Dossier : réforme des retraites

[Allora]

Et bien franchement, c’est triste à dire mais je suis en train de changer d’avis et je me demande si finalement il ne faudrait mieux pas complètement abandonner le système par répartition. Parce que sur le papier c’est très joli et ça a bien fonctionné tant qu’il n’y avait pas de problème majeur de financement, mais la « solidarité entre générations «  à sens unique, au bout d’un moment, c’est bon quoi.. Le problème c’est que personne ne joue le jeu, les retraités refusent le moindre effort, les entreprises ne veulent pas payer leurs cotisations, les régimes spéciaux s’accrochent à leurs avantages, le gouvernement change les règles tous les quatre matins et au final aggrave encore les inégalités du système pour des raisons politiciennes... Il faut être lucide et se rendre à l’évidence, ce système solidaire est en décalage complet avec les valeurs de la société dans laquelle on vit, purement individualiste. Donc il vaudrait mieux que chacun cotise pour sa gueule uniquement, en décidant de la part de ses revenus qu’il souhaite investir pour sa retraite, et point. On part quand on veut et avec la somme qu’on aura épargnée, ça évitera ce racket générationnel qui commence à devenir franchement insupportable.

Avec le système par répartition :
si tu meures vite après ta retraite ( même sans l'aide de Victor ) tu peux au moins penser que tu as cotisé par solidarité avec les autres travailleurs ...
Avec le système par capitalisation :
si tu as payé des fonds privés pour ta capitalisation tu meures en te disant que tu as engraissé toute ta vie de grosses compagnies d'assurance pour rien et qui vont danser sur ta tombe ...

oui je sais quand t'es mort ..tu t'en fous mais quand même

[lotus95]

Qui peut dire avec deux exemples simples ce que pourra toucher comme retraite (dans le cadre de la "retraite universelle)

- un ouvrier classé OS ayant déja 35 année de travail..et
-un dessinateur bureau d'étude ayant lui aussi travaillé pendant 35 ans
??????
Personne ne peut répondre ...pour l’instant ...et pas avant plusieurs mois!

en principe, si 35 ans de travail, avec hypothèse de début à 21 ans, ça veut dire nés en 1963 : donc a priori pas touchés par la réforme (sauf si âge pivot et départ avant = décote)
dans ce cas de figure, le salaire moyen qui sera considéré se calcule sur les 25 meilleures années (si secteur privé)
Pension de base = Salaire moyen annuel x taux de liquidation maxi 50% (si age taux plein ou si nb trimestres cotisés = requis)
+ retraite complémentaire Arrco : Nb points x valeur du point
+ retraite complémentaire Agirc (si cadre) : Nb points x valeur du point

pour connaitre le nombre de points Arrco/Agirc
https://www.agirc-arrco.fr/particuliers ... aire/#c513

[Stounk]

65 artistes , enfin , pour certains et certains c'est tout du moins comme ça qu'ils se nomment , de gauche ouvrent leur gueule sur la retraite ..
Normal , c'est de bonne guerre , sauf que parmi eux .. ou elles , certains sont pas loin des 70 ans, voir beaucoup plus .
Une certaine Balasko par exemple ...
Pour moi , j'ai toujours dit qu'un acteur ou un sportif , doit faire son métier et son avis sur la politique , qu'il se le mette sur l'oreille gauche ou ailleurs !
Alors , qu'ils ou elles assument , comme devraient le faire tous les politicards à qui on doit la retraite à 60 ans , ainsi que la merde dans laquelle on est !
Tous les politicards de gauche devraient etre mis à la retraite à 60 ans d'office !

Les artistes, les vrais, ne prennent jamais de retraite, regardes Aznavour autant dire mort sur scène.

Comme Arthur Rimbaud, en retraite à 20 ans.

[lotus95]

suite dernière heure
Au 34e jour mardi du conflit sur les retraites, Édouard Philippe a proposé de réunir les partenaires sociaux vendredi à Matignon pour discuter d'une conférence de financement, un pas en direction de la CFDT, qui réclame que d'ici-là soit retirée du projet la question de l'âge pivot.
" Concertation " , " négociation " : les piliers de la réunionite aigue !

La CFDT propose de retirer l'âge pivot et de le remplacer par une hausse des cotisations !
Bravo !
On fait cotiser toujours plus des actifs de moins en moins nombreux et des retraités de plus en plus nombreux !
Faudrait peut-être arrêter vraiment les conneries en France, non ?

Le problème est simple comme bonjour. Trop de retraités (ils partent trop tôt en retraite et vivent trop longtemps en retraite) et pas assez de cotisants !
Mais merde, un enfant de CE1 trouverait la réponse à ce problème !

Il suffit de reculer l'âge de départ en retraite !

moi je pense qu'il faut vraiment prendre en compte le décalage d'espérance de vie à 60 ans entre les cadres (24 ans) et les ouvriers (18 ans), c'est tout ce qu'il y a de plus logique à partir du moment où on a des stats qui l'établissent clairement : à l'heure actuelle, aucun distingo
pour s'en convaincre, il faut imaginer l'impact des pensions basées sur des salaires de 300K€ annuels à verser pendant 24 ans, par rapport à celui des pensions sur des salaires de 24K€ sur 18 ans
la réforme, au lieu de corriger cette anomalie, l'aggrave puisqu'elle sort les tranches de revenus élevés en laissant l'ardoise des retraités "ancien système" aux autres ...

pas assez de cotisants, pourquoi ? pas seulement parce qu'on part trop tôt en retraite ... mais aussi parce qu'on a une politique d'emploi déplorable où on préfère enfoncer les chômeurs, encourager la précarité, plutôt qu'inciter fortement à la création de vrais emplois

on n'a pas assez de recettes non plus : comment qualifier une politique qui décide sciemment de dépouiller les caisses au profit d'entreprises sans aucune contrepartie ? qui non contentes de ne créer au mieux que des sous-emplois, délocalisent et licencient en nous laissant l'ardoise du chômage en prime ?? sur un autre plan, quand va t-on réagir à la robotisation croissante et envisager de taxer les robots ???

tu vois Victor, là non plus il n'y a pas besoin d'être énarque pour faire preuve de simple bon sens

[lotus95]

Tu sais la pénibilité des travaux, et même des travaux manuels a beaucoup diminué. Et même dans le bâtiment. On ne construit plus rien sans l'aide d'une grue pour déplacer des charges lourdes, par exemple.
Donc rien n'interdit vraiment de travailler plus longtemps.
C'est essentiellement une question de mentalité.
Beaucoup de salariés en fin de carrière négocient avec leur employeur (j'ai de très très nombreux exemples autour de moi) une rupture conventionnelle et passe deux ans au chômage avant de partir en retraite. C'est cela le problème.
Il suffit d'interdire les ruptures conventionnelles deux ans avant la retraite et tu verras le résultat !
Les salariés seniors resteront en place jusqu'à leur retraite que l'on pourrait fixer dans un premier temps à 66 ou 67 ans pour tous les français.
Avec un âge de départ à 67 ans, on augmente le nombre de cotisants et on diminue le nombre de retraités. On gagne sur le numérateur et sur le dénominateur !

franchement, tu y crois toi à des salariés qui restent en poste jusqu'a 67 ans ??
alors qu'on fait tout pour les débarquer vers 55-57 ans ??
faut pas juste se faire plaisir, il faut aussi être réaliste ; les RC peuvent arranger les deux parties certes, mais on voit tout de même que la recherche d'emploi bien avant ces âges là est déjà compliquée ; de 2008 à 2019, il y a eu triplement des séniors au chômage ...

[The Rat Pack]

"
moi je pense qu'il faut vraiment prendre en compte le décalage d'espérance de vie à 60 ans entre les cadres (24 ans) et les ouvriers (18 ans), c'est tout ce qu'il y a de plus logique à partir du moment où on a des stats qui l'établissent clairement : à l'heure actuelle, aucun distingo
pour s'en convaincre, il faut imaginer l'impact des pensions basées sur des salaires de 300K€ annuels à verser pendant 24 ans, par rapport à celui des pensions sur des salaires de 24K€ sur 18 ans
la réforme, au lieu de corriger cette anomalie, l'aggrave puisqu'elle sort les tranches de revenus élevés en laissant l'ardoise des retraités "ancien système" aux autres ...

On pénalise aussi les femmes, qui osent vivre plus longtemps que les hommes? Et ceux qui vivent en PACA et qui vivent plus longtemps que dans le Nord?
Quelle que soit leur catégorie sociale, les femmes vivent plus longtemps que les hommes. L’espérance de vie des ouvrières est ainsi supérieure d’un an à celle des hommes cadres.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1908110

Votre analyse est irréaliste, pour ne pas dire plus...

pas assez de cotisants, pourquoi ? pas seulement parce qu'on part trop tôt en retraite ... mais aussi parce qu'on a une politique d'emploi déplorable où on préfère enfoncer les chômeurs, encourager la précarité, plutôt qu'inciter fortement à la création de vrais emplois

Nous attendons avec impatience vos solutions (là aussi, réalistes, SVP)

[lotus95]

pour la peiniblité dans le Btp ,t'as pas du souvant mettre des bottes ,ou faire l'acrobate sur un echaffaudage par tout les temps , mais bon.....
En effet , l'ideal serait de " fournir" un minima garanti ,le meme pour tous par le biais de la répartition , quand au beurre dans les épinards cela doit etre l'affaire de chacun qui doit se debrouiller soit de se voir la cotiz offerte , ou de sa poche
Mais en tout cas ,l'état n'a pas à y foutre son nez , et les cotiz doivent etre annuelles et contractuelles
X points achetés en 2025 + x points achetés en 2027 = un montant ; X points de 2028+Xpoint de 2030= un autre montant , les points s'achetent en Decembre en 1 fois

oui, reste plus qu'à trouver qui va payer les 300 milliards annuels pendant quelques dizaines d'années ; même diminués, ça restera significatif
le plus compliqué dans le passage d'un système à l'autre est la période de transition où les deux systèmes cohabitent ; il faut trouver comment financer le trou laissé par ceux qui sortent de la répartition
la réforme a la "brillante" idée de faire sortir en premier ceux qui laissent la plus grosse ardoise ... ça donne une bonne idée de sa morale ; les moins riches paient pour les plus riches, nouveau concept très macronien du ruissellement et de la marche à l'envers

[lotus95]

"
moi je pense qu'il faut vraiment prendre en compte le décalage d'espérance de vie à 60 ans entre les cadres (24 ans) et les ouvriers (18 ans), c'est tout ce qu'il y a de plus logique à partir du moment où on a des stats qui l'établissent clairement : à l'heure actuelle, aucun distingo
pour s'en convaincre, il faut imaginer l'impact des pensions basées sur des salaires de 300K€ annuels à verser pendant 24 ans, par rapport à celui des pensions sur des salaires de 24K€ sur 18 ans
la réforme, au lieu de corriger cette anomalie, l'aggrave puisqu'elle sort les tranches de revenus élevés en laissant l'ardoise des retraités "ancien système" aux autres ...

On pénalise aussi les femmes, qui osent vivre plus longtemps que les hommes? Et ceux qui vivent en PACA et qui vivent plus longtemps que dans le Nord?
Quelle que soit leur catégorie sociale, les femmes vivent plus longtemps que les hommes. L’espérance de vie des ouvrières est ainsi supérieure d’un an à celle des hommes cadres.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1908110

Votre analyse est irréaliste, pour ne pas dire plus...

pas assez de cotisants, pourquoi ? pas seulement parce qu'on part trop tôt en retraite ... mais aussi parce qu'on a une politique d'emploi déplorable où on préfère enfoncer les chômeurs, encourager la précarité, plutôt qu'inciter fortement à la création de vrais emplois

Nous attendons avec impatience vos solutions (là aussi, réalistes, SVP)

vous savez, vous pouvez réfléchir aussi plutôt que la jouer pédant, ce n'est pas interdit
pas de mauvaise foi svp, là il y a cumul entre pensions 10-15 fois plus élevées et durée supérieure de 30% = double peine ; si on ajoute la baisse du plafond des cotisations, c'est triple peine ;
en clair, non seulement on reproduit les inégalités croissantes de la vie active, mais en plus, on fait payer les moins favorisés les "dettes" des plus aisés jusqu'à la mort ... si vous y voyez une logique ou un semblant de justice, pas moi
peut être que la solution serait de plafonner la pension cumulée à un montant maxi ; à ces niveaux de salaires, il n'y aura pas de grande souffrance
ou encore mieux, sortir l'ardoise des plus de 120K en même temps que les cotisations, à assumer par qui de droit : cela aurait le mérite d'être clair et juste
cette réforme a le principe détestable de léser ceux qui se sont retrouvés sur le carreau à un moment de leur vie (malade, chômage, précarité), ceux qui ont fait de longues études, les femmes qui ont choisi d'élever leurs enfants ...

quant à la politique d'emploi, réfléchissez un peu ... la solution est dans l'énoncé du problème
créer des emplois, c'est d'abord les maintenir, donc fin des délocalisations et du travail détaché, fin des aides et allègements sans contrepartie, taxation forte des contrats courts abusifs, aides orientées vers les entreprises pourvoyeuses d'emplois et secteurs stratégiques (transition écologique, ... etc etc )

[le chimple]

Avis à la population !!
Mon copain Hollande est entrain de peaufiner son discours pour égratigner son ex ministre et président Macron !
Il faut dire qu'il lui pousse des ailes en allant se recueillir sur la tombe de son maitre Mitterrand à J'ARNAQUE ..
"""Selon les informations du Parisien, l'ancien président de la République François Hollande va profiter d'un déplacement en Charente puis de ses voeux à Tulles samedi 11 janvier pour commencer à monter une opposition à Emmanuel Macron.
François Hollande reprend du poil de la bête. Selon le Parisien, l'ancien chef de l'Etat va démarrer une nouvelle offensive en opposition à la politique d'Emmanuel Macron.
Cela devrait démarrer dès le mercredi 8 janvier lors de son déplacement à Jarnac en Charente. Si sa venue est d'abord présentée sous le signe d'un hommage à François Mitterrand, décédé le 8 janvier 1996, elle pourrait vite devenir un moyen pour faire passer des messages forts. « Je pense que les leçons des deux septennats de François Mitterrand doivent être entendues aujourd'hui », confie-t-il au Parisien.""
Il pense que les leçons de Mitterrand doivent etre entendues ....
Notamment celle qui a plongé les français dans la merde en imposant la retraite à 60 ans , que ce fromage et ses amis n'ont pas budgétisé à long terme !
Il faut dire , qu'un socialiste réfléchi comme un poisson rouge ..
Les cons , ça ose tout !
https://actu.orange.fr/politique/franco ... mF629.html

[danielfr40]

Et bien franchement, c’est triste à dire mais je suis en train de changer d’avis et je me demande si finalement il ne faudrait mieux pas complètement abandonner le système par répartition. Parce que sur le papier c’est très joli et ça a bien fonctionné tant qu’il n’y avait pas de problème majeur de financement, mais la « solidarité entre générations «  à sens unique, au bout d’un moment, c’est bon quoi.. Le problème c’est que personne ne joue le jeu, les retraités refusent le moindre effort, les entreprises ne veulent pas payer leurs cotisations, les régimes spéciaux s’accrochent à leurs avantages, le gouvernement change les règles tous les quatre matins et au final aggrave encore les inégalités du système pour des raisons politiciennes... Il faut être lucide et se rendre à l’évidence, ce système solidaire est en décalage complet avec les valeurs de la société dans laquelle on vit, purement individualiste. Donc il vaudrait mieux que chacun cotise pour sa gueule uniquement, en décidant de la part de ses revenus qu’il souhaite investir pour sa retraite, et point. On part quand on veut et avec la somme qu’on aura épargnée, ça évitera ce racket générationnel qui commence à devenir franchement insupportable.

Avec le système par répartition :
si tu meures vite après ta retraite ( même sans l'aide de Victor ) tu peux au moins penser que tu as cotisé par solidarité avec les autres travailleurs ...
Avec le système par capitalisation :
si tu as payé des fonds privés pour ta capitalisation tu meures en te disant que tu as engraissé toute ta vie de grosses compagnies d'assurance pour rien et qui vont danser sur ta tombe ...

oui je sais quand t'es mort ..tu t'en fous mais quand même

la retraite par capitalisation n'est pas de l'individualisme pure
la rente versée se calcule en fonction de l'espérance de vie
ainsi les gains apportés par ceux mourant précocement servent à verser la retraite à ceux qui meurent plus tardivement que la moyenne
du moins c'est ce que je suppose, je n'ai pas trouvé d'article sur le sujet.
mais dans tous les cas l'organisme de gestion se sert au passage.

[Kelenner]

Rien n’empêche que ce soit géré par un organisme public.

[UBUROI]

A tous sauf vivarais,

une pétition utile


https://www.change.org/p/le-gouvernemen ... -c-est-non

Courage, on peut rester anonyme

[vivarais]

A tous sauf vivarais,

une pétition utile


https://www.change.org/p/le-gouvernemen ... -c-est-non

Courage, on peut rester anonyme

à quoi servent les pétitions

il ne sert à rien d'avoir des idèes si on ne lutte pas pour les faire valoir
lorsque je travaillais le président du CE avait fait venir une armoire classeur (c'était un nouveau directeur
et ensuite il avait expliqué ; ce classeur va servir pour toutes les pétions qui vous ne donnerez et que je ne lirais pas et dont je n'en tiendrais pas compte
puis le cours du CE a repris

[ailleurs]

Ce que je comprends, que j'en sois impacté ou non, c'est que le Gvt a jusqu'à preuve du contraire parfaitement réussi son enfumage s'il a loupé la communication et oublié la pédagogie. Pourquoi ?

Car des aménagements ont été accordés à tout un tas de professions, public ou privé, cadeaux ou besoins réels, et que l'âge pivot de 64 ans devient le totem de cette réforme, ce qui n'était pas annoncé par E. Macron lors de sa campagne. Ça va être difficile si rien n'évolue en sens inverse de venir argumenter avec les annonces faites par Macron avant son élection et dire que s'il a été élu, c'est aussi pour appliquer son programme. On voit que sur les retraites, ce n'est plus le cas.

[lotus95]

Avec le système par répartition :
si tu meures vite après ta retraite ( même sans l'aide de Victor ) tu peux au moins penser que tu as cotisé par solidarité avec les autres travailleurs ...
Avec le système par capitalisation :
si tu as payé des fonds privés pour ta capitalisation tu meures en te disant que tu as engraissé toute ta vie de grosses compagnies d'assurance pour rien et qui vont danser sur ta tombe ...

oui je sais quand t'es mort ..tu t'en fous mais quand même

la retraite par capitalisation n'est pas de l'individualisme pure
la rente versée se calcule en fonction de l'espérance de vie
ainsi les gains apportés par ceux mourant précocement servent à verser la retraite à ceux qui meurent plus tardivement que la moyenne
du moins c'est ce que je suppose, je n'ai pas trouvé d'article sur le sujet.
mais dans tous les cas l'organisme de gestion se sert au passage.

aujourd'hui, la retraite complémentaire est par répartition et les caisses Arrco-Agirc sont dédiées, distinctes de celles de la CNAV et autres
avec la réforme, il n'y a plus qu'une caisse universelle pour les nouveaux cotisants dont on ne sait pas par qui elle sera gérée ;
il semble que les partenaires sociaux n'auront que peu de pouvoir en la matière puisque le gouvernement cherche à étatiser le système à travers ses 14% de PIB (qui ne veulent rien dire au passage parce qu'on ne rapporte pas des dépenses de retraite à un PIB qui est la somme des valeurs ajoutées ...)

en sortant les tranches de plus de 120K du système par répartition, on s'oriente vers une capitalisation individualisée