La conscience

[Sov Strochnis]

Même si c'est un débat qui est encore en cours chez les scientifiques, votre avis m'intéresse. A partir d'où et jusqu'où peut-on parler de conscience ?

- Partons du postulat que la conscience est un phénomène du corps, donc que sans lui elle n'existerait pas.
- Le première critère de la conscience est de prendre des décisions.

Certains ordinateurs prennent des décisions, alors qu'est-ce qui les différencie de nous ? La morale ? Mais la morale peut se situer dans le cerveau, si supprime cette partie, le comportement change. Le langage ? Le langage aussi est localisé.

Dans dans le futur on élabore déjà des puces qui pourront remplacer des groupes de neurones et synapses.

La lente évolution Darwinienne n'avait telle pas déterminé qu'on puisse créer des consciences artificielles, sans que l'on est besoin de la vie dont l'ordinateur n'est pas pourvu (pour le moment.), l'homme n'étant qu'un être dans la maille. Les machines pourrait à loisir se reproduire avec la seule contrainte de trouver des matériaux.

Finalement, si on y réfléchi bien, rien ne différencie vraiment un atome de neurone d'un atome de puce électronique.

[supprimé 1]

Un ordinateur ne répond qu'à des algorithmes et par un système binaire. L'homme dispose d'une conscience qui le pousse à choisir, mais pas par 1 ou 0, mais par 0 à infini déjà. Chaque choix que nous faisons contient des raisons qui sont propres à notre personnalités. Un ordinateur ne choisit pas lui : il agit selon un protocole, certes complexe, mais sans véritable intelligence (d'ou le fait que souvent un ordinateur nous agace profondément quand il ne fait pas ce qu'on souhaite !).

L'Homme aspire ensuite à des choses, regarde vers le futur, se pose des questions sur lui-même et sa raison d'exister. Un ordinateur est incapable de ça.

Ensuite, si il y a bien une chose qui nous différencie et donne une raison d'exister à notre conscience, c'est sa face caché, ou plutôt son penchant inverse : l'inconscient.

L'inconscient, je suppose qu'il sert comme un sorte de très grande mémoire, mais aussi contient nos souhaits les plus secrets (interprété par le rêve ou le cauchemars par exemple) et détiendrai un pouvoir peu clairement défini sur notre esprit, car faute de preuves tangibles... Donc la philosophie est là pour essayer de répondre à ça...

[Sov Strochnis]

Un ordinateur ne répond qu'à des algorithmes et par un système binaire. L'homme dispose d'une conscience qui le pousse à choisir, mais pas par 1 ou 0, mais par 0 à infini déjà. Chaque choix que nous faisons contient des raisons qui sont propres à notre personnalités. Un ordinateur ne choisit pas lui : il agit selon un protocole, certes complexe, mais sans véritable intelligence (d'ou le fait que souvent un ordinateur nous agace profondément quand il ne fait pas ce qu'on souhaite !).

Nous agissons selon notre personnalité donc, pas vraiment selon notre volonté, celle-ci n'étant qu'un artifice de la conscience pour croire qu'elle contrôle. Mais finalement tout est déterminé par chaque neurone de notre cerveau qui ont stocké des données qui permettent des choix particuliers, la conscience n'étant qu'un phénomène il va de soi qu'elle est en accord avec les choix pris par le cerveau. Un ordinateur avec un programme plus complexe pourrait arriver aux mêmes erreurs qu'un individus, aux même choix s'il est programmé pour cela.

L'Homme aspire ensuite à des choses, regarde vers le futur, se pose des questions sur lui-même et sa raison d'exister. Un ordinateur est incapable de ça.

en même temps, certains animaux non plus ne se projettent pas dans le futur ou n'ont pas la raison. Cela tient à mon avis à la quantité et la spécificité du cerveau humain. Bien sûr l'ordinateur n'a pas les moyens de se poser des questions, mais le poisson non plus, ils ont en commun un manque de moyens, mais si dans les deux cas, poisson et ordinateur, leur capacités étaient mille fois supérieurs ? C'est à dire une taille du cerveau plus volumineuse (même si la taille ne joue pas toujours, elle joue quand même )

Ensuite, si il y a bien une chose qui nous différencie et donne une raison d'exister à notre conscience, c'est sa face caché, ou plutôt son penchant inverse : l'inconscient.

L'inconscient, je suppose qu'il sert comme un sorte de très grande mémoire, mais aussi contient nos souhaits les plus secrets (interprété par le rêve ou le cauchemars par exemple) et détiendrai un pouvoir peu clairement défini sur notre esprit, car faute de preuves tangibles... Donc la philosophie est là pour essayer de répondre à ça...

Mais l'inconscient est-il aussi étrange que l'on suppose, après tout peut-être a t-il la fonction d'une machine, d'ordonner des choses, de faire des choix, de huiler la machine, etc. L'inconscient n'est pas un être à part, tout comme la conscience.

La conscience traite simplement les données, et la complexités de nos rapports humains laissent penser qu'il y a quelque chose d'autre, alors qu'en fait elle ne fait que traiter et le cerveau organise en vue de survivre dans un monde ?

Bien sûr on peut se lâcher sur ce sujet puisque de toute manière on en sait rien, mais c'est toujours intéressant moi j'aime penser qu'on est des machines.

[supprimé 1]

Penser que nous sommes des machines fait de nous des choses inorganiques, dénuées de sentiments et seulement motivés par des intérêts. C'est exactement ce que les économistes aiment penser des hommes (l'homme raisonnable).

Je préfère penser que l'homme répond à des besoins, des envies, ou encore des choses bien plus spécifiques, comme la brusque envie de manger une forêt-noire, malgré l'absence de stimuli visuel ou olfactif. La présence de désir dans un rapport sexuel est proprement une chose unique en son genre, qui déchaîne un flot immense de sensations, difficiles à décrire. Et l'amour est la chose la plus irrationnelle, car on agit selon un désir propre, que personne d'autre ne peut comprendre.

De plus, croire que l'ordinateur sera plus intelligent que l'homme est une fausse aspiration, car l'homme aime sa domination, et ne laissera pas son pouvoir de domination dans les "mains" d'une machine ultra-rationnelle. Un ordinateur est artificiel et on le construit. Nous avons des origines biologiques. Par nature, c'est une différence majeure, car un ordinateur répond à des codes universels, stricts. L'homme a ce pouvoir bien plus immense de s'opposer à la morale ou aux codes, pour sa propre survie par exemple, alors qu'un ordinateur en est incapable, car n'ayant pas peur de la "mort".

[Sov Strochnis]

Penser que nous sommes des machines fait de nous des choses inorganiques, dénuées de sentiments et seulement motivés par des intérêts. C'est exactement ce que les économistes aiment penser des hommes (l'homme raisonnable).

Je préfère penser que l'homme répond à des besoins, des envies, ou encore des choses bien plus spécifiques, comme la brusque envie de manger une forêt-noire, malgré l'absence de stimuli visuel ou olfactif. La présence de désir dans un rapport sexuel est proprement une chose unique en son genre, qui déchaîne un flot immense de sensations, difficiles à décrire. Et l'amour est la chose la plus irrationnelle, car on agit selon un désir propre, que personne d'autre ne peut comprendre.

De plus, croire que l'ordinateur sera plus intelligent que l'homme est une fausse aspiration, car l'homme aime sa domination, et ne laissera pas son pouvoir de domination dans les "mains" d'une machine ultra-rationnelle. Un ordinateur est artificiel et on le construit. Nous avons des origines biologiques. Par nature, c'est une différence majeure, car un ordinateur répond à des codes universels, stricts. L'homme a ce pouvoir bien plus immense de s'opposer à la morale ou aux codes, pour sa propre survie par exemple, alors qu'un ordinateur en est incapable, car n'ayant pas peur de la "mort".

Mais par machine il ne faut pas forcément entendre dénué de sentiment. Après tout nous avons un corps, on peut ressentir des choses avec, mais tous les mécanismes des sentiments et émotions c'est très machinale finalement.

Mais l'ordinateur ne peut pas ressentir ou être amoureux parce que rien ne lui permet. Quand on est amoureux cela agit à la fois sur notre esprit et sur notre corps. Ensuite heureusement que l'homme est capable de s'opposer à ce qu'il a lui même créé: la morale. Quant à la peur de la mort, c'est assez flou, mais l'homme cherche à s'éloigner de la mort pour survivre et perdurer. Si la machine avait une fonction survie, elle redouterait en agissant d'une certaine manière contre ce qui pourrait mener à sa destruction. Et bon, c'est vrai que l'amour, ou la pensée est assez irrationnel pour celui qui le vit, mais ça pourrait s'expliquer par des mécanismes.

En tout cas je ne voudrais pas associer machine à "froid" et à "sans émotions". Bien au contraire je pense que nous sommes des machines biologiques dont la lente évolution a permis certaines fonctions pour la survie voire la pérennité.

Enfin là où je pourrais être d'accord avec toi, c'est que l'homme se verrait mal dominé par une machine, mais des joueurs d'échecs ont déjà reçu une leçon par une machine. Et si certains scientifiques poussent le vice à fabriquer des machines ultra complexes, ça risque de faire une gueguerre à la terminator.

Enfin, ne voit-on pas certains organes artificiels remplacer certaines fonctions, comme le Pacemaker, ou voire plus élaboré (on avai posté un cœur artificiel je crois dans la section médecine), et si notre cerveau est fait de neuronnes dont la taille est assez grosse finalement comparé aux futurs nanotechnologies. On a déjà prévu de remplacer des parties du cerveau par des puces qui donnerait les mêmes résultats, qu'en penser ?

Le fait que quelqu'un change de personnalité et soit soudainement contre la morale seulement parce qu'une partie de son cerveau manque, montre bien que tout est localisé.

Voilà, je crois qu'on pourrait se rejoindre sur le fait que matériellement une puce et une pair de neuronnes pourraient avoir les mêmes fonctions, la seule question qui reste en suspend c'est: que sont les pensées, énergies ? Données ? La localisation de la pensée reste assez flou. Mais ce qui la loge pourrait être simuler par quelque chose d'artificiel.

Enfin le fait que je sois une machine biologique ne me rend pas moins romantique et plein de magie

[supprimé 1]

Dire que tout répond à un mécanisme est légèrement excessif.

Il y a des choses qu'il ne faut pas expliquer à mon avis, comme l'amour. Expliquer le sens de l'amour ou comment il marche revient à la diminuer à une chose mécanique rationnelle, par exemple.

Sur l'ensemble, tu as en bonne partie raison. Mais il y a des choses qu'on ne peut expliquer, car qui nous dépassent par nature (j'espère que Kant ne va pas me démolir la tronche pour reprendre ses propos). On peut aider l'homme, par des méthodes artificielles, mais c'est un débat sur la technique, autre sujet de philo.

Après, le cerveau est une machine très complexe, bien plus complexe que tout les calculs scientifiques existants et qui peuvent donner des éléments de réponses, mais trop incomplet pour vraiment aider (et tant mieux quelque part).

Je crois simplement que l'homme à des facultés mentales inexplicables, dont aucune preuve peut affirmer qu'il résulte d'un mécanisme quelconque, car conçu pour ne répondre à aucune loi. Sinon, ce serait un monde fini... Et un monde fini signifie que l'homme sera immobilisé un jour définitivement, et l'immobilisme est une déclaration de mort, non seulement physique, mais aussi spirituel ou intellectuel.

[Sov Strochnis]

Oui l'immobilisme, ça craint, mais on a pas l'éternité devant nous non plus à vrai dire, à peine quelques centaines de millions d'années avant que la terre parte en fumée, si on va pas ailleurs, autant tenter l'aventure de tout savoir tant qu'on peut. Même si c'est un peu un fantasme, pourquoi pas, on empêchera pas les croyants de croire.

Bon, je crois que nous deux savons à présent ce qu'il en est à peu près de nos positions sur le sujet (d'ailleurs je te remercie d'etre allé aussi vite en besogne, au moins pas besoin de te sortir les verres du nez à toi ), j'attends les autres.

[supprimé 1]

je suis sans vraiment d'école réelle...

Parfois pragmatisme/empirisme. Parfois kantien.
J'ai jamais vraiment de position bien fixe, c'est plutôt mobile.

[Sov Strochnis]

Je crois que c'est une bonne chose. A ce qui parait vers 25 ans on commence à avoir des idées fixes. Hi hi.

[supprimé 1]

J'espère que non. J'ai toujours envie de voir du nouveau. De voir des choses que je n'ai pas encore eu le temps de découvrir ou l'occasion.

[Alogos]

On part de ton postulat : la conscience est liée au corps.
Le corps a une mémoire comme l'ordinateur ou comme les animaux -sauf peut-être les poissons qui oublient avant d'avoir fait le tour de leur bocal.
On peut doter un ordi. de mémoire : il répondra comme un corps animal à certains stimuli. Exemple : il frissonne car il a froid, un coup violent lui fait mal.
J'ai pris délibérément des affects négatifs car ils orientent nos choix : '"notre conscience" nous fait éviter le plus souvent ce qui fait mal, ou ce qui est désagréable.
On évitera donc de penser à la mort, car c'est négativement connoté, tout en ayant conscience que nous ne pouvons nous y soustraire. A la mort physique, je veux dire car on peut se soustraire à la crainte de la mort. Non pas en évitant d'y penser, c'est le coup du thermomètre ! mais en domestisquant cette idée, à grandes rasades d'Epicure par ex.
Quant à l'amour, je suis en train de lire L' Amour cannibale : sauf si j'ai oublié le bouquin dans le bus, je reverrai la position de l'auteur.
L'amour vient du manque, vieille lune depuis Platon et ses banqueteurs ; mais il demeure une frustration. Si l'un consent, l'autre se sent frustré car il n'y a pas de résistance.
L'attraction joue sur les mammifères par des codes propres à chacun : l'un est sensible au parfum, l'autre recherche le toucher et par la vue, il en expérimente déjà le plaisir ressenti, etc. On fonctionne hors conscience, car il n'y a pas de valeurs morales en jeu.
Le désir vient davantage en été ; le mammifère humain étant sensible à cette saison - homme et femme sont congruents.