Les traités européens sont plus forts que les promesses

[gintonic25]

Je pense aussi qu'il faut sortir de ce bourbier le plus rapidement possible. Je constate que Marine est la seule à proposer une réflexion sur ce sujet. Pour les autres partis ca reste la pensée unique, et le sujet tabou.
L'Angleterre est en train de le faire, je pense que dans quelques années elle va nous étonner, nous qui restons embourbé dans un processus avec des normes débiles, sans aucune harmonie sociale ni fiscale et un déséquilibre complet pour nos entreprises.
Tout le monde rêve d'Europe, mais pas celle qu'on nous présente.

gare au gorille , tu as lu tout ce que j'ai écrit au-dessus ?
Le FN NE PROPOSE PAS LA SORTIE de l'UE. Idem pour Dupont-Gnan-Gnan et Mélenchon

Le seul parti qui propose la sortie de l'UE par l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne ( et aussi de l'Euro et de l'OTAN ) est l'UPR. L'UPR a même été fondée pour cela en 2007.

[gare au gorille]

Excuse moi Gintonic 21, j'ai peur de pas te comprendre.
Marine Le Pen a toujours dit que dans son programme il y a soit un essai de réforme de l'Union Européenne, soit une sortie de l' Union Européenne si toute réforme est impossible.
C'est en fait le seule grosse différence entre son programme et celui des autres. . et il me semble que Madégnan aussi.

Ou est l'erreur ??? Je suis ouvert à tes lumières.

[gintonic25]

Excuse moi Gintonic 21, j'ai peur de pas te comprendre.
Marine Le Pen a toujours dit que dans son programme il y a soit un essai de réforme de l'Union Européenne, soit une sortie de l' Union Européenne si toute réforme est impossible.
C'est en fait le seule grosse différence entre son programme et celui des autres. . et il me semble que Madégnan aussi.

Ou est l'erreur ??? Je suis ouvert à tes lumières.

L'erreur c'est que le front National joue en permanence sur l'ambiguité pour ratisser large. Philippot dit blanc, Alliot dit noir, Marine, dit gris. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup ....

Dans son programme de 2012 et dans sa profession de foi envoyée aux français, il n' a JAMAIS été question de sortir de l'UE.

Elle a encore dit sur TF1 en février 2016, qu'elle n'a JAMAIS voulu sortir de l'Euro (et de l'UE). Source ici :
https://www.youtube.com/watch?v=M6eD5fxxAx8

Ce que dit le FN, c'est qu'il faut une Europe des nations, et qu'il faut RENEGOCIER les traités

Comme je l'ai précisé dans le premier message de ce fil, une renégociation des traités et une autre Europe est IMPOSSIBLE. Modifier une virgule des traités requiert l'UNANIMITE des 28 états de l'UE qui ont des intérêts complétement divergents. On nous parle d'autre Europe depuis 35 ans et elle n'arrive jamais.
Une autre explication ici : http://www.uprenbref.fr/videos/61-une-a ... e-possible

La seule solution est la sortie de l'UE par l'article 50 du TUE (Traité sur l'Union Européenne) qui est notre porte de sortie
"1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union."
C'est ce que les britanniques doivent utiliser pour le Brexit
C'est ce que l'UPR propose d'utiliser depuis 9 ans

Je remarque que le FN a un peu adapté son discours avec le temps et parle même de l'article 50 dans son programme. Mais attention à bien lire ce qui y est écrit :
" Dans le cadre de l’article 50 du Traité de l’Union européenne, une renégociation des traités sera initiée afin de rompre avec la construction européenne dogmatique en total échec"

L'article 50 n'a jamais parlé d'une renégociation des traités, l'article 50 c'est pour sortir ! Si ça parle de renégociation des traités, ça sent l'arnaque.
Si c'est flou c'est qu'il y a un loup ...

Et le FN ne dira jamais qu'il veut sortir de l'UE et de l'Euro, parce qu'à ce moment là, il ne sera plus invité par les grands médias détenus par le système. L'UPR en sait quelque chose

[gintonic25]

[gare au gorille]

OK Gintonic 25, je te remercie pour ces précisions.
Je vais ouvrir grandes mes oreilles à la prochaine intervention du FN pour savoir réellement ce qu'ils proposent.
Puisque j'y suis, Marine Le Pen dit que son parti n'est pas, ou plutôt n'est plus un parti d'extrême droite. D'ailleurs beaucoup de commentateurs disent que son programme est plutôt proche de celui de la gauche.
T'as l'air assez calé, t'en pense quoi ?

[gintonic25]

OK Gintonic 25, je te remercie pour ces précisions.
Je vais ouvrir grandes mes oreilles à la prochaine intervention du FN pour savoir réellement ce qu'ils proposent.
Puisque j'y suis, Marine Le Pen dit que son parti n'est pas, ou plutôt n'est plus un parti d'extrême droite. D'ailleurs beaucoup de commentateurs disent que son programme est plutôt proche de celui de la gauche.
T'as l'air assez calé, t'en pense quoi ?

Pour moi c'est toujours un parti d’extrême droite qui exacerbe en permanence l'immigration et joue sur la haine des autres.
Je t'avouerai que je n'ai pas lu en détail leur programme. Il me semble qu'ils promettent en effet beaucoup de choses comme Mélenchon. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient

En tout cas je peux te dire que beaucoup de choses que propose le FN (souveraineté monétaire, recours à la Banque de France pour financer l'Etat, protectionnisme, contrôle des capitaux, âge de la retraite à 60 ans ... ) sont tout simplement IMPOSSIBLE à appliquer tant qu'on est dans l'Union Européenne puisque c'est exactement le contraire qui est écrit dans les traités Européens :

Ex :
. Article 63 du TFUE (Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne) : "toutes les restrictions aux mouvements de
capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites"

. L'article 123 du TFUE précise que les États membres de l'Union européenne n'ont plus le droit d'emprunter auprès de leur banque nationale

. Article 121 du TFUE définit les modalités d'application des GOPE (Grandes Orientations des Politiques Economiques)
Ce sont les mesures libérales imposées à la France par la Commission Européenne où il est notamment question de l'augmentation de l'âge de la retraite, les privatisations des services publics, la baisse de salaires et la flexibilisation du marché du travail (-> c'est de là que vient la Loi El Khomri)
...

On en revient à ce que je disais au dessus : la sortie de l'Union Européenne est la clé de tout.

[gintonic25]

gare au gorille, j'ai vu que tu as mis ce message sur l'autre forum d'actualité :

Pour la première fois de ma vie je voterai Marine Le Pen. en priorité, parce que ma boite a débauchée la moitié de ses salariés pour sous-traiter avec une entreprise portugaise qui va envoyer ses esclaves sur mon chantier faire le boulot de mes copains. Pas les mêmes charges, pas la même protection sociale, pas la même fiscalité, et tout le monde se retrouve en concurrence sur le sol Français. On vient d'inventer la délocalisation inversé.
Et je te parle pas de l' immigration massive, ou on continue à vouloir nous faire croire que c'est une chance pour la France.
C'est pas du racisme, c'est juste un ras le bol.

Dans ton cas, on touche ici au sujet des travailleurs détachés.

"Le droit des entreprises de proposer des services dans un autre État membre de l’Union et de détacher temporairement des travailleurs pour assurer ces services repose sur l’article 56 du TFUE. La libre prestation de services est ancrée dans l’Union depuis la création de la Communauté économique européenne en 1957 et constitue une pierre angulaire du marché unique européen"

Article 56 du TFUE :
"les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un État membre autre que celui du destinataire de la prestation."

Ne nous trompons pas de combat. L'ennemi ce n'est pas l'étranger, c'est la logique ultra libérale de l'union européenne


Pour info : Traité de Lisbonne = TUE (Traité sur l'Union Européenne) + TFUE (Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne)
Le TFUE est ici. http://eur-lex.europa.eu/resource.html? ... format=PDF
Le TUE est ici : https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2012/02/TUE.pdf
(L'article 50 qui prévoit la sortie de l'UE et l'article 48 qui impose l'unanimité de états pour modifier les traités sont dans le TUE)

Tu pourras vérifier par toi même les articles dont je t'ai parlé plus haut. L'ensemble est totalement indigeste mais les articles précis sont assez clairs

[gare au gorille]

J'ai bien compris que réformer l'Europe semble aussi impossible que vouloir réformer le Coran. Impossible d'obtenir les accords et les signatures de tout les pays concernés. Donc plus personne ne peut plus rien modifier.
Il restera pour toujours dans le Coran, les quelques lignes qui posent problème, et pour toujours dans les institutions de L'Europe, les quelques paragraphes nocifs que plus personne ne peut modifier.
Donc à mon humble avis, inutile de rester dans un camion fou dont plus personne ne peut modifier la trajectoire, surtout si on se rend bien compte qu'on va dans le mur. Avec ma logique primaire, je pense que comme les Anglais, il faut sauter en route le plus vite possible, abandonner cette Europe ingouvernable, et réfléchir posément à une autre Europe, avec un volant et des freins.

[Fonck1]

La France est un pays hypersocialisé, à la différence des autres états membres.

Nous avons le droit d'avoir notre modèle social qui est issue de notre histoire et de nos valeurs. La Suède et le Danemark ont aussi des modèles redistributifs avec de forts prélèvements sociaux. En quoi est-ce un problème ?

Donc effectivement certains n'arrivent pas à comprendre la logique socio-économique de l'UE. Est-ce que vous pensez une seconde que les autres états européens vont s'adapter pour faire plaisir à la France ?

Je la comprends très bien. Et demandez aux grecs, je crois qu'ils ont compris aussi : ultra-libéralisme, destruction des services publics, privatisations ...
Je ne demande pas aux autres pays d'adopter le modèle de la France. Si c'est les autres pays veulent d'un modèle libéral, grand bien leur fasse. Cela n'a jamais été le nôtre. Nous avons le droit de refuser.

La France doit respecter les traités et se mettre à niveau, socialement, économiquement et financièrement.

NON !
La France doit défendre ses intérêts et les français doivent être maîtres de leur destin. C'est la seule position valable.
Si les Français veulent d'une politique de droite libérale, qu'ils le décident eux-même. Pour l'instant qu'on vote à droite ou à gauche, nous avons la politique libérale de toute façon. C'est là qu'est le problème.

la technique du recroquevillage a déjà prouvé son efficacité....

[gintonic25]

il faut sauter en route le plus vite possible, abandonner cette Europe ingouvernable, et réfléchir posément à une autre Europe, avec un volant et des freins.

Une autre Europe ... sans l'union européenne.
Et le volant et les freins doivent être au niveau national

[gintonic25]

NON !
La France doit défendre ses intérêts et les français doivent être maîtres de leur destin. C'est la seule position valable.
Si les Français veulent d'une politique de droite libérale, qu'ils le décident eux-même. Pour l'instant qu'on vote à droite ou à gauche, nous avons la politique libérale de toute façon. C'est là qu'est le problème.

la technique du recroquevillage a déjà prouvé son efficacité....

Tu fais référence à quoi ? Tu peux développer ?

[Victor]

la technique du recroquevillage a déjà prouvé son efficacité....

Tu fais référence à quoi ? Tu peux développer ?

Tu es à côté de la plaque. La France n'est pas du tout un pays libéral. C'est le pays développé où la dépense publique a la part la plus importante dans le PIB. La France est un pays hyper socialiste. Et c'est même la cause d'une grande partie de nos problèmes.
Tu t'imagines que la France serait un pays libéral, et cela serait en grande partie imposée par l'UE.
Honnêtement, c'est une connerie monumentale.

[gintonic25]

Tu fais référence à quoi ? Tu peux développer ?

Tu es à côté de la plaque. La France n'est pas du tout un pays libéral. C'est le pays développé où la dépense publique a la part la plus importante dans le PIB. La France est un pays hyper socialiste. Et c'est même la cause d'une grande partie de nos problèmes.
Tu t'imagines que la France serait un pays libéral, et cela serait en grande partie imposée par l'UE.
Honnêtement, c'est une connerie monumentale.

Viktor tout en finesse et en nuances ...

. Je n'ai pas dit que la France était un pays libéral. J'ai dit que l'UE lui imposait des mesures libérales.
. Tu as le droit d'être pour les mesures libérales mais il se trouve que ces mesures sont contraires au modèle socio-économique historique de la France qui repose sur un état régulateur et protecteur. ll se trouve qu'il y a des français qui sont attachés à ce modèle et aux services publics. Les Viktor ne sont pas encore majoritaires en France.

[Victor]

Tu es à côté de la plaque. La France n'est pas du tout un pays libéral. C'est le pays développé où la dépense publique a la part la plus importante dans le PIB. La France est un pays hyper socialiste. Et c'est même la cause d'une grande partie de nos problèmes.
Tu t'imagines que la France serait un pays libéral, et cela serait en grande partie imposée par l'UE.
Honnêtement, c'est une connerie monumentale.

Viktor tout en finesse et en nuances ...

. Je n'ai pas dit que la France était un pays libéral. J'ai dit que l'UE lui imposait des mesures libérales.
. Tu as le droit d'être pour les mesures libérales mais il se trouve que ces mesures sont contraires au modèle socio-économique historique de la France qui repose sur un état régulateur et protecteur. ll se trouve qu'il y a des français qui sont attachés à ce modèle et aux services publics. Les Viktor ne sont pas encore majoritaires en France.

Faire une union économique, cela signifie que chacun doit accepter de faire des efforts pour aller vers l'harmonisation, sinon l'union ne peut pas fonctionner si des différences trop importantes existent entre les pays de l'union.
Cela me semble assez évident. La France ne peut pas imposer à tous les pays de l'union de s'harmoniser avec elle.
Tu dis que l'UE veut imposer des mesures libérales, non, car même sans l'UE ou en dehors de l'UE, un pays doit tenir compte de ce que font les pays voisins de sa zone géographique. Tu rêves d'une France qui pourrait mener sa barque, même à contre-courant des autres pays européens, mais ce n'est pas possible. Quand la compétitivité de l'Allemagne a bondi avec le plan Schröder, on n'a pas réagi, et bien que s'est-il passée ? La domination de l'industrie allemande s'est renforcée au détriment de la puissance industrielle et économique française avec toutes les conséquences sociales pour la France.
L'UE n'est donc pas le problème mais la solution pour harmoniser les règles sociales, les taxes, les impôts et éviter des concurrences déloyales et une montée des concurrences exacerbées (et donc des nationalismes) entre nations européennes. N'oublie pas que la montée des nationalismes a provoqué deux guerres mondiales au siècle précédent.

[gintonic25]

[...] sinon l'union ne peut pas fonctionner si des différences trop importantes existent entre les pays de l'union.

La on est bien d'accord mais pourquoi tu veux essayer de faire l'impossible ?

Tu rêves d'une France qui pourrait mener sa barque, même à contre-courant des autres pays européens, mais ce n'est pas possible.

Ah ? Comment font les 160 pays qui ne sont pas dans l'UE alors ?

Quand la compétitivité de l'Allemagne a bondi avec le plan Schröder, on n'a pas réagi, et bien que s'est-il passée ? La domination de l'industrie allemande s'est renforcée au détriment de la puissance industrielle et économique française avec toutes les conséquences sociales pour la France.

La France a une compétitivité qui a une élasticité prix très forte. Notre balance commerciale est devenue négative quand l'Euro s'est apprécié par rapport au dollar ce qui a plombé nos exportations

L'UE n'est donc pas le problème mais la solution pour harmoniser les règles sociales, les taxes, les impôts et éviter des concurrences déloyales

Si c'était possible d'harmoniser quelque chose, il y a longtemps que ce serait fait.
Il y aura toujours des concurrences déloyales puisque l'UE a été faite pour ça : fournir de la main d'oeuvre bon marché. Voir l'article sur les travailleurs détachées dans les traités européens (article 56 du TFUE)

et une montée des concurrences exacerbées (et donc des nationalismes) entre nations européennes. N'oublie pas que la montée des nationalismes a provoqué deux guerres mondiales au siècle précédent.

Pas seulement. Nous avons été entrainés dans la 1ère guerre mondiale par le mécanisme des alliances : Triple Entente vs Triple Alliance.
Un peu comme notre subordination à l'OTAN à cause de notre appartenance à l'UE qui nous entraîne dans des conflits avec le monde arabo-musulman et la Russie ...
L'Europe ce n'est pas la paix