L'Institut du professeur Raoult communique

[chercheur]

Mon cher Agora !

Votre problème est que vous semblez donner des vertus "magiques" à de simples chiffres ... petit à petit je vous montre que la démarche, la méthodologie et les pratiques de Raoult sont totalement fausses, biaisées, malhonnêtes.
Ce qui importe c'est de savoir si les méthodes théoriques qu'il a utilisé pour arriver à ses conclusions sont justes ou non ... causer à l'infini sur 4 chiffres c'est l'exemple même des "statistiques" foireuses où l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. sans comprendre ce qu'il y a derrière.
Je ne cesse de vous en donner des exemples et vous ne cessez de me dite que je n’en donne pas

Et puis vous êtes juge et partie, vous dites que Raoult à raison ... parce que Raoult le dit ... ça tourne en boucle

Bonne journée.

.
Arrêtez le cirque.
Les exemples ne servent à rien, seuls les chiffres réelles ont de la valeur.
Commentez les statistiques de l'IHU, et amenez les vôtres si vous en avez.......mais vous avez dit que vous n'en avez pas.
Donc vous n'avez rien à mettre sur la table, seuls les chiffres de l'IHU existent, mais vous refusez de les commenter.
Vous n'avez rien et vos paroles volent avec le mistral.

C'est ma dernière invitation à jouer cartes sur table, autrement vous jouerez tout seul avec vos enfilades de mots.

Bonne journée, et au revoir...peut être

Char Agora ... vous devenez fatiguant avec vos chiffres ... continuez surtout à ne pas vouloir réfléchir au fond des choses et à vous gargariser des chiffres de l'IHU sans rien y comprendre

Je vais quand même continuer l'exposé de mes gros doutes car je suis sur qu’il reste des gens capables de faire fonctionner deux ou trois neurones en même temps

Amusez vous bien avec vos séries statistiques à 4 valeurs

[AAAgora]

.
Arrêtez le cirque.
Les exemples ne servent à rien, seuls les chiffres réelles ont de la valeur.
Commentez les statistiques de l'IHU, et amenez les vôtres si vous en avez.......mais vous avez dit que vous n'en avez pas.
Donc vous n'avez rien à mettre sur la table, seuls les chiffres de l'IHU existent, mais vous refusez de les commenter.
Vous n'avez rien et vos paroles volent avec le mistral.

C'est ma dernière invitation à jouer cartes sur table, autrement vous jouerez tout seul avec vos enfilades de mots.

Bonne journée, et au revoir...peut être

Char Agora ... vous devenez fatiguant avec vos chiffres ... continuez surtout à ne pas vouloir réfléchir au fond des choses et à vous gargariser des chiffres de l'IHU sans rien y comprendre

Je vais quand même continuer l'exposé de mes gros doutes car je suis sur qu’il reste des gens capables de faire fonctionner deux ou trois neurones en même temps

Amusez vous bien avec vos séries statistiques à 4 valeurs

.
C'est cela, gargariser, neurones,.........attention à ne pas perdre les nerfs, restez dans les rails
Statistiques à 60 valeurs, pas 4..........

[oups]

Non Discovery ne patine pas. Il y a des points d'étape sur le site de l'Inserm. Ce n'est pas un projet, mais une campagne de tests sur des milliers de patients qui en parallèle sont soignés et accompagnés. Il est normal que ça dure. On ne cause pas de construire une maison ou de développer un projet informatique.

Voilà, mais en gros, cela va aboutir... une fois que l'essentiel de la crise sera passée. C'est encore une fois la différence entre la recherche et la médecine sur le terrain. Le temps n'est pas le même.

concernant Discovery , et dans le cadre d'etudes "randomisees " ou on demande au patient son accord pour recevoir tel ou tel traitement , certains medisants constatent que" le client" demande toujours la soupe a Raoult au detriment de la soupe des autres et que ca aide pas trop a l'etude
Je reprends les arguments de Kelenner quand aux degats collatéraux d'une communication mal conduite

[Stounk]

Voilà, mais en gros, cela va aboutir... une fois que l'essentiel de la crise sera passée. C'est encore une fois la différence entre la recherche et la médecine sur le terrain. Le temps n'est pas le même.

concernant Discovery , et dans le cadre d'etudes "randomisees " ou on demande au patient son accord pour recevoir tel ou tel traitement , certains medisants constatent que" le client" demande toujours la soupe a Raoult au detriment de la soupe des autres et que ca aide pas trop a l'etude
Je reprends les arguments de Kelenner quand aux degats collatéraux d'une communication mal conduite

Oui, ça je veux bien l'entendre. Peut-être faudrait-il convoquer aussi ceux qui ont lui donner une énorme caisse de résonance médiatique, et en premier lieu les journalistes qui en ont vite fait leurs choux gras...

[latresne]

Sur le sujet ,2 compétences :Jabar et Souslic .
Les autres : des supporters .

.
Oui, très bien.
Mais comment se fait-il que les deux "compétences" n'ont jamais commenté les résultats de Raoult qui sont mis régulièrement en ligne ?
Efficacité ? Il suffit de regarder et commenter.
ça suffit avec les bla-bla-bla, seul les résultats comptent.

153 pages et personne ne changera d'avis .Chacun restera sur ses positions .
Perso ,je ferais confiance à mon cardio et mon toubib qui me connaissent et appliqueraient ce qu'ils croiraient être le meilleur et surtout le + efficace .
Si tu te trouves à l'hopital et que tu dois choisir entre le traitement du Professeur Raoult( qui est ta préférence ) et ton cardio qui pense que ce ne serait pas une bonne idée compte tenu de ton état ,tu fais quoi ?
Parce que c'est le sujet .Tu fais confiance à qui ? Aux spécialistes ou à ton intuition ?

[AAAgora]

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Oui, très bien.
Mais comment se fait-il que les deux "compétences" n'ont jamais commenté les résultats de Raoult qui sont mis régulièrement en ligne ?
Efficacité ? Il suffit de regarder et commenter.
ça suffit avec les bla-bla-bla, seul les résultats comptent.

153 pages et personne ne changera d'avis .Chacun restera sur ses positions .
Perso ,je ferais confiance à mon cardio et mon toubib qui me connaissent et appliqueraient ce qu'ils croiraient être le meilleur et surtout le + efficace .
Si tu te trouves à l'hopital et que tu dois choisir entre le traitement du Professeur Raoult( qui est ta préférence ) et ton cardio qui pense que ce ne serait pas une bonne idée compte tenu de ton état ,tu fais quoi ?
Parce que c'est le sujet .Tu fais confiance à qui ? Aux spécialistes ou à ton intuition ?

.
Bien sur que personne ne changera pas d'avis, avec une différence et c'est que chez Raoult on traite depuis deux mois et aucun accident grave dû au traitement est intervenu.
Tout au début il était légitime de se poser des questions, mais pas aujourd'hui.....3.300 patients traités.

Concernant mon choix personnel c'est simple : "je vais chez mon cardiologue et s'il me dit de ne pas y aller, j'y vais quand même et d'entrée je signale au personnel soignant de l'IHU l'avis de mon cardiologue;
Un entretien entre l'IHU et mon cardiologue pourrait éclaircir les doutes existants."

Cela vous semble raisonnable ?

[latresne]

153 pages et personne ne changera d'avis .Chacun restera sur ses positions .
Perso ,je ferais confiance à mon cardio et mon toubib qui me connaissent et appliqueraient ce qu'ils croiraient être le meilleur et surtout le + efficace .
Si tu te trouves à l'hopital et que tu dois choisir entre le traitement du Professeur Raoult( qui est ta préférence ) et ton cardio qui pense que ce ne serait pas une bonne idée compte tenu de ton état ,tu fais quoi ?
Parce que c'est le sujet .Tu fais confiance à qui ? Aux spécialistes ou à ton intuition ?

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Bien sur que personne ne changera pas d'avis, avec une différence et c'est que chez Raoult on traite depuis deux mois et aucun accident grave dû au traitement est intervenu.
Tout au début il était légitime de se poser des questions, mais pas aujourd'hui.....3.300 patients traités.

Concernant mon choix personnel c'est simple : "je vais chez mon cardiologue et s'il me dit de ne pas y aller, j'y vais quand même et d'entrée je signale au personnel soignant de l'IHU l'avis de mon cardiologue;
Un entretien entre l'IHU et mon cardiologue pourrait éclaircir les doutes existants."

Cela vous semble raisonnable ?

C'est votre vie ,vous en faites ce que vous voulez.

[AAAgora]

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Bien sur que personne ne changera pas d'avis, avec une différence et c'est que chez Raoult on traite depuis deux mois et aucun accident grave dû au traitement est intervenu.
Tout au début il était légitime de se poser des questions, mais pas aujourd'hui.....3.300 patients traités.

Concernant mon choix personnel c'est simple : "je vais chez mon cardiologue et s'il me dit de ne pas y aller, j'y vais quand même et d'entrée je signale au personnel soignant de l'IHU l'avis de mon cardiologue;
Un entretien entre l'IHU et mon cardiologue pourrait éclaircir les doutes existants."

Cela vous semble raisonnable ?

C'est votre vie ,vous en faites ce que vous voulez.

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merci de la non réponse.

[oups]

concernant Discovery , et dans le cadre d'etudes "randomisees " ou on demande au patient son accord pour recevoir tel ou tel traitement , certains medisants constatent que" le client" demande toujours la soupe a Raoult au detriment de la soupe des autres et que ca aide pas trop a l'etude
Je reprends les arguments de Kelenner quand aux degats collatéraux d'une communication mal conduite

Oui, ça je veux bien l'entendre. Peut-être faudrait-il convoquer aussi ceux qui ont lui donner une énorme caisse de résonance médiatique, et en premier lieu les journalistes qui en ont vite fait leurs choux gras...

Peut etre , bien qu'ce que nous donne le journaliste et auquel on accede qu'apres un acte volontaire , faut le consommer avec prudence , on le sait
J'suis sur que pour vous c'est pareil , que les autres fassent donc comme nous .......enfin surtout comme moi .
Comme le dit le delinquant de Jerusalem ,"pour vivre heureux , vivons casher" .Ya des milliers de gens qui cherchent et recherchent dans les labos , qui ici connait leurs noms , quels medias les harcelent et nous en abreuvent ?

[chercheur]

07| La première étude du Pr Raoult

Bonjour à toutes et tous !

Je continue la chronologie en passant maintenant à la première étude du Pr Raoult ... étude très importante dans son épopée politico-médiatique car après cette étude il est devenu évident pour lui et ses fidèles que l'effet de la chloroquine était prouvé (et que toute critique était forcément un mensonge).
D'ailleurs à l'époque (mi Mars je crois) il a présenté les résultats de cette étude avec un tel enthousiasme (repris par plein de journaleux aussi ignares scientifiquement qu'un enfant du CM2) que le monde semblait sauvé.

Hélas, une nouvelle fois, son "protocole expérimental" tenait plus de l'arnaque pure et simple que de l'étude scientifique.

Car, alors que les journalistes et les incultes criaient victoire, le monde scientifique (dumoins celui des sciences "dures") hallucinait en constatant que de telles conclusion auraient été tirée à l'aide d'un échantillon de taille ridiculement petite : une vingtaine de patients (je reviendrai là dessus une autre fois le chiffre exact est un peu difficile à cerner à cause de grossières manipulations).

Alors là ce n'est pas la peine d'avoir un niveau très élevé en statistique pour avoir compris qu'avec un tel échantillon on ne va pouvoir rien conclure du tout ... prétendre le contraire (comme il l'a fait) relève de la tromperie pure et simple.

Pourquoi faut-il un échantillon de grande taille ?

Je vous donne ici un exemple pédagogique simple afin de vous illustrer le concept.
Intéressons nous à l'expérience aléatoire qui consiste à lancer un dé et supposons que l'évènement qui nous intéresse est "obtenir 6".
De manière théorique les probabilités nous disent que cet évènement à une probabilité de survenue de 1/6 soit plus ou moins 16.7%.
[ si vous préférez un contexte médical imaginez une maladie grave avec une probabilité de survie de seulement 16.7% ]

Si l'on veut cerner ce phénomène en pratique pourquoi est-on obligé de passer par un échantillon de grande taille ?
Et bien tout simplement car sinon l'effet du hasard va être prépondérant et va absolument tout fausser.

Voici deux applications :

1) échantillon de taille 5

Supposez qu'on lance 5 fois le dé et qu'on obtienne (par exemple) : 3 / 6 / 1 / 6 / 6
[ contexte médical on prend seulement 5 patients et 3 guérissent ]

Au vu de cet échantillon et d'un "coup de bol" il apparait statistiquement donc qu'il y a eu 3/5=60% de résultats avec 6.
[ contexte médical 60% de guérison ... waou ma méthode est géniale !!! cqfd c'est prouvé par des chiffres ]

Comme vous pouvez le constater la vraie probabilité (16.7%) est extrêmement éloignée du résultats observé (60%).
Cela vient du fait qu'il ne faut surtout pas confondre - surtout sur un petit échantillon - la réalité avec l'observation très fortement entachée par le hasard.
Vous noterez aussi que l'exemple donné n'est pas du tout quelque chose d'impossible, jouer au Yams et obtenir du premier coup un brelan de 6 ce n'est pas quelque chose d'impossible loin de là ... (et si on est malhonnête on peut de plus forcer le hasard en relançant un des dés ...).

Alors que dire proprement de ce 60% ?
Ce chiffre ne mesure pas la réalité mais seulement une estimation de la réalité (qui est de 16.7%) et il est comme tout estimateur entaché d'une variabilité inhérente à son calcul (la notion d'écart-type pour ceux qui connaissent) qui dans cet exemple vaut exactement aussi 16.7% (la formule de calcul est racine carré de p(1-p)/5 ... c'est lié à la loi binomiale).

Concrètement pour aller droit au but cet écart type est lié au "plus ou moins" associé à la qualité de l'estimation et ici le résultat obtenu nous dit proprement que le 60% expérimental doit s'interpréter de la manière suivante : la vraie probabilité cherchée est dans l'intervalle (ça s'appelle la règle des 3-sigmas) : [ 60% +/- 50% ] soit dans l'intervalle [ 10%,100% ]

Donc le 60% observé expérimentalement peut-il être utilisé directement (comme le font sans cesse certains qui ne comprennent rien à la notion de variabilité) ? NON
Il nous dit juste que la vraie probabilité cherchée est supérieure à 10% ... ce qui nous fait une belle jambe.
[ contexte médical ... on croit avoir "prouvé" que l'on guérit 60% des gens alors qu'on juste prouvé avoir une méthode permettant de guérir plus de 10% des gens en réalité ... donc on n'a rien prouvé du tout ! ]

2) échantillon de taille 1000

Si l'on prend maintenant un échantillon conséquent plus sa taille sera grande plus l'effet du au hasard va diminuer (c'est pour cela que, par exemple, l'état ne perd jamais au Loto ou un Casino ne fait jamais faillite ...).
Ce sont les théorèmes mathématiques dits "lois des grands nombres".
Si vous préférez dans le petit échantillon un a eu (par chance) 60% de 6 obtenus, sur 1000 lancers il est quasiment impossible d'obtenir 600 fois 6
[contexte médical : on ne pourra jamais avoir "par coup de bol" 600 guéris à la fois ... ]

Je viens de lancer une simulation sur l'ordinateur il il vient de me donner : 170 valeurs "6" observées.

Donc on a ici comme estimation de la réalité (qui est de 16.7%) la valeur 17.0%.
La variabilité inhérente à son calcul (écart-type) vaut cette fois 1.2% (racine carré de p(1-p)/1000).
Conclusion : la vraie probabilité cherchée est dans l'intervalle (règle des 3-sigmas) : [ 17.0% +/- 3.6% ] soit dans l'intervalle [ 13.4%,20.6% ].
Cette fois nous avons un résultat fiable, honnête et interprétable !

Et de plus répétable ... car des avec un si grand échantillon si l'on refait l’expérience on sait que les variations seront infimes ... (semaine après semaine l'état n'est pas mis en faillite par le Loto ... enfin pas l'état "la française des jeux plutôt).

Conclusion : une étude sur un si petit échantillon que celui utilisé par le Pr Raoult ne montre RIEN DU TOUT, c'est mathématique (mais cela ne l'a pas empêché de crier victoire).

[chercheur]

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Bien sur que personne ne changera pas d'avis, avec une différence et c'est que chez Raoult on traite depuis deux mois et aucun accident grave dû au traitement est intervenu.
Tout au début il était légitime de se poser des questions, mais pas aujourd'hui.....3.300 patients traités.

Concernant mon choix personnel c'est simple : "je vais chez mon cardiologue et s'il me dit de ne pas y aller, j'y vais quand même et d'entrée je signale au personnel soignant de l'IHU l'avis de mon cardiologue;
Un entretien entre l'IHU et mon cardiologue pourrait éclaircir les doutes existants."

Cela vous semble raisonnable ?

C'est votre vie ,vous en faites ce que vous voulez.

[chercheur]

153 pages et personne ne changera d'avis .Chacun restera sur ses positions .
Perso ,je ferais confiance à mon cardio et mon toubib qui me connaissent et appliqueraient ce qu'ils croiraient être le meilleur et surtout le + efficace .
Si tu te trouves à l'hopital et que tu dois choisir entre le traitement du Professeur Raoult( qui est ta préférence ) et ton cardio qui pense que ce ne serait pas une bonne idée compte tenu de ton état ,tu fais quoi ?
Parce que c'est le sujet .Tu fais confiance à qui ? Aux spécialistes ou à ton intuition ?

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Bien sur que personne ne changera pas d'avis, avec une différence et c'est que chez Raoult on traite depuis deux mois et aucun accident grave dû au traitement est intervenu.
Tout au début il était légitime de se poser des questions, mais pas aujourd'hui.....3.300 patients traités.

Concernant mon choix personnel c'est simple : "je vais chez mon cardiologue et s'il me dit de ne pas y aller, j'y vais quand même et d'entrée je signale au personnel soignant de l'IHU l'avis de mon cardiologue;
Un entretien entre l'IHU et mon cardiologue pourrait éclaircir les doutes existants."

Cela vous semble raisonnable ?

Normal les cas problématiques il les sort des études ... ce que je ne nierai jamais concernant le Saint Didier c'est le niveau de ruse du type ... toujours très malin et manipulateur

C'est comme faire des études tellement pourries qu'on se met la plupart des scientifiques à dos ... allez zou on médiatise tout on se fait passer pour une victime qui a la solution pour sauver le monde et hop on se met dans la poche le public de ceux qui ne captent rien aux sciences ... chapeau bas

[AAAgora]

Un court passage à l'IHU pour voir si on arrive à donner satisfaction aux "compétents" anti-Raoult.

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Bulletin de la journée du 12/05

qu'y-a-t-il dedans ?

APHM-IHU

Nombre de personnes testées : 46.038 ( + 376 sur veille)

Nombre de cas positifs : 4.844 ( + 2 sur veille ) on dirait qu'il n'y a plus de positifs à Marseille....il faudrait les encourager à venir de l'extérieur pour maintenir le suspens.

Taux de circulation du virus : 2/376 = 0,53 %....... de ce pas on mettra Raoult en chômage partiel.......;

Nombre de décès : 151 (+ 1 sur veille)

IHU

Nombre de patients traités : 3287 ( + 3 sur veille )

Nombre de décès : 17 (inchangé)

Commentaires : A partir de ces données qui sont au plus bas depuis 20 jours, Rault se sent légitime de dire que à Marseille le virus est maîtrisé (voir sa video d'hier).

[chercheur]

A propos mon cher Agora,

Vous qui aimez bien balancer des chiffres comme ça, un peu pour rien dire ... il y a 4 jours vous annonciez que le soir même la France allait avoir plus de morts que l'Espagne (bon ok et alors ?)

... ceci n'est pas arrivé comme prévu mais vous m'avez relancé hier pour me dire que le bilan était de 26991 morts pour la France et 26920 pour l'Espagne (bon et alors ?)

... je peux continuer aussi à parler pour ne rien dire et vous citer les chiffres du jour sans jamais réfléchir à ce qu'il y a derrière (ça semble être votre truc ça) : France 27074 morts et Espagne 27104 morts ... nous sommes repassés derrière l'Espagne (bon et alors ?)

Je peux même faire encore plus nul : hier 4 décés à Paris contre 5 dans les Bouches-du-Rhône
(bizarre ça qu'il y ait encore des décès dans les Bouches-du-Rhône d’ailleurs ... et pas qu'un peu globalement).

Bonne soirée.

[lotus95]

C'est difficile de lui reprocher cette approche, en revanche là où il est très hautement critiquable c'est sur sa méthodologie défaillante qui ne permet pas de conclure sur l'efficacité du traitement, et surtout sur sa communication triomphaliste alors même qu'il n'a strictement rien prouvé. Dans une crise aussi intense, ce genre de comportement de la part d'un scientifique de renom avec une influence certaine n'est pas acceptable.

c'est sidérant de lire ça pour moi, ce qui n'est pas acceptable, c'est de laisser les gens crever sans rien faire ...
il y a près de 9 000 morts à domicile, très probablement des gens qu'on n'a pas pu prendre en charge du fait de la saturation des hôpitaux, et qu'on a cantonnés au Doliprane
et il y en a comme toi qui, au lieu de s'indigner de ça, trouvent le moyen de chercher des poux dans la tête d'un praticien qui a tout fait pour sauver un maximum de vies ... c'est vraiment le monde à l'envers