poisson.
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PascalL
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Re: Le LIBERALISME

Message par PascalL »

L’anti libéralisme économique.

Etre antilibéral, c’est aussi refuser les dogmes économiques du libéralisme économique qui conduisent à penser que l’entrepreneur et le consommateur sont l’alpha et l’oméga de nos société subordonnées alors au marché. Il ne s’agit pas seulement, pour les anti libéraux, de dénoncer les formes actuelles du libre-échangisme aveugle, de la "dictature des marchés", la financiarisation de l’économie, le productivisme et de pointer du doigt son cortège de désastres, mais aussi de dénoncer le caractère non naturel des théories libérales et de démonter les logiciels d’asservissement idéologique qui fonctionnent jour et nuit dans la médiasphère.

Cela implique aussi une déconstruction des mécanismes de domination. Bref, être anti-libéral, ce n’est pas seulement dénoncer les fantastiques profits des patrons du CAC 40 alors que des dizaines de milliers de personnes sont sans abris. (on pourrait considérer que cela réulterait d’un "mauvais fonctionnement" du capitalisme), c’est comprendre les raisons structurelles et fonctionnelles de cette situation. En résumé, l’anti-libéralisme s’oppose à l’idéologie légitimant le capitalisme. Cela implique donc l’anti-capitalisme comme défini ci-dessus (et évidemment pas la défense d’une société productiviste).

Le néolibéralisme déploie une stratégie d’investissement total de la société toute entière par l’économisme libéral. De ce fait, le néolibéralisme est une forme de totalitarisme. Des secteurs comme la santé, la justice, l’éducation nationale sont de plus en plus assujettis à des normes de productivité et de gestion semblables à celles existant dans les entreprises privées capitalistes.

Les anti libéraux s’opposent au déploiement tentaculaire de cette pieuvre capitaliste dans tous les secteurs de la société en défendant la notion de service public de qualité pour la satisfaction des besoins fondamentaux du plus grand nombre. Ils s’opposent à une marchandisation généralisée de tous les services. Nous ne reprendrons pas ici toutes les positions décrites dans le chapitre anticapitalisme qui qui s’appliquent ici. Rappelons que l’anti libéralisme économique ne se confond pas avec l’étatisme ou la collectivisation totale des moyens de production et d’échange comme nous l’avons vu avec Jaurès et comme nous allons le revoir.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Corse »

Kelenner a écrit : Je prends la définition de Wikipédia qui me semble en valoir une autre :

"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain."

Si t'as mieux à proposer j'accepte ton érudition, mais en attendant je ne pense m'être trop égaré du thème. Donc discutions plutôt du fond au lieu de noyer le poisson.
Donc, concrètement, que reproches-tu à cette philosophie ? En mettant de côté les théories complotistes et autres contes.
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Kelenner »

Corse a écrit :
Kelenner a écrit : Je prends la définition de Wikipédia qui me semble en valoir une autre :

"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain."

Si t'as mieux à proposer j'accepte ton érudition, mais en attendant je ne pense m'être trop égaré du thème. Donc discutions plutôt du fond au lieu de noyer le poisson.
Donc, concrètement, que reproches-tu à cette philosophie ? En mettant de côté les théories complotistes et autres contes.
A peu près tout.

Les présupposés qui sous-tendent toute cette idéologie sont erronés. La "liberté" c'est un principe formel, une utopie mais qui n'a pas de réalité concrète dans la vie de tous les jours. Ca supposerait que tout le monde parte avec les mêmes chances et les mêmes atouts au départ. Ce n'est bien évidemment pas le cas. Les rapports de forces font que d'entrée de jeu, et quels que soient les mérites des uns et des autres, certains sont en position de domination et d'autres en position de dépendance. Seuls les premiers peuvent d'une certaine manière profiter de la "liberté" que promet théoriquement la loi; les autres étant obligés à une série de "choix contraints". Aucune société, même la plus égalitaire, n'a jamais fonctionné différemment.

Le corollaire de "responsabilité individuelle" et du "mérite" est tout aussi fallacieux. Il vise à faire croire que ceux qui "réussissent" l'ont mérité alors que ceux qui échouent ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes, quel qu'en soit la cause. Là encore c'est évidemment totalement faux. Pour prendre un exemple extrême mais frappant, si tel était effectivement le cas, Liliane Bettencourt qui n'a jamais travaillé une minute de sa vie dormirait sous un pont pendant que bon nombre d'ouvriers d'usine seraient millionnaires. Le piston généralisé, l'héritage, la sélection scolaire, autant de mécanismes qui rendent tout ce bla-bla moralisant vide de sens.

Le libéralisme vise à donner une caution idéologiquement acceptable à des inégalités que rien ne justifie moralement ou même économiquement. Il est l'alibi de "bonne conscience" que se donnent les nantis pour justifier auprès d'eux-mêmes et de leurs semblables leurs privilèges : "Après tout, je l'ai bien mérité !". Ses tenants défendent avant tout leurs propres intérêts, et c'est pour cela qu'en toute logique c'est une idéologie de classe supérieure. Et après tout, s'il doit y avoir de la casse en ba, peu leur importe : quoi qu'il arrive, ils seront à l'abri.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Corse »

Comment qualifierais tu la Déclaration Des Droits de L'Homme et du Citoyen de 1789 ?
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
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Re: Le LIBERALISME

Message par bigmamba »

Mister Polark a écrit : Mais quelle est la définition du libéralisme ?
je partage cette definition... :cool:

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Re: Le LIBERALISME

Message par Kelenner »

Corse a écrit : Comment qualifierais tu la Déclaration Des Droits de L'Homme et du Citoyen de 1789 ?
Un exposé de valeurs formelles. Magnifique, sur le papier. Jamais réalisé, en pratique.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Corse »

Kelenner a écrit :
Corse a écrit : Comment qualifierais tu la Déclaration Des Droits de L'Homme et du Citoyen de 1789 ?
Un exposé de valeurs formelles. Magnifique, sur le papier. Jamais réalisé, en pratique.
Il semblerait donc que tu ne sois pas si allergique que ça aux idées libérales, puisqu'elle est rédigée dans un esprit nettement libéral.
PascalL a écrit :
la dépense publique n'est pas un problème pour qui à deux doigts de bon sens
Kelenner a écrit : 3% de croissance par an c'est intenable sur le long terme. Ca n'a jamais existé nulle part, et ça n'existera jamais.
1% c'est déjà énorme.
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Re: Le LIBERALISME

Message par Fonck1 »

Kelenner a écrit : Je prends la définition de Wikipédia qui me semble en valoir une autre :

"Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendiquela limitation du pouvoir du souverain."

Si t'as mieux à proposer j'accepte ton érudition, mais en attendant je ne pense m'être trop égaré du thème. Donc discutions plutôt du fond au lieu de noyer le poisson.
;

la limitation du pouvoir souverain,ne veut pas dire qu'il n'y en a pas mais qu'il est réduit à son expression la plus essentielle.
A partir du moment ou l'on intervient sur ce pouvoir,ce n'est plus du libéralisme.

le libéralisme n'est pas contre la loi.
pas plus qu'il est contre l'état,il veut juste qu'il soit réduit à l'essentiel.

et je trouve cela beaucoup plus sain.
il y a beaucoup trop d'intervention politique et d'interets la dedans.
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« Ainsi s'éteint la liberté, sous une pluie d'applaudissements. » Star Wars, épisode III
"nul bien sans peine".....
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