Le relativisme

[gypaete]

Merci pour vos réponses. Mais alors une autre question que je me pose est : pourquoi est-ce qu'on oblige les gens à faire preuve de respect envers les opinions d'autrui sur les forums ? Genre si demain un gars vient ici pour nous balancer ses arguments climato-sceptique, on peut dire que ses arguments ne sont qu'un ramassis de connerie ? Ou même que celui qui profère ces argument est un ignare ou incompétent ?

Gypaète : vous exercez quel métier exactement ? Quel a été votre parcours scolaire ? (Juste pas curiosité)

Etant donné que l'on peut hélas raconter n'importe quoi sur les forums, je vais néanmoins satisfaire votre légitime curiosité.
Je suis retraité (89 ans).
Ancien mathématicien expert à la Compagnie IBM-France à laquelle je dois beaucoup, notamment d'avoir pu exercer une activité professionnelle absolument passionnante.
Cursus scolaire :
Ecole primaire,
Lycée avec baccalauréat série "math élem", un peu l'équivalent de l'actuelle série S.
Université : Licence ès sciences qui équivalait à l'actuelle licence plus master.
Etudes de physique classique, relativiste et quantique.
Docteur en mathématiques.
Plus quelques notes à la Socièté des Sciences de Belgique ainsi qu'à l'Académie des Science de Paris.
Recherches en analyse numérique, en recherche opérationnelle, en logique mathématique et en théorie des langages formels.
C'est tout.
Je m'intéresse aussi beaucoup à l'histoire de l'écriture et des mathématiques.
J''ai étudié par pure curiosité intellectuelle les grammaires et écritures tibétaines et mongoles.
J'ai étudié pendant longtemps la langue sanscrite qui m'enthousiasme encore aujourd'hui.
Plus encore quelques petites bricoles ...
Bien à vous.

[Dan]

Merci pour vos réponses. Mais alors une autre question que je me pose est : pourquoi est-ce qu'on oblige les gens à faire preuve de respect envers les opinions d'autrui sur les forums ? Genre si demain un gars vient ici pour nous balancer ses arguments climato-sceptique, on peut dire que ses arguments ne sont qu'un ramassis de connerie ? Ou même que celui qui profère ces argument est un ignare ou incompétent ?

Doit-on donc respecter l'opinion d'autrui ? Ça mérite quelques clarifications de mots.

- "Doit-on respecter" renvoie à l'idée d'un devoir, un impératif moral de respecter quelqu'un ou quelque chose. Ce respect est dû à chacun en sa qualité d'humain purement et simplement par exemple.

- L'opinion c'est spontanée, un sentiment sur une chose que l'on croit vraie et en sentiment de connaissance de la chose. C'est un truc que chacun peut émettre individuellement. C'est une espèce de certitude du moment façonnée par le ressenti et l'émotion.

- A contrario, l'opposé de l'opinion c'est le savoir qui est une affirmation provisoire qui s'impose jusqu'à preuve du contraire. L'expérimentation, la reproductibilité, la preuve, le contrôle par des pairs, etc. sont autant de choses qui déterminent la connaissance et la distingue de l'opinion individuelle. Les émotions, les ressentis, etc. sont autant mis de côté et considérés comme d'éventuels biais de raisonnement susceptibles d'induire en erreur (à juste titre), surtout pour les connaissances scientifiques.

Maintenant qu'on comprend opinion, savoir, devoir moral et respect, on va répondre à la question.

Une opinion étant un ressenti, elle peut être fausse et trompeuse. Une opinion est une approbation d'une idée à laquelle on éprouve un sentiment de vrai. Mais c'est qu'un sentiment, pas une démonstration rigoureuse que c'est vrai selon les connaissances disponibles. Et ce qui est faux doit être corrigé. Si dans un premier temps, l'on peut se montrer modéré et tempérer l'erreur par des démonstrations avec politesse de ladite erreur parce qu'on part du principe que l'interlocuteur est de bonne foi, la persistance dans l'erreur constitue en revanche une bêtise qui ne mérite aucun respect et peut être symptomatique de mauvaise foi.

On doit respecter la personne, même si ça nous agace profondément. Mais l'opinion n'est pas la personne et son respect se limite à sa solidité du raisonnement. Si ce n'est qu'une erreur de raisonnement de bonne foi, on se contente de dire que c'est une erreur. Mais si c'est malhonnête, alors c'est un mensonge. C'est pour ça qu'il y a une distinction sérieuse à faire entre la liberté d'expression ET le respect de l'opinion. La liberté d'expression est un cadre moral autorisant les idées de s'exprimer sans contrainte. Mais ça n'implique pas de les respecter quoi qu'il arrive et de ne pas les combattre par des contre-arguments et des démonstrations plus solides, plus efficaces reposant sur les connaissances disponibles.

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

[gypaete]

Doit-on donc respecter l'opinion d'autrui ? Ça mérite quelques clarifications de mots.

- "Doit-on respecter" renvoie à l'idée d'un devoir, un impératif moral de respecter quelqu'un ou quelque chose. Ce respect est dû à chacun en sa qualité d'humain purement et simplement par exemple.

- L'opinion c'est spontanée, un sentiment sur une chose que l'on croit vraie et en sentiment de connaissance de la chose. C'est un truc que chacun peut émettre individuellement. C'est une espèce de certitude du moment façonnée par le ressenti et l'émotion.

- A contrario, l'opposé de l'opinion c'est le savoir qui est une affirmation provisoire qui s'impose jusqu'à preuve du contraire. L'expérimentation, la reproductibilité, la preuve, le contrôle par des pairs, etc. sont autant de choses qui déterminent la connaissance et la distingue de l'opinion individuelle. Les émotions, les ressentis, etc. sont autant mis de côté et considérés comme d'éventuels biais de raisonnement susceptibles d'induire en erreur (à juste titre), surtout pour les connaissances scientifiques.

Maintenant qu'on comprend opinion, savoir, devoir moral et respect, on va répondre à la question.

Une opinion étant un ressenti, elle peut être fausse et trompeuse. Une opinion est une approbation d'une idée à laquelle on éprouve un sentiment de vrai. Mais c'est qu'un sentiment, pas une démonstration rigoureuse que c'est vrai selon les connaissances disponibles. Et ce qui est faux doit être corrigé. Si dans un premier temps, l'on peut se montrer modéré et tempérer l'erreur par des démonstrations avec politesse de ladite erreur parce qu'on part du principe que l'interlocuteur est de bonne foi, la persistance dans l'erreur constitue en revanche une bêtise qui ne mérite aucun respect et peut être symptomatique de mauvaise foi.

On doit respecter la personne, même si ça nous agace profondément. Mais l'opinion n'est pas la personne et son respect se limite à sa solidité du raisonnement. Si ce n'est qu'une erreur de raisonnement de bonne foi, on se contente de dire que c'est une erreur. Mais si c'est malhonnête, alors c'est un mensonge. C'est pour ça qu'il y a une distinction sérieuse à faire entre la liberté d'expression ET le respect de l'opinion. La liberté d'expression est un cadre moral autorisant les idées de s'exprimer sans contrainte. Mais ça n'implique pas de les respecter quoi qu'il arrive et de ne pas les combattre par des contre-arguments et des démonstrations plus solides, plus efficaces reposant sur les connaissances disponibles.

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

Bonjour,
Je lis ceci : « Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord »
Eh bien non : Qu’est-ce qu’un raisonnement solide ? Qu’est-ce qu’un raisonnement ? Solide pour qui ? A quoi reconnaît-on la validité d’un raisonnement pour l’affirmer « SOLIDE » ????
Un raisonnement solide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Les émeutiers de 1789 trouvèrent comme « malheureux prisonniers » à la Bastille trois faux monnayeurs, un fou dangereux et un jeune noble emprisonné pour dettes. C’est tout et c’est encore un fait.
Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement emporte nécessairement l’adhésion de tous. Ce qui n’est possible que dans le domaine des sciences exactes (logique, mathématiques).
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut à en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie et vous comprendrez ce que je veux dire …

[Skeptical Guy]

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

Insulter, c'est une attaque à la personne, qui offense et a pour but de blesser la dignité d'une personne. Une opinion n'a pas de dignité et ce n'est pas un truc doué d'une conscience. On peut la juger très sévèrement, utiliser des mots crus, mais l'insulter c'est compliqué dans ce cadre. Qualifier une idée "de connerie sans fond", c'est différent de qualifier quelqu'un.

Mais attention : une sévère affirmation comme ça ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée d'une explication rationnelle et cohérente de l'erreur. On évitera le propos sévère au maximum si on pense que c'est juste une erreur et non de la mauvaise foi.

Ensuite, pour la mauvaise foi, on applique quelques règles de base. D'abord, toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnel une idée). On ne part pas du principe, comme je le disais, que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon entre en jeu, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.

Pour identifier la mauvaise foi, le plus connu des registres de la malhonnêteté sont les erreurs logiques qui ont vocation à tromper : les sophismes. Il y a tout un répertoire de sophismes possibles à identifier, souvent sous formes de locutions latines d'ailleurs. J'vous invite à les consulter. Cela va de la manipulation des sentiments (peur, flatterie, etc.) aux manipulations de données (oubli de la fréquence de base par exemple), un raisonnement déformé (non-respect des prémisses) ou simplement l'illusion de causalité ("post hoc ergo propter hoc").

C'est grâce à tout ça finalement qu'on détermine (plus d'autres outils que je ne mentionne pas par souci de clarté d'écriture) la rigueur intellectuelle d'autrui, et qu'on fixe la limite du respect d'une idée émise.

Outre ces outils, pour déterminer l'absurdité d'une idée émise (si elle est absurde), il faut s'appuyer sur les connaissances disponibles évidemment. Si l'on est dans l'ignorance ("je ne sais pas ce qu'est telle chose"), on pratique la suspension du jugement et on s'informe au préalable sur le sujet en s'appuyant sur des données fiables pour ensuite revenir sur le sujet une fois plus amplement informé et instruit si l'on tient à s'exprimer dessus.

Qualifier de grotesque une chose n'est pas au demeurant forcément subjectif subjectif, puisque le grotesque est justement antonyme de ce qui est logique et pertinent. Le grotesque, c'est l'absurde et/ou le ridicule.

Bonjour,
Je lis ceci : « Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord »
Eh bien non : Qu’est-ce qu’un raisonnement solide ? Qu’est-ce qu’un raisonnement ? Solide pour qui ? A quoi reconnaît-on la validité d’un raisonnement pour l’affirmer « SOLIDE » ????
Un raisonnement solide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Les émeutiers de 1789 trouvèrent comme « malheureux prisonniers » à la Bastille trois faux monnayeurs, un fou dangereux et un jeune noble emprisonné pour dettes. C’est tout et c’est encore un fait.
Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement emporte nécessairement l’adhésion de tous. Ce qui n’est possible que dans le domaine des sciences exactes (logique, mathématiques).
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut à en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie et vous comprendrez ce que je veux dire …

Je suis d'accord sur ce point et l'importance des faits.

Mais je suis en désaccord sur l'usage courant. Je pense au contraire (et pour le pratiquer) qu'une approche rationnelle dans sa vie courante est possible et que, dans une certaine limite, cela peut s'appliquer à pas mal de contextes variés. Raisonner un croyant dans l'astrologie n'est pas toujours peine perdue d'ailleurs : un bon usage de la maïeutique et une personne pas totalement dépourvue de logique peut être sensible à une démarche raisonnable, pour peu qu'on la pratique bien. Ça exige parfois une patience énorme ça j'en conviens, mais j'ai pu réussir à quelques occasions cet exercice.

[gypaete]

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

Insulter, c'est une attaque à la personne, qui offense et a pour but de blesser la dignité d'une personne. Une opinion n'a pas de dignité et ce n'est pas un truc doué d'une conscience. On peut la juger très sévèrement, utiliser des mots crus, mais l'insulter c'est compliqué dans ce cadre. Qualifier une idée "de connerie sans fond", c'est différent de qualifier quelqu'un.

Mais attention : une sévère affirmation comme ça ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée d'une explication rationnelle et cohérente de l'erreur. On évitera le propos sévère au maximum si on pense que c'est juste une erreur et non de la mauvaise foi.

Ensuite, pour la mauvaise foi, on applique quelques règles de base. D'abord, toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnel une idée). On ne part pas du principe, comme je le disais, que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon entre en jeu, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.

Pour identifier la mauvaise foi, le plus connu des registres de la malhonnêteté sont les erreurs logiques qui ont vocation à tromper : les sophismes. Il y a tout un répertoire de sophismes possibles à identifier, souvent sous formes de locutions latines d'ailleurs. J'vous invite à les consulter. Cela va de la manipulation des sentiments (peur, flatterie, etc.) aux manipulations de données (oubli de la fréquence de base par exemple), un raisonnement déformé (non-respect des prémisses) ou simplement l'illusion de causalité ("post hoc ergo propter hoc").

C'est grâce à tout ça finalement qu'on détermine (plus d'autres outils que je ne mentionne pas par souci de clarté d'écriture) la rigueur intellectuelle d'autrui, et qu'on fixe la limite du respect d'une idée émise.

Outre ces outils, pour déterminer l'absurdité d'une idée émise (si elle est absurde), il faut s'appuyer sur les connaissances disponibles évidemment. Si l'on est dans l'ignorance ("je ne sais pas ce qu'est telle chose"), on pratique la suspension du jugement et on s'informe au préalable sur le sujet en s'appuyant sur des données fiables pour ensuite revenir sur le sujet une fois plus amplement informé et instruit si l'on tient à s'exprimer dessus.

Qualifier de grotesque une chose n'est pas au demeurant forcément subjectif subjectif, puisque le grotesque est justement antonyme de ce qui est logique et pertinent. Le grotesque, c'est l'absurde et/ou le ridicule.

Bonjour,
Je lis ceci : « Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord »
Eh bien non : Qu’est-ce qu’un raisonnement solide ? Qu’est-ce qu’un raisonnement ? Solide pour qui ? A quoi reconnaît-on la validité d’un raisonnement pour l’affirmer « SOLIDE » ????
Un raisonnement solide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Les émeutiers de 1789 trouvèrent comme « malheureux prisonniers » à la Bastille trois faux monnayeurs, un fou dangereux et un jeune noble emprisonné pour dettes. C’est tout et c’est encore un fait.
Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement emporte nécessairement l’adhésion de tous. Ce qui n’est possible que dans le domaine des sciences exactes (logique, mathématiques).
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut à en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie et vous comprendrez ce que je veux dire …

Je suis d'accord sur ce point et l'importance des faits.

Mais je suis en désaccord sur l'usage courant. Je pense au contraire (et pour le pratiquer) qu'une approche rationnelle dans sa vie courante est possible et que, dans une certaine limite, cela peut s'appliquer à pas mal de contextes variés. Raisonner un croyant dans l'astrologie n'est pas toujours peine perdue d'ailleurs : un bon usage de la maïeutique et une personne pas totalement dépourvue de logique peut être sensible à une démarche raisonnable, pour peu qu'on la pratique bien. Ça exige parfois une patience énorme ça j'en conviens, mais j'ai pu réussir à quelques occasions cet exercice.

Bonjour,
J'ai, moi aussi, tenté plusieurs fois de raisonner un adepte de l'astrologie sur un forum.
C'est alors qu'un certain Alain de C...., qui s'est présenté comme président de l'association des astrologues francophones m'a répondu que l'astrologie est une discipline sérieuse.
Je lui ai répondu que je ne demandais qu'à le croire mais que pour cela, il devait répondre à quelques questions avec précision.
Voici mes questions :
- Pour établir un horoscope, l'astrologue tient-il compte de la masse des planètes et de leur distance ?
-Et, si oui, comment ces données sont-elles exploitées par les astrologues ?
Il me répondit, à mon ahurissement total, que l'astrologie n'établit jamais d'horoscopes, ceux-ci étant rédigés par des charlatans ! Il me précisa que l'astrologie, la vraie (sic), se borne à établir une fois pour toute "le profil astral" d'un individu à partir de sa date de naissance.
J'ai alors réitéré ma question : "En quoi la masse et la distance des planètes intervient-elle dans votre profil astral ?
Il me répondit que ces paramètres n'avaient aucune influence et que seules comptent les POSITIONS RELATIVES des astres les uns par rapport aux autres ! Mais alors, lui fis-je remarquer, si ni la masse ni la distance n'interviennent dans vos "calculs", pourquoi alors ne pas tenir compte des milliards d'astéroïdes qui, eux aussi, gravitent autour du soleil entre Mars et Jupiter ainsi que ceux de la ceinture de Kuiper, sans compter ceux du nuage de Oort ?
Je ne reçu aucune réponse.
Sauf celles de certains incurables qui défendirent avec bec et ongles les horoscopes. Ma mère n'ayant pas été sage-femme, je me suis senti peu disposé à jouer les Socrates et ai renoncé à réaliser l'impossible : Donner un peu de jugeote à qui en est totalement dépourvu.
Bien à vous.

[Dan]

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

Insulter, c'est une attaque à la personne, qui offense et a pour but de blesser la dignité d'une personne. Une opinion n'a pas de dignité et ce n'est pas un truc doué d'une conscience. On peut la juger très sévèrement, utiliser des mots crus, mais l'insulter c'est compliqué dans ce cadre. Qualifier une idée "de connerie sans fond", c'est différent de qualifier quelqu'un.

Mais attention : une sévère affirmation comme ça ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée d'une explication rationnelle et cohérente de l'erreur. On évitera le propos sévère au maximum si on pense que c'est juste une erreur et non de la mauvaise foi.

Ensuite, pour la mauvaise foi, on applique quelques règles de base. D'abord, toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnel une idée). On ne part pas du principe, comme je le disais, que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon entre en jeu, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.

Pour identifier la mauvaise foi, le plus connu des registres de la malhonnêteté sont les erreurs logiques qui ont vocation à tromper : les sophismes. Il y a tout un répertoire de sophismes possibles à identifier, souvent sous formes de locutions latines d'ailleurs. J'vous invite à les consulter. Cela va de la manipulation des sentiments (peur, flatterie, etc.) aux manipulations de données (oubli de la fréquence de base par exemple), un raisonnement déformé (non-respect des prémisses) ou simplement l'illusion de causalité ("post hoc ergo propter hoc").

C'est grâce à tout ça finalement qu'on détermine (plus d'autres outils que je ne mentionne pas par souci de clarté d'écriture) la rigueur intellectuelle d'autrui, et qu'on fixe la limite du respect d'une idée émise.

Outre ces outils, pour déterminer l'absurdité d'une idée émise (si elle est absurde), il faut s'appuyer sur les connaissances disponibles évidemment. Si l'on est dans l'ignorance ("je ne sais pas ce qu'est telle chose"), on pratique la suspension du jugement et on s'informe au préalable sur le sujet en s'appuyant sur des données fiables pour ensuite revenir sur le sujet une fois plus amplement informé et instruit si l'on tient à s'exprimer dessus.

Qualifier de grotesque une chose n'est pas au demeurant forcément subjectif subjectif, puisque le grotesque est justement antonyme de ce qui est logique et pertinent. Le grotesque, c'est l'absurde et/ou le ridicule.

Bonjour,
Je lis ceci : « Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord »
Eh bien non : Qu’est-ce qu’un raisonnement solide ? Qu’est-ce qu’un raisonnement ? Solide pour qui ? A quoi reconnaît-on la validité d’un raisonnement pour l’affirmer « SOLIDE » ????
Un raisonnement solide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Les émeutiers de 1789 trouvèrent comme « malheureux prisonniers » à la Bastille trois faux monnayeurs, un fou dangereux et un jeune noble emprisonné pour dettes. C’est tout et c’est encore un fait.
Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement emporte nécessairement l’adhésion de tous. Ce qui n’est possible que dans le domaine des sciences exactes (logique, mathématiques).
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut à en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie et vous comprendrez ce que je veux dire …

Je suis d'accord sur ce point et l'importance des faits.

Mais je suis en désaccord sur l'usage courant. Je pense au contraire (et pour le pratiquer) qu'une approche rationnelle dans sa vie courante est possible et que, dans une certaine limite, cela peut s'appliquer à pas mal de contextes variés. Raisonner un croyant dans l'astrologie n'est pas toujours peine perdue d'ailleurs : un bon usage de la maïeutique et une personne pas totalement dépourvue de logique peut être sensible à une démarche raisonnable, pour peu qu'on la pratique bien. Ça exige parfois une patience énorme ça j'en conviens, mais j'ai pu réussir à quelques occasions cet exercice.

Merci pour votre réponse.

Je vous donne un exemple pour ce qui est de la mauvaise foi : admettons que je discute avec un croyant qui refute la théorie de l'évolution des espèces et que je lui donne des arguments provenant de grands biologiste très connus et compétents (argument d'autorité) afin de lui montrer qu'il a tort mais que celui-ci remet en cause les explications des meilleurs spécialistes que nous avons a notre disposition. Que je lui montre des études statistique qui montre la majorité des biologiste concluent que l'évolution est un fait, mais conteste cela sous prétexte que la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?

[Skeptical Guy]

Merci pour votre réponse.

Je vous donne un exemple pour ce qui est de la mauvaise foi : admettons que je discute avec un croyant qui refute la théorie de l'évolution des espèces et que je lui donne des arguments provenant de grands biologiste très connus et compétents (argument d'autorité) afin de lui montrer qu'il a tort mais que celui-ci remet en cause les explications des meilleurs spécialistes que nous avons a notre disposition. Que je lui montre des études statistique qui montre la majorité des biologiste concluent que l'évolution est un fait, mais conteste cela sous prétexte que la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?

Bien sûr. Il peut croire sincèrement en ce qu'il pense, sans pourtant être de bonne foi. Le truc, c'est pas qu'une majorité de scientifiques affirment une chose, c'est que l'évolution est un fait observable, reproductible et dont l'explication est très complète qui rend cette théorie pertinente et solide. Au demeurant, affirmer qu'une majorité n'a pas forcément raison n'est pas de mauvaise foi en soi.

Une personne qui prétend que l'évolution n'existe pas, il ne faut ni s'appuyer sur l'autorité d'un tiers ni sur l'argument de la majorité mais lui parler d'exemples faciles à comprendre.

Les plus intéressants sont les virus, bactéries, ou bien certains insectes. Voici une petite démonstration :

Rappelons les faits : la théorie de l'évolution des espèces repose sur deux paramètres : l'hérédité (via la génétique) et l'environnement, qui aboutissent ensemble à la sélection naturelle. Au fur et à mesure qu'une espèce se reproduit, elle transmet des gènes qui peuvent être un avantage ou un désavantage évolutif. Mais ces avantages ou désavantages n'ont de sens qu'en fonction de l'environnement. C'est là que l'environnement joue un rôle à son tour et sélectionne les individus disposant des gènes utiles à leur survie dans ledit environnement et élimine progressivement les espèces qui sont inadaptées.

Le cas des virus, bactéries et insectes est un exemple très puissant. Disons par exemple que des bactéries X survivent dans un environnement comme le corps humain pour les besoins de la démonstration. Cet environnement leur permet de se développer et se reproduire et provoque une maladie. Nous autres, humains, ajoutons à notre organisme (environnement de la bactérie X) une menace environnementale : l'antibiotique. Cet antibiotique élimine alors les bactéries X sensibles aux antibio' pour soigner la personne. Mais, dans le lot des bactéries X présentes, il existe des individus dotés de gènes résistants - à cause d'une exposition répétée aux antibio' ou par une mutation génétique déjà présente - aux effets des antibiotiques. Ces bactéries là vont survivre et progressivement remplacer leurs congénères disparus et devenir les bactéries X 2.0, nouvelle version de la bactérie qui dispose désormais d'un avantage évolutif contre les antibiotiques. Et là, on utilise alors une nouvelle gamme d'antibiotiques qui vont cibler ces versions là, et ainsi de suite...

C'est le même phénomène avec les insectes et les pesticides par exemple.

Le plus drôle, c'est qu'on peut soi-même procéder avec certaines bactéries ou insectes ce type d'expérience, en raison de la durée de vie courte des organismes et la succession rapide des générations, permettant de voir une évolution progressive d'une génération à l'autre. Il faut inviter à montrer le phénomène à l'oeuvre. D'ailleurs, l'extinction de masse que nous vivons actuellement n'est autre que l'application cruelle de ce principe à cause de l'humain : les espèces meurent par notre influence sur l'environnement qui devient trop vite trop hostile pour beaucoup d'animaux.

On assiste parfois même à des évolutions impromptues : le cas des éléphants d'Afrique est plutôt évocateur, car ce sont de plus en plus d'éléphants sans défenses en ivoire qui peuplent les troupeaux. Pourquoi ? Parce que l'homme est l'unique prédateur du pachyderme et qu'il le chasse pour son ivoire. Or, si pas d'ivoire, pas de braconnage. Longtemps, l'absence de défenses fut un désavantage évolutif, puis c'est devenu un avantage face à l'homme et les individus qui n'en ont pas survivent plus facilement.

Encore un dernier exemple, cette fois sur la frontière avantage/désavantage : les paons. Leur queue est un caractère sexuel secondaire des mâles pour séduire les femelles. Plus la queue est imposante, plus elle attire les femelles. Mais la sélection des femelles pour les grosses queues ( ) conduit au fur et à mesure à des mâles ayant une queue si imposante qu'elle devient lourde et rend le mâle plus lent et plus facile à chasser, donc devient un désavantage. Ces mâles disparaissant plus facilement, ceux ayant un queue assez grandes pour séduire mais trop pour fuir face au danger survivent mieux et se reproduisent plus.

Et ainsi de suite...

Si l'évolution était un truc fantasmagorique, nous n'aurions pas pléthore d'exemples parfois cruels à notre disposition. Beaucoup de gens ne comprennent pas trop l'évolution et balancent "La loi du plus fort". C'est assez faux : c'est la loi du plus apte, aptitude qui dépend de très nombreux paramètres.

[gypaete]

Insulter, c'est une attaque à la personne, qui offense et a pour but de blesser la dignité d'une personne. Une opinion n'a pas de dignité et ce n'est pas un truc doué d'une conscience. On peut la juger très sévèrement, utiliser des mots crus, mais l'insulter c'est compliqué dans ce cadre. Qualifier une idée "de connerie sans fond", c'est différent de qualifier quelqu'un.

Mais attention : une sévère affirmation comme ça ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée d'une explication rationnelle et cohérente de l'erreur. On évitera le propos sévère au maximum si on pense que c'est juste une erreur et non de la mauvaise foi.

Ensuite, pour la mauvaise foi, on applique quelques règles de base. D'abord, toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnel une idée). On ne part pas du principe, comme je le disais, que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon entre en jeu, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.

Pour identifier la mauvaise foi, le plus connu des registres de la malhonnêteté sont les erreurs logiques qui ont vocation à tromper : les sophismes. Il y a tout un répertoire de sophismes possibles à identifier, souvent sous formes de locutions latines d'ailleurs. J'vous invite à les consulter. Cela va de la manipulation des sentiments (peur, flatterie, etc.) aux manipulations de données (oubli de la fréquence de base par exemple), un raisonnement déformé (non-respect des prémisses) ou simplement l'illusion de causalité ("post hoc ergo propter hoc").

C'est grâce à tout ça finalement qu'on détermine (plus d'autres outils que je ne mentionne pas par souci de clarté d'écriture) la rigueur intellectuelle d'autrui, et qu'on fixe la limite du respect d'une idée émise.

Outre ces outils, pour déterminer l'absurdité d'une idée émise (si elle est absurde), il faut s'appuyer sur les connaissances disponibles évidemment. Si l'on est dans l'ignorance ("je ne sais pas ce qu'est telle chose"), on pratique la suspension du jugement et on s'informe au préalable sur le sujet en s'appuyant sur des données fiables pour ensuite revenir sur le sujet une fois plus amplement informé et instruit si l'on tient à s'exprimer dessus.

Qualifier de grotesque une chose n'est pas au demeurant forcément subjectif subjectif, puisque le grotesque est justement antonyme de ce qui est logique et pertinent. Le grotesque, c'est l'absurde et/ou le ridicule.



Je suis d'accord sur ce point et l'importance des faits.

Mais je suis en désaccord sur l'usage courant. Je pense au contraire (et pour le pratiquer) qu'une approche rationnelle dans sa vie courante est possible et que, dans une certaine limite, cela peut s'appliquer à pas mal de contextes variés. Raisonner un croyant dans l'astrologie n'est pas toujours peine perdue d'ailleurs : un bon usage de la maïeutique et une personne pas totalement dépourvue de logique peut être sensible à une démarche raisonnable, pour peu qu'on la pratique bien. Ça exige parfois une patience énorme ça j'en conviens, mais j'ai pu réussir à quelques occasions cet exercice.

Merci pour votre réponse.

Je vous donne un exemple pour ce qui est de la mauvaise foi : admettons que je discute avec un croyant qui refute la théorie de l'évolution des espèces et que je lui donne des arguments provenant de grands biologiste très connus et compétents (argument d'autorité) afin de lui montrer qu'il a tort mais que celui-ci remet en cause les explications des meilleurs spécialistes que nous avons a notre disposition. Que je lui montre des études statistique qui montre la majorité des biologiste concluent que l'évolution est un fait, mais conteste cela sous prétexte que la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?

Bonjour,
Je lis : "la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?
Non, ce n'est pas forcément de la mauvaise foi. Tout au plus un entêtement peu justifiable et une tendance à l'obscurantisme.
Je rappelle cependant que pendant longtemps, la "vérité révélée' par la religion (système de Ptolémée) s'est totalement effondrée face aux extraordinaires succès de l'astronomie, de l'astrophysique et de la cosmologie.
Plus généralement, chaque progrès de la Science se traduit par un recul de la religion.
Mais le BESOIN de croire en un Dieu est si fort que Robespierre lui-même n'a-t-il pas inventé et imposé sous peine de mort aux prêtres "réfractaires" le culte de "l'Être suprême" ? Elle est quand même bonne, celle-là, non ?
Mais autant passe pour un demeuré un gus qui nierait, en conformité avec ce que croyait la religion, que le soleil tourne autour de la Terre, autant une personne qui émettrait des doutes sur la "théorie" de l'évolution pourrait être de bonne foi car cette "théorie" n'est pas encore achevée. De plus, ce mot "théorie" est impropre car pour qu'une hypothèse soit admise comme théorie, il faut absolument qu'elle soit prédictive et rétroactive. Ici, cela signifie que l'évolution devrait expliquer clairement COMMENT, par quel processus précis, la vie est apparue. Ce qui n'est pas encore le cas.
Pour ma part, oui, je crois en l'évolution et aux progrès futurs qui la valideront en toute certitude.
Mais il reste beaucoup de pain sur la planche aux chercheurs et c'est ce qui fait tout le charme et le formidable intérêt de la recherche scientifique.
Cette recherche devient de plus en plus pointue à un tel point que le grand Stephen Hawking a déclaré en réponse différée à Einstein : "Non seulement Dieu joue aux dès, mais il les envoie en des lieux où on ne peut les voir". (Pour Hawking, Dieu est tout simplement l'Univers)
Et puis, Héraclite n'a-t-il pas déclaré déjà en son temps: "Φύσις κρύπτεσθαι φιλεῖ"
Bien à vous.

[Skeptical Guy]

Je lis : "la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?
Non, ce n'est pas forcément de la mauvaise foi. Tout au plus un entêtement peu justifiable et une tendance à l'obscurantisme.
Je rappelle cependant que pendant longtemps, la "vérité révélée' par la religion (système de Ptolémée) s'est totalement effondrée face aux extraordinaires succès de l'astronomie, de l'astrophysique et de la cosmologie.
Plus généralement, chaque progrès de la Science se traduit par un recul de la religion.
Mais le BESOIN de croire en un Dieu est si fort que Robespierre lui-même n'a-t-il pas inventé et imposé sous peine de mort aux prêtres "réfractaires" le culte de "l'Être suprême" ? Elle est quand même bonne, celle-là, non ?
Mais autant passe pour un demeuré un gus qui nierait, en conformité avec ce que croyait la religion, que le soleil tourne autour de la Terre,autant une personne qui émettrait des doutes sur la "théorie" de l'évolution pourrait être de bonne foi car cette "théorie" n'est pas encore achevée. De plus, ce mot "théorie" est impropre car pour qu'une hypothèse soit admise comme théorie, il faut absolument qu'elle soit prédictive et rétroactive. Ici, cela signifie que l'évolution devrait expliquer clairement COMMENT, par quel processus précis, la vie est apparue. Ce qui n'est pas encore le cas.
Pour ma part, oui, je crois en l'évolution et aux progrès futurs qui la valideront en toute certitude.
Mais il reste beaucoup de pain sur la planche aux chercheurs et c'est ce qui fait tout le charme et le formidable intérêt de la recherche scientifique.
Cette recherche devient de plus en plus pointue à un tel point que le grand Stephen Hawking a déclaré en réponse différée à Einstein : "Non seulement Dieu joue aux dès, mais il les envoie en des lieux où on ne peut les voir". (Pour Hawking, Dieu est tout simplement l'Univers)
Et puis, Héraclite n'a-t-il pas déclaré déjà en son temps: "Φύσις κρύπτεσθαι φιλεῖ"
Bien à vous.

Hop hop hop ! Je réfute en partie cette affirmation, avec tout le respect que je vous dois.

La théorie synthétique de l'évolution est tout à fait capable de prévoir certains phénomènes et explique les évolutions passées. La théorie est incomplète, c'est vrai, et il faut encore bosser dessus, mais son respect de la reproductibilité, d'observation in situ et dans un environnement contrôlé, d'expérimentation et de certains résultats prévisibles (et toujours plus nombreux) offre à cet ensemble de connaissances et faits la valeur de théorie. Incomplète certes, mais très solide.

[Dan]

Merci pour votre réponse.

Je vous donne un exemple pour ce qui est de la mauvaise foi : admettons que je discute avec un croyant qui refute la théorie de l'évolution des espèces et que je lui donne des arguments provenant de grands biologiste très connus et compétents (argument d'autorité) afin de lui montrer qu'il a tort mais que celui-ci remet en cause les explications des meilleurs spécialistes que nous avons a notre disposition. Que je lui montre des études statistique qui montre la majorité des biologiste concluent que l'évolution est un fait, mais conteste cela sous prétexte que la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?

Bien sûr. Il peut croire sincèrement en ce qu'il pense, sans pourtant être de bonne foi. Le truc, c'est pas qu'une majorité de scientifiques affirment une chose, c'est que l'évolution est un fait observable, reproductible et dont l'explication est très complète qui rend cette théorie pertinente et solide. Au demeurant, affirmer qu'une majorité n'a pas forcément raison n'est pas de mauvaise foi en soi.

Une personne qui prétend que l'évolution n'existe pas, il ne faut ni s'appuyer sur l'autorité d'un tiers ni sur l'argument de la majorité mais lui parler d'exemples faciles à comprendre.

Les plus intéressants sont les virus, bactéries, ou bien certains insectes. Voici une petite démonstration :

Rappelons les faits : la théorie de l'évolution des espèces repose sur deux paramètres : l'hérédité (via la génétique) et l'environnement, qui aboutissent ensemble à la sélection naturelle. Au fur et à mesure qu'une espèce se reproduit, elle transmet des gènes qui peuvent être un avantage ou un désavantage évolutif. Mais ces avantages ou désavantages n'ont de sens qu'en fonction de l'environnement. C'est là que l'environnement joue un rôle à son tour et sélectionne les individus disposant des gènes utiles à leur survie dans ledit environnement et élimine progressivement les espèces qui sont inadaptées.

Le cas des virus, bactéries et insectes est un exemple très puissant. Disons par exemple que des bactéries X survivent dans un environnement comme le corps humain pour les besoins de la démonstration. Cet environnement leur permet de se développer et se reproduire et provoque une maladie. Nous autres, humains, ajoutons à notre organisme (environnement de la bactérie X) une menace environnementale : l'antibiotique. Cet antibiotique élimine alors les bactéries X sensibles aux antibio' pour soigner la personne. Mais, dans le lot des bactéries X présentes, il existe des individus dotés de gènes résistants - à cause d'une exposition répétée aux antibio' ou par une mutation génétique déjà présente - aux effets des antibiotiques. Ces bactéries là vont survivre et progressivement remplacer leurs congénères disparus et devenir les bactéries X 2.0, nouvelle version de la bactérie qui dispose désormais d'un avantage évolutif contre les antibiotiques. Et là, on utilise alors une nouvelle gamme d'antibiotiques qui vont cibler ces versions là, et ainsi de suite...

C'est le même phénomène avec les insectes et les pesticides par exemple.

Le plus drôle, c'est qu'on peut soi-même procéder avec certaines bactéries ou insectes ce type d'expérience, en raison de la durée de vie courte des organismes et la succession rapide des générations, permettant de voir une évolution progressive d'une génération à l'autre. Il faut inviter à montrer le phénomène à l'oeuvre. D'ailleurs, l'extinction de masse que nous vivons actuellement n'est autre que l'application cruelle de ce principe à cause de l'humain : les espèces meurent par notre influence sur l'environnement qui devient trop vite trop hostile pour beaucoup d'animaux.

On assiste parfois même à des évolutions impromptues : le cas des éléphants d'Afrique est plutôt évocateur, car ce sont de plus en plus d'éléphants sans défenses en ivoire qui peuplent les troupeaux. Pourquoi ? Parce que l'homme est l'unique prédateur du pachyderme et qu'il le chasse pour son ivoire. Or, si pas d'ivoire, pas de braconnage. Longtemps, l'absence de défenses fut un désavantage évolutif, puis c'est devenu un avantage face à l'homme et les individus qui n'en ont pas survivent plus facilement.

Encore un dernier exemple, cette fois sur la frontière avantage/désavantage : les paons. Leur queue est un caractère sexuel secondaire des mâles pour séduire les femelles. Plus la queue est imposante, plus elle attire les femelles. Mais la sélection des femelles pour les grosses queues ( ) conduit au fur et à mesure à des mâles ayant une queue si imposante qu'elle devient lourde et rend le mâle plus lent et plus facile à chasser, donc devient un désavantage. Ces mâles disparaissant plus facilement, ceux ayant un queue assez grandes pour séduire mais trop pour fuir face au danger survivent mieux et se reproduisent plus.

Et ainsi de suite...

Si l'évolution était un truc fantasmagorique, nous n'aurions pas pléthore d'exemples parfois cruels à notre disposition. Beaucoup de gens ne comprennent pas trop l'évolution et balancent "La loi du plus fort". C'est assez faux : c'est la loi du plus apte, aptitude qui dépend de très nombreux paramètres.

Oui mais lorsqu'une majorité de personnes compétentes dans un domaine affirment qu'une théorie est vraie pour x ou y raisons, et que celui qui LES remet en cause ne dispose pas d'un bagage de connaissance solide dans ce dit domaine mais qu'il a quand meme la prétention de contredire des spécialistes, ça laisse transparaître une mauvaise foi et une certaine malhonnêteté.

Prenons un exemple autre que l'évolution : si on débat sur un texte écrit dans langue que ni vous ni moi ne maîtrisions, pour EN saisir le sens exacte du message. Si on fait appel à plusieurs linguistes qualifiés et qu'ils vous donnent raison sur l'interprétation que vous faite, si je LES contredis alors que je ne maîtrise pas CETTE langue, ça sera clairement de LA mauvaise foi (dsl pour les Maj).

[gypaete]

Je lis : "la majorité n'a pas forcément raison. Est-ce que cela est symptomatique d'une certaine mauvaise foi ?
Non, ce n'est pas forcément de la mauvaise foi. Tout au plus un entêtement peu justifiable et une tendance à l'obscurantisme.
Je rappelle cependant que pendant longtemps, la "vérité révélée' par la religion (système de Ptolémée) s'est totalement effondrée face aux extraordinaires succès de l'astronomie, de l'astrophysique et de la cosmologie.
Plus généralement, chaque progrès de la Science se traduit par un recul de la religion.
Mais le BESOIN de croire en un Dieu est si fort que Robespierre lui-même n'a-t-il pas inventé et imposé sous peine de mort aux prêtres "réfractaires" le culte de "l'Être suprême" ? Elle est quand même bonne, celle-là, non ?
Mais autant passe pour un demeuré un gus qui nierait, en conformité avec ce que croyait la religion, que le soleil tourne autour de la Terre,autant une personne qui émettrait des doutes sur la "théorie" de l'évolution pourrait être de bonne foi car cette "théorie" n'est pas encore achevée. De plus, ce mot "théorie" est impropre car pour qu'une hypothèse soit admise comme théorie, il faut absolument qu'elle soit prédictive et rétroactive. Ici, cela signifie que l'évolution devrait expliquer clairement COMMENT, par quel processus précis, la vie est apparue. Ce qui n'est pas encore le cas.
Pour ma part, oui, je crois en l'évolution et aux progrès futurs qui la valideront en toute certitude.
Mais il reste beaucoup de pain sur la planche aux chercheurs et c'est ce qui fait tout le charme et le formidable intérêt de la recherche scientifique.
Cette recherche devient de plus en plus pointue à un tel point que le grand Stephen Hawking a déclaré en réponse différée à Einstein : "Non seulement Dieu joue aux dès, mais il les envoie en des lieux où on ne peut les voir". (Pour Hawking, Dieu est tout simplement l'Univers)
Et puis, Héraclite n'a-t-il pas déclaré déjà en son temps: "Φύσις κρύπτεσθαι φιλεῖ"
Bien à vous.

Hop hop hop ! Je réfute en partie cette affirmation, avec tout le respect que je vous dois.

La théorie synthétique de l'évolution est tout à fait capable de prévoir certains phénomènes et explique les évolutions passées. La théorie est incomplète, c'est vrai, et il faut encore bosser dessus, mais son respect de la reproductibilité, d'observation in situ et dans un environnement contrôlé, d'expérimentation et de certains résultats prévisibles (et toujours plus nombreux) offre à cet ensemble de connaissances et faits la valeur de théorie. Incomplète certes, mais très solide.

Bonjour,
Mais il me semble bien que nous sommes d'accord pour constater que :
- La théorie est incomplète,
- La théorie est solide, ne serait-ce que parce que toute autre apparaît comme une aimable plaisanterie (Dieu a créé le monde il y a 6 mille ans!!! Il devrait quand même y avoir des limites à l'absurdité !)).
MAIS, il n'en demeure pas moins qu'il reste de nombreuses inconnues à la théorie de l'évolution :
- Elle est totalement muette concernant le processus faisant apparaître la vie.
- La belle théorie de la "pression de sélection" du prix Nobel Jacques Monod n'explique pas autrement que par le hasard la formation (aléatoire ?) de l'ADN ou de l'ARN.
- Elle n'explique pas non plus comment il a pu se faire que la vue soit apparue avec toute sa formidable complexité : nerf optique qui transmet au cerveau le signal électromagnétique et que ce cerveau remplace les fréquences par des illusions de couleurs. En effet, la couleur n'existe pas et il n'existe que des fréquences.
- Rien que l'existence de nos canaux semi-circulaires dans nos oreilles assurant notre équilibre est difficilement explicable par la seule intervention d'un hasard dû à de bien heureuses mutations (erreur de transcription de l'ADN ou intervention de rayons cosmiques !
- Et puis, il y a aussi (et bien d'autres !) cet extraordinaire équilibre dans notre corps de ses différents composants dont l'altération d'un seul peut se révéler grave.
Demandez donc à un médecin ce qu'il pense de la fabuleuse complexité du corps humain !
Non, l'Evolution n'est pas encore une théorie et est encore loin d'en devenir une au même titre que la sublime théorie de la Relativité générale.
Je vais risquer une hypothèse personnelle où tout mysticisme est exclu :
Je crois qu'il existe un principe non complètement physique que nous n'avons pas encore découvert et qui, si on le découvre, s'intégrera naturellement dans une théorie générale dans laquelle l'Evolution en sera une des plus importantes composantes.
Il existe un indice à mon hypothèse : La formation spontanée des acides aminés dans l'espace intergalactique.

[Skeptical Guy]

Bonjour,
Mais il me semble bien que nous sommes d'accord pour constater que :
- La théorie est incomplète,
- La théorie est solide, ne serait-ce que parce que toute autre apparaît comme une aimable plaisanterie (Dieu a créé le monde il y a 6 mille ans!!! Il devrait quand même y avoir des limites à l'absurdité !)).
MAIS, il n'en demeure pas moins qu'il reste de nombreuses inconnues à la théorie de l'évolution :
- Elle est totalement muette concernant le processus faisant apparaître la vie.
- La belle théorie de la "pression de sélection" du prix Nobel Jacques Monod n'explique pas autrement que par le hasard la formation (aléatoire ?) de l'ADN ou de l'ARN.
- Elle n'explique pas non plus comment il a pu se faire que la vue soit apparue avec toute sa formidable complexité : nerf optique qui transmet au cerveau le signal électromagnétique et que ce cerveau remplace les fréquences par des illusions de couleurs. En effet, la couleur n'existe pas et il n'existe que des fréquences.
- Rien que l'existence de nos canaux semi-circulaires dans nos oreilles assurant notre équilibre est difficilement explicable par la seule intervention d'un hasard dû à de bien heureuses mutations (erreur de transcription de l'ADN ou intervention de rayons cosmiques !
- Et puis, il y a aussi (et bien d'autres !) cet extraordinaire équilibre dans notre corps de ses différents composants dont l'altération d'un seul peut se révéler grave.
Demandez donc à un médecin ce qu'il pense de la fabuleuse complexité du corps humain !
Non, l'Evolution n'est pas encore une théorie et est encore loin d'en devenir une au même titre que la sublime théorie de la Relativité générale.
Je vais risquer une hypothèse personnelle où tout mysticisme est exclu :
Je crois qu'il existe un principe non complètement physique que nous n'avons pas encore découvert et qui, si on le découvre, s'intégrera naturellement dans une théorie générale dans laquelle l'Evolution en sera une des plus importantes composantes.
Il existe un indice à mon hypothèse : La formation spontanée des acides aminés dans l'espace intergalactique.

On a découvert un gène commun à l'apparition de l’œil à l'ensemble des espèces animales, une sorte d'héritage biologique indiquant le rôle d'un ancêtre commun ayant développé ce sens initialement primitif et rudimentaire, originaire très probablement d'un animal aquatique. D'autres gènes ont ensuite pu se développer autour du gène primitif amenant à un oeil plus élaboré et utile à chaque espèce (nyctalopie pour les chats pour la chasse nocturne, oeil grossissant chez les chevaux pour repérer les prédateurs, etc.).

Ensuite, juste histoire de rappeler un point, le hasard ne fait pas si bien les choses contrairement à ce qu'on pourrait penser. Beaucoup de mutations aléatoires sont désavantageuses et provoquent des maladies et infirmités mortelles pour les animaux et par extension l'homme. Seules quelques variations sont utiles dans le lot et une utilité relative à l'environnement. J'vais donner un exemple humain : la couleur de peau. Une forte production de mélanine est propre aux populations comme les Africains ou les Indiens d'Asie. Elle offre un avantage adaptatif considérable en milieu fortement ensoleillé protégeant du Soleil et conservant les avantages. On n'envisage quasiment jamais un mélanome par exemple chez les populations africaines. Mais c'est un désavantage en Europe d'avoir cette couleur de peau, car l'ensoleillement plus faible conduit les personnes d'origine africaine à souffrir de carences en vitamine D, surtout l'hiver. Ils doivent alors compenser par des compléments vitaminiques pour éviter les carences.

Cela permet de préciser un principe essentiel : les mutations ne sont pertinentes que si elles confèrent un avantage dans un environnement donné. Sinon, elles provoquent des inadaptations parfois graves et mortelles pour l'espèce, ce qui est bien plus fréquent que les mutations viables.

Ces mutations aléatoires sont évidemment le fruit partiel d'une interférence avec l'environnement qui façonne en partie l'ADN par des substances chimiques mutagènes ou des réactions physiques propices à cela (rayonnement, etc.). Donc le hasard (je préfère "l'aléatoire" comme terme) n'est pas toujours sympa et n'est qu'un terme pour évoquer l'ignorance d'un phénomène (qu'est-ce qui a provoqué la mutation en somme).

Il est vrai qu'on ignore l'origine première (et il n'est pas exclu que le rôle d'un objet céleste type météore ou astéroïde transportant un organisme ou des briques de la vie ait pu apporter le petit plus nécessaire) de la vie. Cependant ce n'est pas l'hypothèse privilégiée, car elle est extrêmement difficile à démontrer. Et même si on avait la preuve d'une vie extraterrestre ailleurs, vie primitive unicellulaire ou ayant des biotopes évolués comme sur Terre, ça ne serait qu'un indice et non une preuve de l'origine.

L'équilibre chimique du corps humain (avec l'exemple des africains vivant en Europe précédemment) est quant à elle loin d'être parfaite (il y a sans arrêt des déséquilibres) en fait et ça fait de nous des organismes relativement fragiles et dépendant énormément de l'environnement. C'est tentant et je le comprends de penser que l'organisation du corps est chose trop complexe pour être dû à l'aléatoire. Mais cet équilibre chimique est en fait très précaire (exposé facilement aux altérations), variable selon les individus et l'environnement et sujet à des mutations régulières souvent non-viables qui conduisent à des anomalies. C'est le lot de toutes les espèces vivantes : nous avons des spécimens d'une espèce qui meurent quoi qu'il arrive à cause de leurs anomalies aléatoires. Vous et moi sommes des survivants aidés par des solutions artificielles comme la médecine (et c'est fort heureux). Mais la sélection naturelle s'opère encore et des humains meurent encore de leurs incapacités à cause de mutations défavorables et face à un environnement parfois impitoyable à ces mutations.

Mais du reste, j'suis d'accord qu'il existe des lacunes à surmonter. Mais comme c'est la seule explication plausible et solide pour le moment (jusqu'à preuve du contraire), c'est considéré comme une théorie. En toute modération, je pense que vous appliquez un peu trop rigoureusement les critères d'une théorie à une discipline qui diffère par l'objet étudié à la physique, votre domaine de compétence initial. Si la physique est la science la plus rigoureuse qui soit, les sciences du vivant ont le problème de variations si nombreuses que c'est pour l'instant impossible à compléter la théorie. Et son aspect incomplet ne lui ôte pas moins le statut de théorie.

Mais si l'évolution peut s'intégrer dans une théorie plus vaste de l'existence du monde dont la vie est un élément à la fois essentiel et exceptionnel (vu qu'il n'y a que notre planète qui l'héberge d'après nos connaissances), je suppose que c'est possible et que ça renforcerait la puissance explicative de la théorie à un niveau jamais atteint.

[gypaete]

Bonjour,
Mais il me semble bien que nous sommes d'accord pour constater que :
- La théorie est incomplète,
- La théorie est solide, ne serait-ce que parce que toute autre apparaît comme une aimable plaisanterie (Dieu a créé le monde il y a 6 mille ans!!! Il devrait quand même y avoir des limites à l'absurdité !)).
MAIS, il n'en demeure pas moins qu'il reste de nombreuses inconnues à la théorie de l'évolution :
- Elle est totalement muette concernant le processus faisant apparaître la vie.
- La belle théorie de la "pression de sélection" du prix Nobel Jacques Monod n'explique pas autrement que par le hasard la formation (aléatoire ?) de l'ADN ou de l'ARN.
- Elle n'explique pas non plus comment il a pu se faire que la vue soit apparue avec toute sa formidable complexité : nerf optique qui transmet au cerveau le signal électromagnétique et que ce cerveau remplace les fréquences par des illusions de couleurs. En effet, la couleur n'existe pas et il n'existe que des fréquences.
- Rien que l'existence de nos canaux semi-circulaires dans nos oreilles assurant notre équilibre est difficilement explicable par la seule intervention d'un hasard dû à de bien heureuses mutations (erreur de transcription de l'ADN ou intervention de rayons cosmiques !
- Et puis, il y a aussi (et bien d'autres !) cet extraordinaire équilibre dans notre corps de ses différents composants dont l'altération d'un seul peut se révéler grave.
Demandez donc à un médecin ce qu'il pense de la fabuleuse complexité du corps humain !
Non, l'Evolution n'est pas encore une théorie et est encore loin d'en devenir une au même titre que la sublime théorie de la Relativité générale.
Je vais risquer une hypothèse personnelle où tout mysticisme est exclu :
Je crois qu'il existe un principe non complètement physique que nous n'avons pas encore découvert et qui, si on le découvre, s'intégrera naturellement dans une théorie générale dans laquelle l'Evolution en sera une des plus importantes composantes.
Il existe un indice à mon hypothèse : La formation spontanée des acides aminés dans l'espace intergalactique.

On a découvert un gène commun à l'apparition de l’œil à l'ensemble des espèces animales, une sorte d'héritage biologique indiquant le rôle d'un ancêtre commun ayant développé ce sens initialement primitif et rudimentaire, originaire très probablement d'un animal aquatique. D'autres gènes ont ensuite pu se développer autour du gène primitif amenant à un oeil plus élaboré et utile à chaque espèce (nyctalopie pour les chats pour la chasse nocturne, oeil grossissant chez les chevaux pour repérer les prédateurs, etc.).

Ensuite, juste histoire de rappeler un point, le hasard ne fait pas si bien les choses contrairement à ce qu'on pourrait penser. Beaucoup de mutations aléatoires sont désavantageuses et provoquent des maladies et infirmités mortelles pour les animaux et par extension l'homme. Seules quelques variations sont utiles dans le lot et une utilité relative à l'environnement. J'vais donner un exemple humain : la couleur de peau. Une forte production de mélanine est propre aux populations comme les Africains ou les Indiens d'Asie. Elle offre un avantage adaptatif considérable en milieu fortement ensoleillé protégeant du Soleil et conservant les avantages. On n'envisage quasiment jamais un mélanome par exemple chez les populations africaines. Mais c'est un désavantage en Europe d'avoir cette couleur de peau, car l'ensoleillement plus faible conduit les personnes d'origine africaine à souffrir de carences en vitamine D, surtout l'hiver. Ils doivent alors compenser par des compléments vitaminiques pour éviter les carences.

Cela permet de préciser un principe essentiel : les mutations ne sont pertinentes que si elles confèrent un avantage dans un environnement donné. Sinon, elles provoquent des inadaptations parfois graves et mortelles pour l'espèce, ce qui est bien plus fréquent que les mutations viables.

Ces mutations aléatoires sont évidemment le fruit partiel d'une interférence avec l'environnement qui façonne en partie l'ADN par des substances chimiques mutagènes ou des réactions physiques propices à cela (rayonnement, etc.). Donc le hasard (je préfère "l'aléatoire" comme terme) n'est pas toujours sympa et n'est qu'un terme pour évoquer l'ignorance d'un phénomène (qu'est-ce qui a provoqué la mutation en somme).

Il est vrai qu'on ignore l'origine première (et il n'est pas exclu que le rôle d'un objet céleste type météore ou astéroïde transportant un organisme ou des briques de la vie ait pu apporter le petit plus nécessaire) de la vie. Cependant ce n'est pas l'hypothèse privilégiée, car elle est extrêmement difficile à démontrer. Et même si on avait la preuve d'une vie extraterrestre ailleurs, vie primitive unicellulaire ou ayant des biotopes évolués comme sur Terre, ça ne serait qu'un indice et non une preuve de l'origine.

L'équilibre chimique du corps humain (avec l'exemple des africains vivant en Europe précédemment) est quant à elle loin d'être parfaite (il y a sans arrêt des déséquilibres) en fait et ça fait de nous des organismes relativement fragiles et dépendant énormément de l'environnement. C'est tentant et je le comprends de penser que l'organisation du corps est chose trop complexe pour être dû à l'aléatoire. Mais cet équilibre chimique est en fait très précaire (exposé facilement aux altérations), variable selon les individus et l'environnement et sujet à des mutations régulières souvent non-viables qui conduisent à des anomalies. C'est le lot de toutes les espèces vivantes : nous avons des spécimens d'une espèce qui meurent quoi qu'il arrive à cause de leurs anomalies aléatoires. Vous et moi sommes des survivants aidés par des solutions artificielles comme la médecine (et c'est fort heureux). Mais la sélection naturelle s'opère encore et des humains meurent encore de leurs incapacités à cause de mutations défavorables et face à un environnement parfois impitoyable à ces mutations.

Mais du reste, j'suis d'accord qu'il existe des lacunes à surmonter. Mais comme c'est la seule explication plausible et solide pour le moment (jusqu'à preuve du contraire), c'est considéré comme une théorie. En toute modération, je pense que vous appliquez un peu trop rigoureusement les critères d'une théorie à une discipline qui diffère par l'objet étudié à la physique, votre domaine de compétence initial. Si la physique est la science la plus rigoureuse qui soit, les sciences du vivant ont le problème de variations si nombreuses que c'est pour l'instant impossible à compléter la théorie. Et son aspect incomplet ne lui ôte pas moins le statut de théorie.

Mais si l'évolution peut s'intégrer dans une théorie plus vaste de l'existence du monde dont la vie est un élément à la fois essentiel et exceptionnel (vu qu'il n'y a que notre planète qui l'héberge d'après nos connaissances), je suppose que c'est possible et que ça renforcerait la puissance explicative de la théorie à un niveau jamais atteint.

Une fois de plus, je n'ai pas grand chose à contrer dans votre propos.
Vous avez écrit "les mutations ne sont pertinentes que si elles confèrent un avantage dans un environnement donné."
Mais c'est exactement la thèse que soutient Jacques Monod, prix Nobel de médecine et qu'il appelle " la pression de sélection" qu'il oppose à l'influence du milieu. Pour lui, un organisme ne s'adapte pas au milieu. Il est conforme ou non au biotope dans lequel une mutation l'a fait apparaître.
Enfin, je sais bien que l'on ne peut demander, pour l'instant, à l'Evolution, cette rigueur que l'on exige en physique et c'est bien pour cela que, pour l'instant, on ne peut accorder à l'Evolution la confiance que l'on apporte aussi bien à Newton qu'à Einstein.

[gypaete]

On a découvert un gène commun à l'apparition de l’œil à l'ensemble des espèces animales, une sorte d'héritage biologique indiquant le rôle d'un ancêtre commun ayant développé ce sens initialement primitif et rudimentaire, originaire très probablement d'un animal aquatique. D'autres gènes ont ensuite pu se développer autour du gène primitif amenant à un oeil plus élaboré et utile à chaque espèce (nyctalopie pour les chats pour la chasse nocturne, oeil grossissant chez les chevaux pour repérer les prédateurs, etc.).

Ensuite, juste histoire de rappeler un point, le hasard ne fait pas si bien les choses contrairement à ce qu'on pourrait penser. Beaucoup de mutations aléatoires sont désavantageuses et provoquent des maladies et infirmités mortelles pour les animaux et par extension l'homme. Seules quelques variations sont utiles dans le lot et une utilité relative à l'environnement. J'vais donner un exemple humain : la couleur de peau. Une forte production de mélanine est propre aux populations comme les Africains ou les Indiens d'Asie. Elle offre un avantage adaptatif considérable en milieu fortement ensoleillé protégeant du Soleil et conservant les avantages. On n'envisage quasiment jamais un mélanome par exemple chez les populations africaines. Mais c'est un désavantage en Europe d'avoir cette couleur de peau, car l'ensoleillement plus faible conduit les personnes d'origine africaine à souffrir de carences en vitamine D, surtout l'hiver. Ils doivent alors compenser par des compléments vitaminiques pour éviter les carences.

Cela permet de préciser un principe essentiel : les mutations ne sont pertinentes que si elles confèrent un avantage dans un environnement donné. Sinon, elles provoquent des inadaptations parfois graves et mortelles pour l'espèce, ce qui est bien plus fréquent que les mutations viables.

Ces mutations aléatoires sont évidemment le fruit partiel d'une interférence avec l'environnement qui façonne en partie l'ADN par des substances chimiques mutagènes ou des réactions physiques propices à cela (rayonnement, etc.). Donc le hasard (je préfère "l'aléatoire" comme terme) n'est pas toujours sympa et n'est qu'un terme pour évoquer l'ignorance d'un phénomène (qu'est-ce qui a provoqué la mutation en somme).

Il est vrai qu'on ignore l'origine première (et il n'est pas exclu que le rôle d'un objet céleste type météore ou astéroïde transportant un organisme ou des briques de la vie ait pu apporter le petit plus nécessaire) de la vie. Cependant ce n'est pas l'hypothèse privilégiée, car elle est extrêmement difficile à démontrer. Et même si on avait la preuve d'une vie extraterrestre ailleurs, vie primitive unicellulaire ou ayant des biotopes évolués comme sur Terre, ça ne serait qu'un indice et non une preuve de l'origine.

L'équilibre chimique du corps humain (avec l'exemple des africains vivant en Europe précédemment) est quant à elle loin d'être parfaite (il y a sans arrêt des déséquilibres) en fait et ça fait de nous des organismes relativement fragiles et dépendant énormément de l'environnement. C'est tentant et je le comprends de penser que l'organisation du corps est chose trop complexe pour être dû à l'aléatoire. Mais cet équilibre chimique est en fait très précaire (exposé facilement aux altérations), variable selon les individus et l'environnement et sujet à des mutations régulières souvent non-viables qui conduisent à des anomalies. C'est le lot de toutes les espèces vivantes : nous avons des spécimens d'une espèce qui meurent quoi qu'il arrive à cause de leurs anomalies aléatoires. Vous et moi sommes des survivants aidés par des solutions artificielles comme la médecine (et c'est fort heureux). Mais la sélection naturelle s'opère encore et des humains meurent encore de leurs incapacités à cause de mutations défavorables et face à un environnement parfois impitoyable à ces mutations.

Mais du reste, j'suis d'accord qu'il existe des lacunes à surmonter. Mais comme c'est la seule explication plausible et solide pour le moment (jusqu'à preuve du contraire), c'est considéré comme une théorie. En toute modération, je pense que vous appliquez un peu trop rigoureusement les critères d'une théorie à une discipline qui diffère par l'objet étudié à la physique, votre domaine de compétence initial. Si la physique est la science la plus rigoureuse qui soit, les sciences du vivant ont le problème de variations si nombreuses que c'est pour l'instant impossible à compléter la théorie. Et son aspect incomplet ne lui ôte pas moins le statut de théorie.

Mais si l'évolution peut s'intégrer dans une théorie plus vaste de l'existence du monde dont la vie est un élément à la fois essentiel et exceptionnel (vu qu'il n'y a que notre planète qui l'héberge d'après nos connaissances), je suppose que c'est possible et que ça renforcerait la puissance explicative de la théorie à un niveau jamais atteint.

Une fois de plus, je n'ai pas grand chose à contrer dans votre propos.
Vous avez écrit "les mutations ne sont pertinentes que si elles confèrent un avantage dans un environnement donné."
Mais c'est exactement la thèse que soutient Jacques Monod, prix Nobel de médecine et qu'il appelle " la pression de sélection" qu'il oppose à l'influence du milieu. Pour lui, un organisme ne s'adapte pas au milieu. Il est conforme ou non au biotope dans lequel une mutation l'a fait apparaître.
Enfin, je sais bien que l'on ne peut demander, pour l'instant, à l'Evolution, cette rigueur que l'on exige en physique et c'est bien pour cela que, pour l'instant, on ne peut accorder à l'Evolution la confiance que l'on apporte aussi bien à Newton qu'à Einstein.

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Addendum.
Comment expliquer par la seule théorie de l'Evolution ne seraient-ce que les deux cas suivants : (et combien d'autres !!)
- Les cellules gliales.
Elles sont aussi nombreuses que les neurones (100 milliards). Leur rôle; je simplifie, consiste à entretenir les neurones.
- Le "réservoir de bactéries"
qui accompagne les séquences d'ADN et dont le rôle consiste à détecter d'éventuelles erreurs de réplication ou dans la "syntaxe" de la séquence et à les corriger. (Comment une bactérie "reconnaît-elle" ces erreurs et comment peut-elle "savoir" les corriger ?"
Oui à la théorie de l'Evolution, mais comme composante d'un principe NATUREL plus général.

[Dan]

Très bon texte, très instructif.

Questions : quand vous dites que la mauvaise foi ne mérite aucun respect, vous entendez quoi par la exactement, qu'on peut l'insulter ? Comment reconnaître une démarche malhonnête ? Parce que on pas vraiment prouver la sincérité de son interlocuteur.

Quel est selon-vous la limite entre le respect et l'irrespect d'une opinion ?

Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord. Mais le caractère grotesque ou non d'une opinion est quelque chose de subjectif, donc comment peut-on faire pour montrer qu'une opinion est factuellement grotesque et qu'elle ne mérite aucun respect ?

Insulter, c'est une attaque à la personne, qui offense et a pour but de blesser la dignité d'une personne. Une opinion n'a pas de dignité et ce n'est pas un truc doué d'une conscience. On peut la juger très sévèrement, utiliser des mots crus, mais l'insulter c'est compliqué dans ce cadre. Qualifier une idée "de connerie sans fond", c'est différent de qualifier quelqu'un.

Mais attention : une sévère affirmation comme ça ne vaut rien si elle n'est pas accompagnée d'une explication rationnelle et cohérente de l'erreur. On évitera le propos sévère au maximum si on pense que c'est juste une erreur et non de la mauvaise foi.

Ensuite, pour la mauvaise foi, on applique quelques règles de base. D'abord, toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnel une idée). On ne part pas du principe, comme je le disais, que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon entre en jeu, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecter l'incompétence si pas de preuve de la malveillance.

Pour identifier la mauvaise foi, le plus connu des registres de la malhonnêteté sont les erreurs logiques qui ont vocation à tromper : les sophismes. Il y a tout un répertoire de sophismes possibles à identifier, souvent sous formes de locutions latines d'ailleurs. J'vous invite à les consulter. Cela va de la manipulation des sentiments (peur, flatterie, etc.) aux manipulations de données (oubli de la fréquence de base par exemple), un raisonnement déformé (non-respect des prémisses) ou simplement l'illusion de causalité ("post hoc ergo propter hoc").

C'est grâce à tout ça finalement qu'on détermine (plus d'autres outils que je ne mentionne pas par souci de clarté d'écriture) la rigueur intellectuelle d'autrui, et qu'on fixe la limite du respect d'une idée émise.

Outre ces outils, pour déterminer l'absurdité d'une idée émise (si elle est absurde), il faut s'appuyer sur les connaissances disponibles évidemment. Si l'on est dans l'ignorance ("je ne sais pas ce qu'est telle chose"), on pratique la suspension du jugement et on s'informe au préalable sur le sujet en s'appuyant sur des données fiables pour ensuite revenir sur le sujet une fois plus amplement informé et instruit si l'on tient à s'exprimer dessus.

Qualifier de grotesque une chose n'est pas au demeurant forcément subjectif subjectif, puisque le grotesque est justement antonyme de ce qui est logique et pertinent. Le grotesque, c'est l'absurde et/ou le ridicule.

Bonjour,
Je lis ceci : « Quand vous dites que le respect d'une opinion se limite à la solidité du raisonnement, je suis tout à fait d'accord »
Eh bien non : Qu’est-ce qu’un raisonnement solide ? Qu’est-ce qu’un raisonnement ? Solide pour qui ? A quoi reconnaît-on la validité d’un raisonnement pour l’affirmer « SOLIDE » ????
Un raisonnement solide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Les émeutiers de 1789 trouvèrent comme « malheureux prisonniers » à la Bastille trois faux monnayeurs, un fou dangereux et un jeune noble emprisonné pour dettes. C’est tout et c’est encore un fait.
Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement emporte nécessairement l’adhésion de tous. Ce qui n’est possible que dans le domaine des sciences exactes (logique, mathématiques).
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut à en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie et vous comprendrez ce que je veux dire …

Je suis d'accord sur ce point et l'importance des faits.

Mais je suis en désaccord sur l'usage courant. Je pense au contraire (et pour le pratiquer) qu'une approche rationnelle dans sa vie courante est possible et que, dans une certaine limite, cela peut s'appliquer à pas mal de contextes variés. Raisonner un croyant dans l'astrologie n'est pas toujours peine perdue d'ailleurs : un bon usage de la maïeutique et une personne pas totalement dépourvue de logique peut être sensible à une démarche raisonnable, pour peu qu'on la pratique bien. Ça exige parfois une patience énorme ça j'en conviens, mais j'ai pu réussir à quelques occasions cet exercice.

Skeptical Guy, lorsque vous dites que la persistance ne mérite aucun respect, cela veut dire quoi exactement ? Qu'est-ce que le respect ? Comment peut-on montrer notre sentiment d'irrespect envers la persistance d'une personne ? Si vous pouviez me donner quelques exemples.

Aussi au nom de quoi devenons dire que cette persistance est irrespectable ? De la liberté d'expression?