L'Institut du professeur Raoult communique

[chercheur]

Vous vous la jouez intellectuel et philosophe sur le soir Agora ?



Quid ? Il doit y avoir un "pas" en trop car ceci ne veut pas dire grand chose.

Mais sinon le problème de fond est toujours le même et vous l'avez bien compris ... sans compétences un peu pointues un scientifique peut vous mener en bateau comme il veut ... et Papy Raoult est très fort à ce jeu là !

Posez vous les bonnes questions : pourquoi fuit-il comme la peste tout débat avec d'autres scientifiques (lui qui semble en avoir de grosses dans la pantalon) ... pourquoi préfère-t-il s'adresser uniquement au "grand public" ?

Curieux non ?

Mais bon ce débat est fini ... il restera comme un mauvais exemple de dérive pseudo-scientifique.

.
On est d'accord, ce débat est fini, mais apparemment vous en conservez des regrets, moi non.
Le débat est fini, mais l'histoire est têtue et elle n'est pas encore écrite.

Le "faire" et "l'être" ça fait un bon moment qu'ils sont sur la table, mais ils gardent toujours leur prégnance.

Quant à Lotus vous n'en savez rien et c'est mieux ainsi.

Bonjour Agora !

Une nouvelle fois vous ne pouvez pas vous empêcher de "penser" à ma place.
En quoi devrais-je avoir des regrets concernant le débat sur le pseudo traitement de Papy Raoult ?

La vérité a fini par éclater au grand jour c'est à dire que la chloroquine ne sert à rien ... donc tout va bien.

Vous pouvez tourner en boucle en parlant pour ne rien dire de "faire" et "d'être" mais cela n'a rien à voir, il s'agit d'un problème scientifique ici ... qui n'aurait jamais du être médiatisé de la sorte auprès du grand public qui n'a pas en général les outils intellectuels pour y comprendre quoique ce soit, le fond du problème est là.

PS : vous êtes devenu le porte parole de Lotus ou juste le concierge du forum ?

[bister]

[AAAgora]

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On est d'accord, ce débat est fini, mais apparemment vous en conservez des regrets, moi non.
Le débat est fini, mais l'histoire est têtue et elle n'est pas encore écrite.

Le "faire" et "l'être" ça fait un bon moment qu'ils sont sur la table, mais ils gardent toujours leur prégnance.

Quant à Lotus vous n'en savez rien et c'est mieux ainsi.

Bonjour Agora !

Une nouvelle fois vous ne pouvez pas vous empêcher de "penser" à ma place.
En quoi devrais-je avoir des regrets concernant le débat sur le pseudo traitement de Papy Raoult ?

La vérité a fini par éclater au grand jour c'est à dire que la chloroquine ne sert à rien ... donc tout va bien.

Vous pouvez tourner en boucle en parlant pour ne rien dire de "faire" et "d'être" mais cela n'a rien à voir, il s'agit d'un problème scientifique ici ... qui n'aurait jamais du être médiatisé de la sorte auprès du grand public qui n'a pas en général les outils intellectuels pour y comprendre quoique ce soit, le fond du problème est là.

PS : vous êtes devenu le porte parole de Lotus ou juste le concierge du forum ?

.
Ni l'un ni l'autre et pour vous démontrer que je ne vous tiens pas rigueur je vous laisse apprécier une perle sur le scientifique que vous déclarez d'être.

La statistique est moins une science qu'un art.
Elle est la poésie des nombres.
Chacun y trouve ce qu'il y met.

Albert Brie

[gare au gorille]

vous avez oublié quelques options vous concernant ... gagatisme aigu, confusion mentale ...
Ben non le guignol, je ne vois pas où vous voyez une contradiction le Pr Montagnier a été prix Nobel en 2008 pour avoir découvert le virus du Sida et a été mis au ban de la communauté scientifique à partir du moment où il a commis le sacrilège de remettre en cause certains vaccins et leurs composants ... autre chose ?

Rien de bien nouveau sous le soleil complotiste donc

Complotistes non, juste réalistes. Il suffit de voir avec quelle violence ont été écarté tous ceux qui ont essayé de chercher dans une autre voie que ce fameux vaccin en passe de commercialisation. L' excommunication a été très tôt mise en route. Comme si d'immenses bulldozer devaient dégager une voie royale devant lui.
La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

[chercheur]

Bonjour Agora !

Une nouvelle fois vous ne pouvez pas vous empêcher de "penser" à ma place.
En quoi devrais-je avoir des regrets concernant le débat sur le pseudo traitement de Papy Raoult ?

La vérité a fini par éclater au grand jour c'est à dire que la chloroquine ne sert à rien ... donc tout va bien.

Vous pouvez tourner en boucle en parlant pour ne rien dire de "faire" et "d'être" mais cela n'a rien à voir, il s'agit d'un problème scientifique ici ... qui n'aurait jamais du être médiatisé de la sorte auprès du grand public qui n'a pas en général les outils intellectuels pour y comprendre quoique ce soit, le fond du problème est là.

PS : vous êtes devenu le porte parole de Lotus ou juste le concierge du forum ?

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Ni l'un ni l'autre et pour vous démontrer que je ne vous tiens pas rigueur je vous laisse apprécier une perle sur le scientifique que vous déclarez d'être.

La statistique est moins une science qu'un art.
Elle est la poésie des nombres.
Chacun y trouve ce qu'il y met.

Albert Brie

Et oui Agora ... vous mettez le doigt sur un problème bien connu.

Il y a d'un coté ce que l'on appelle les statistiques qui peuvent êtres manipulées n'importe comment en en faisant ce que l'on veut (comme pour des sondages, comme le fait Raoult, etc ..) et d'un autre coté il y a la statistique mathématique qui est rigoureuse.

C'est pour cela que pas mal de scientifiques militent (et moi le premier) pour que dans le domaine médical (par exemple) des unités de matheux soient adossées aux CHU (ce qui se fait de plus en plus via des équipes de l'Inserm) afin que chacun fasse ce qu'il sait faire.

Les chercheurs en médecine proposent des traitements comme bon leur semble et les matheux proposent la façon optimale afin de les tester et analysent les résultats.

Cette façon de faire qui s'installe de plus en plus est aussi très saine, vous l'aurez compris, dans le sens où séparer ainsi le travail permet d'assurer plus d'objectivité car celui qui va analyser les résultats n'est pas à la fois juge et partie.

Reste les méthodes à la sauce IHU où des gens pas compétents en mathématiques et déjà persuadés dès le début que leur traitement fonctionne vont faire plus ou moins n'importe quoi afin d'arriver au résultat souhaité ...

[chercheur]

Rien de bien nouveau sous le soleil complotiste donc

Complotistes non, juste réalistes. Il suffit de voir avec quelle violence ont été écarté tous ceux qui ont essayé de chercher dans une autre voie que ce fameux vaccin en passe de commercialisation. L' excommunication a été très tôt mise en route. Comme si d'immenses bulldozer devaient dégager une voie royale devant lui.
La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Quelle "excommunication" ?
Si vous parlez de Raoult ses résultats sont pipeautés ... en réalité il n'est arrivé à rien prouver du tout ...

De toute façon imaginez que la chloroquine ait été efficace.
Si l'état avait décidé de soigner massivement les gens avec la chloroquine nul doute que les complotistes y auraient vu un complot et en auraient déduit que ce médicament est dangereux et va tous nous tuer ...

Les complotistes ont toujours besoin de trouver un complot, c'est leur raison de vivre.
Si le gouvernement dit blanc ils pensent noir ... c'est aussi simple que ça.

Notez que ce sont bien souvent les mêmes personnes qui en mars/avril hurlaient car il n'y avait pas de masques qui maintenant ne veulent pas les porter ...

[jabar]

La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Quel ramassis de conneries. Je lis tout le temps cette phrase quand le gus de la rue a des velléités de se confronter aux experts.
Pour douter, encore faut-il en avoir le bagage, le savoir et le sens critique.
Le doute, c'est pas se pointer avec la trouvaille du charlatan du coin, que toutes les études sérieuses ont démoli.
Montagnier n'est pas le découvreur du sida, il n'est que le dirigeant de l'équipe ou c'est Sinoussi qui a réellement isolé le virus.

Mais si tu lui accordes du crédit, si tu penses qu'il n'a pas naufragé et que le doute est bon, je te suggère de suivre ses avis. Expose toi au VIH, si tu as un bon système immunitaire, tu n'aura aucun problème. Montagnier verse dans la pseudo-science (mémoire de l'eau, téléportation de l'ADN), c'est à dire affirmer des choses sans en démontrer ni l'existence et les mécanismes.

Si toi et ta clique connaissiez un peu la démarche scientifique, vous sauriez que le doute fait déjà partie intégrante de cette démarche par la revue systématique d'études, par leur tentative de reproduction par des équipes indépendantes afin d'en confirmer les conclusions, par le retrait d'études etc.

Les charlatans que tu défends n'acceptent justement pas le doute. Ils sont dans la croyance, ils sont réticents à la critique, ils rejettent toute remise en cause de leurs dogmes.

[AAAgora]

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Ni l'un ni l'autre et pour vous démontrer que je ne vous tiens pas rigueur je vous laisse apprécier une perle sur le scientifique que vous déclarez d'être.

La statistique est moins une science qu'un art.
Elle est la poésie des nombres.
Chacun y trouve ce qu'il y met.

Albert Brie

Et oui Agora ... vous mettez le doigt sur un problème bien connu.

Il y a d'un coté ce que l'on appelle les statistiques qui peuvent êtres manipulées n'importe comment en en faisant ce que l'on veut (comme pour des sondages, comme le fait Raoult, etc ..) et d'un autre coté il y a la statistique mathématique qui est rigoureuse.

C'est pour cela que pas mal de scientifiques militent (et moi le premier) pour que dans le domaine médical (par exemple) des unités de matheux soient adossées aux CHU (ce qui se fait de plus en plus via des équipes de l'Inserm) afin que chacun fasse ce qu'il sait faire.

Les chercheurs en médecine proposent des traitements comme bon leur semble et les matheux proposent la façon optimale afin de les tester et analysent les résultats.

Cette façon de faire qui s'installe de plus en plus est aussi très saine, vous l'aurez compris, dans le sens où séparer ainsi le travail permet d'assurer plus d'objectivité car celui qui va analyser les résultats n'est pas à la fois juge et partie.

Reste les méthodes à la sauce IHU où des gens pas compétents en mathématiques et déjà persuadés dès le début que leur traitement fonctionne vont faire plus ou moins n'importe quoi afin d'arriver au résultat souhaité ...

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J'ai trouvé que " la poésie des nombres " était un éloge à une matière habituellement considérée plutôt rébarbative.

[Mesoke]

Complotistes non, juste réalistes. Il suffit de voir avec quelle violence ont été écarté tous ceux qui ont essayé de chercher dans une autre voie que ce fameux vaccin en passe de commercialisation. L' excommunication a été très tôt mise en route. Comme si d'immenses bulldozer devaient dégager une voie royale devant lui.
La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Le scepticisme scientifique c'est le doute. Mais un doute rigoureux, pas un doute idéologique. Le truc c'est de douter de base des informations qu'on reçoit, et de se renseigner pour essayer de faire le tri entre les différents arguments afin de se forger une opinion objective, qui ne sera sans doute pas fiable à 100%, et qu'on saura ne pas être fiable à 100%, mais qui sera étayée.

La méthode complotiste consiste se forger une opinion PUIS de douter de tout ce qui va à son encontre, de chercher des informations en écartant bien ce qui est contraire à l'opinion de base, juste pour la renforcer. Tout en mettant bien l'accent sur le fait qu'on est en train de douter, pour donner l'illusion d'une recherche d'objectivité, alors que ce doute est de mauvaise qualité.

La chaine Youtube Hygiène Mentale explique très bien le scepticisme scientifique et les biais cognitifs.

[Victor]

Complotistes non, juste réalistes. Il suffit de voir avec quelle violence ont été écarté tous ceux qui ont essayé de chercher dans une autre voie que ce fameux vaccin en passe de commercialisation. L' excommunication a été très tôt mise en route. Comme si d'immenses bulldozer devaient dégager une voie royale devant lui.
La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Le scepticisme scientifique c'est le doute. Mais un doute rigoureux, pas un doute idéologique. Le truc c'est de douter de base des informations qu'on reçoit, et de se renseigner pour essayer de faire le tri entre les différents arguments afin de se forger une opinion objective, qui ne sera sans doute pas fiable à 100%, et qu'on saura ne pas être fiable à 100%, mais qui sera étayée.

La méthode complotiste consiste se forger une opinion PUIS de douter de tout ce qui va à son encontre, de chercher des informations en écartant bien ce qui est contraire à l'opinion de base, juste pour la renforcer. Tout en mettant bien l'accent sur le fait qu'on est en train de douter, pour donner l'illusion d'une recherche d'objectivité, alors que ce doute est de mauvaise qualité.

La chaine Youtube Hygiène Mentale explique très bien le scepticisme scientifique et les biais cognitifs.

Et puis il faut bien distinguer la recherche, qui cherche, de la science qui dispose de vérités scientifiques.
Donc la recherche scientifique nécessite le doute mais la science ce n'est pas du tout le doute comme le prétend GAG.

La science ne doute pas que la terre ne soit pas plate. Elle en est certaine. Car c'est une vérité scientifique que la terre a une forme sphérique.

Quand une maladie guérit toute seule dans 98% des cas et que j'administre un traitement à une vingtaine de malades et que ces malades guérissent, est-ce que je peux prétendre avoir trouvé un traitement efficace ?
Non, il faut bien toute une série d'autres tests (randomisés, double aveugle, etc.) utilisant des méthodes scientifiques pour arriver non pas à un doute mais à une vérité scientifique. => tel traitement est efficace, tel autre ne l'est pas.

[chercheur]

Le scepticisme scientifique c'est le doute. Mais un doute rigoureux, pas un doute idéologique. Le truc c'est de douter de base des informations qu'on reçoit, et de se renseigner pour essayer de faire le tri entre les différents arguments afin de se forger une opinion objective, qui ne sera sans doute pas fiable à 100%, et qu'on saura ne pas être fiable à 100%, mais qui sera étayée.

La méthode complotiste consiste se forger une opinion PUIS de douter de tout ce qui va à son encontre, de chercher des informations en écartant bien ce qui est contraire à l'opinion de base, juste pour la renforcer. Tout en mettant bien l'accent sur le fait qu'on est en train de douter, pour donner l'illusion d'une recherche d'objectivité, alors que ce doute est de mauvaise qualité.

La chaine Youtube Hygiène Mentale explique très bien le scepticisme scientifique et les biais cognitifs.

Et puis il faut bien distinguer la recherche, qui cherche, de la science qui dispose de vérités scientifiques.
Donc la recherche scientifique nécessite le doute mais la science ce n'est pas du tout le doute comme le prétend GAG.

La science ne doute pas que la terre ne soit pas plate. Elle en est certaine. Car c'est une vérité scientifique que la terre a une forme sphérique.

Quand une maladie guérit toute seule dans 98% des cas et que j'administre un traitement à une vingtaine de malades et que ces malades guérissent, est-ce que je peux prétendre avoir trouvé un traitement efficace ?
Non, il faut bien toute une série d'autres tests (randomisés, double aveugle, etc.) utilisant des méthodes scientifiques pour arriver non pas à un doute mais à une vérité scientifique. => tel traitement est efficace, tel autre ne l'est pas.

Bonsoir Victor !

Vous faites référence à la première étude de l'autre charlatan avec une vingtaine de malades.

Mais un mois après il avait spectaculairement "enfoncé le clou" avec cette fois 80 patients traités pour "seulement" un décès et deux réanimations.

Pas de chance, avec le recul dont nous disposons maintenant concernant la létalité de cette maladie ben obtenir de tels résultats est quelque chose de tout à fait banal ... avec de la chloroquine ou des bisous sur le front on devrait arriver plus ou moins à la même chose

Un moyen assez sur de détecter les charlatans est qu'ils détestent revenir sur le passé, se remettre en question ... ils préfèrent noyer ça sous un paquet de conneries, de communications à outrance, de fuite en avant, de "bilan final" spectaculaire ... un peu à la Sarkozy

[lotus95]

Reste les méthodes à la sauce IHU où des gens pas compétents en mathématiques et déjà persuadés dès le début que leur traitement fonctionne vont faire plus ou moins n'importe quoi afin d'arriver au résultat souhaité ...

Vous êtes complètement déphasé, on n'a jamais eu besoin de matheux pour soigner dans le contexte d'une épidémie ; il faut arrêter les conneries, vous mélangez tout
Osez prendre pour exemple les fameux essais Discovery, Recovery ... qui prétendaient suivre vos super méthodes ... avec quel résultat , rappelez nous ?

là on parle d'un médoc existant depuis 70 ans, bien connu tant sur ses principes d'action que sur ses effets secondaires, et vu à l'oeuvre en Chine contre le covid ... ne faites donc pas comme si c'était le hasard complet et que le Pr Raoult avait pris le 1er traitement qui lui tombait sous la main

Que vous le vouliez ou non, le protocole de l'IHU fonctionne et tout le monde le sait ; les seules raisons de cette cacophonie organisée sont le pognon et l'égo, avec manipulation des cours des labos sur des merdes toxiques et inefficaces, et une politique du tout-vaccin dictée par des cinglés.

[lotus95]

La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Quel ramassis de conneries. Je lis tout le temps cette phrase quand le gus de la rue a des velléités de se confronter aux experts.
Pour douter, encore faut-il en avoir le bagage, le savoir et le sens critique.
Le doute, c'est pas se pointer avec la trouvaille du charlatan du coin, que toutes les études sérieuses ont démoli.
Montagnier n'est pas le découvreur du sida, il n'est que le dirigeant de l'équipe ou c'est Sinoussi qui a réellement isolé le virus.

Mais si tu lui accordes du crédit, si tu penses qu'il n'a pas naufragé et que le doute est bon, je te suggère de suivre ses avis. Expose toi au VIH, si tu as un bon système immunitaire, tu n'aura aucun problème. Montagnier verse dans la pseudo-science (mémoire de l'eau, téléportation de l'ADN), c'est à dire affirmer des choses sans en démontrer ni l'existence et les mécanismes.

Si toi et ta clique connaissiez un peu la démarche scientifique, vous sauriez que le doute fait déjà partie intégrante de cette démarche par la revue systématique d'études, par leur tentative de reproduction par des équipes indépendantes afin d'en confirmer les conclusions, par le retrait d'études etc.

Les charlatans que tu défends n'acceptent justement pas le doute. Ils sont dans la croyance, ils sont réticents à la critique, ils rejettent toute remise en cause de leurs dogmes.

Arrêtes ton mépris élitiste, jusqu'à preuve du contraire, le patient est seul maître dans le choix de son médecin et dans le consentement à un traitement ; la recherche est en amont et n'a pas à s'ingérer là dedans ... a fortiori lorsqu'on constate de jour en jour sa propension à prendre les malades pour des cobayes ; il y a un paramètre de taille que les scientistes n'intègrent pas : l'humain et le "primum non nocere"

Tu veux que je te remette les X citations qui démontrent que les mieux placés pour en juger n'ont pas de mots tendres pour la pseudo rigueur scientifique que tu défends ?? tu es dans la chimère Jabar, il y a belle lurette que l'esprit scientifique a fait place à l'appât du gain

Et ce que tu appelles "trouvailles de charlatan" sont justement toutes les alternatives qui échappent au business ou lui font de l'ombre ; personne n'est dupe ...

[lotus95]

Complotistes non, juste réalistes. Il suffit de voir avec quelle violence ont été écarté tous ceux qui ont essayé de chercher dans une autre voie que ce fameux vaccin en passe de commercialisation. L' excommunication a été très tôt mise en route. Comme si d'immenses bulldozer devaient dégager une voie royale devant lui.
La science c'est d'abord le doute, et nous sommes quelques uns à douter pas mal au vu du déroulement de cette histoire.

Le scepticisme scientifique c'est le doute. Mais un doute rigoureux, pas un doute idéologique. Le truc c'est de douter de base des informations qu'on reçoit, et de se renseigner pour essayer de faire le tri entre les différents arguments afin de se forger une opinion objective, qui ne sera sans doute pas fiable à 100%, et qu'on saura ne pas être fiable à 100%, mais qui sera étayée.

La méthode complotiste consiste se forger une opinion PUIS de douter de tout ce qui va à son encontre, de chercher des informations en écartant bien ce qui est contraire à l'opinion de base, juste pour la renforcer. Tout en mettant bien l'accent sur le fait qu'on est en train de douter, pour donner l'illusion d'une recherche d'objectivité, alors que ce doute est de mauvaise qualité.

La chaine Youtube Hygiène Mentale explique très bien le scepticisme scientifique et les biais cognitifs.

Et la méthode "lobotomiste" consiste à faire croire qu'il faut à tout prix un vaccin pour un virus banal à létalité faible, qui mute en permanence, qu'on peut soigner ... avec de surcroit une technologie jamais éprouvée dans la durée ?? c'est ça qui relève d' idéologie malsaine

La science est au service de l'humanité, ce n'est pas l'inverse ... et le doute raisonnable pour un individu lambda, le premier concerné, est justement de faire la différence entre des scientifiques qui se servent d'un prétendu savoir théorique pour faire gober tout et n'importe quoi et ceux qui privilégient le soin avant tout.

Et entre le Pr Raoult qui a fait le choix d'une démarche humaine pour soigner, et les rigolos qui ont passé leur temps à le dénigrer sur les plateaux TV, il n'y a vraiment pas photo ... ne parlons même pas des résultats piteux de cette science dont la rigueur n'existe que dans votre imagination au vu des études biaisées qui ont été pondues sur le sujet.

[lotus95]

Et puis il faut bien distinguer la recherche, qui cherche, de la science qui dispose de vérités scientifiques.
Donc la recherche scientifique nécessite le doute mais la science ce n'est pas du tout le doute comme le prétend GAG.

La science ne doute pas que la terre ne soit pas plate. Elle en est certaine. Car c'est une vérité scientifique que la terre a une forme sphérique.

Quand une maladie guérit toute seule dans 98% des cas et que j'administre un traitement à une vingtaine de malades et que ces malades guérissent, est-ce que je peux prétendre avoir trouvé un traitement efficace ?
Non, il faut bien toute une série d'autres tests (randomisés, double aveugle, etc.) utilisant des méthodes scientifiques pour arriver non pas à un doute mais à une vérité scientifique. => tel traitement est efficace, tel autre ne l'est pas.

Bien sûr que si, le doute s'impose dès lors que la science n'est pas figée et évolue en permanence ; sans aller très loin, il suffit de se référer aux médicaments retirés du marché pour inefficacité ou toxicité malgré des études soit disant rigoureuses, ou encore aux nombreux scandales sanitaires passés.

On cherche à faire croire que les essais randomisés, double aveugle ... sont une référence incontournable, mais tout cela n'existe que depuis 30 à 40 ans et je ne crois pas que cela ait empêché la science d'avancer pour autant ; ce sont les plans financiers qui fabriquent la "vérité scientifique" de nos jours.

Par exemple, un sujet que le Pr Raoult évoque souvent : les antibiotiques sont programmés exclusivement pour agir contre les bactéries, or certains d'entre eux ont des activités antivirales ... ça intéresse qui ? comment croire que la communauté scientifique actuelle sera intéressée d'exploiter des molécules déjà existantes qui ne leur rapportent rien ?
il ne faut pas rêver, le lobby pharma organiserait plutôt leur pénurie pour vendre de nouveaux médocs plus rentables, même s'ils sont moins efficaces.