Le monde des athées

[jdebarc]

Comment peux tu savoir que la religions n'ont pas été crée sur la bases d'expériences reproductibles mais dans une autre réalité que la notre (pas les même connaissance, technique différente, technologie inexistante.). Je suis d'accord avec toi sur le fait que la religion ne peut explique le monde actuel car Dieu n'est pas ou n'est plus réel. Ce qu'il faudrait c'est que les religions supprime leur immuabilité, ce qui donnerais un aspect actuel à la foi en incluant es modifications sociétales et les nouvelles technologie.

De toute évidence, le dialogue est stérile.

Je distingue souvent ceux qui croient en la science comme en la religion, aveuglement,
et ceux qui conçoivent la science avant tout comme une méthodologie pour expliquer le monde. Dans ce dernier cas ça n'implique absolument pas de croire aveuglement aux théories proposées mais de considérer avec un certain recul qu'elles sont simplement "justes" avec les données observées et récoltées.

Je suis bien d'accord. Et en ce cas, on fait évoluer les théories vers plus de rigueur. Il faut garder à l'esprit que l'évolution ne permet pas de figer les principes de la science.

Concernant le premier cas, le passage de la religion à la science s'est effectué comme un transfert, on déplace des croyances en changeant d'étiquette sans jamais réfléchir par soi-même. Les gens veulent absolument s'accrocher à des théories, à des explications...alors qu'au fond ça n'a aucune espèce d'importance.

Un modèle théorique a quand même son importance lors des expériences. Pour rester simple, je dirais que pour faire un pain, il faut une céréale, de l'eau, un ferment (histoire de ne pas avoir une galette que tu attaques à la pioche) et de la température.
Mais je te rejoins pour dire que ce n'est pas important de savoir si l'espace est en expansion infinie ou pas, si notre univers est une crêpe ou pas, si il y eût un seul big bang ou une infinité de big bang.
Autre chose, le commun des mortels n'a pas les moyens de vérifier certaines expériences qui ont trait à la physique quantique, car ne possédant pas les moyens logistiques et matériels permettant de le faire. Il faut se contenter des interprétations qui nous sont présentées. Et j'ai tendance à rester dubitatif sur certaines de ces interprétations.

[haluck-horth]

Bien avant toutes ces questions de création, d'évolution, de toute puissance, etc ... il ne faudrait pas oublier que les religions, ainsi que les sectes, permettent de donner un sens à la vie de ceux qui en ont besoin. Et leur existence tient à cela avant tout.
Sans la religion, le concept de vie éternelle ou de réincarnation, la volonté d'un Dieu, l'homme n'est qu'un animal parmi tant d'autres, qui nait, grandit, se reproduit, puis meurt.
Alors à quoi bon vivre ? A quoi bon aider son prochain ? A quoi bon voyager, se cultiver ou encore travailler ? Au final nous allons tous mourir, malgré tous nos efforts.

Les croyants trouvent leur motivation dans la foi, que ce soit en remerciement du cadeau fait par Dieu qu'est leur vie, ou que ce soit par espoir d'une vie éternelle, d'une réincarnation dans une vie meilleure, etc ... La foi est un moteur pour avancer dans la vie, et elle dicte en cela un code de vie en société (respect de la vie, solidarité, travail, amour, pardon) qui conditionne plus ou moins l'accès à cette vie éternelle.
Quand je vois certains écrire que la religion est une forme de soumission à un Dieu tout puissant, je leur réponds "et alors ?" Il y a des millions de personnes en France qui ont besoin qu'on leur explique quoi faire, sans quoi ils sont incapables de travailler. Et bien il y a aussi des millions de personnes qui ont besoin d'un coup de pouce pour vivre pleinement. Aucun mal à cela.

[le parisien]

Ouais enfin si ce qui donne du sens à ta vie c'est de croire en un Dieu comme un môme croit au Père Noel...
Si ce qui donne du sens à ta vie est un ocept responsables de milliards de morts partout dans le monde tout au long de l'Histoire...

[haluck-horth]

Ouais enfin si ce qui donne du sens à ta vie c'est de croire en un Dieu comme un môme croit au Père Noel...
Si ce qui donne du sens à ta vie est un ocept responsables de milliards de morts partout dans le monde tout au long de l'Histoire...

Avant toute chose, je ne crois pas en Dieu.
Et pour ton post, désolé mais tu confonds tout. Ce n'est ni Dieu ni la foi qui ont été responsables de la mort de millions de personnes, mais simplement des hommes qui ont manipulé les foules pour leur profit. De plus, il y a autant de visions de la religion que de croyants. Vouloir mettre tout le monde dans la même case est une erreur. C'est comme dire que tous les musulmans sont irrespectueux envers leur femme, c'est juste faux.
On pourrait parler pendant des heures de toutes les atrocités commises au nom de la religion, mais au jour d'aujourd'hui, dans notre beau pays qu'est la France, tu auras du mal à trouver des chrétiens prêts à tuer pour évangéliser autrui.
Après, que tu ne sois pas d'accord avec leur conception de la vie, leurs valeurs, notamment en ce moment par rapport à l'IVG, le mariage gay ou encore la PMA/GPA, c'est une chose qui se respecte, mais leur avis ne doit pas être décrédibilisé à coup de génocides datant du moyen âge.

[avrilou]

Bien avant toutes ces questions de création, d'évolution, de toute puissance, etc ... il ne faudrait pas oublier que les religions, ainsi que les sectes, permettent de donner un sens à la vie de ceux qui en ont besoin. Et leur existence tient à cela avant tout.
Sans la religion, le concept de vie éternelle ou de réincarnation, la volonté d'un Dieu, l'homme n'est qu'un animal parmi tant d'autres, qui nait, grandit, se reproduit, puis meurt.
Alors à quoi bon vivre ? A quoi bon aider son prochain ? A quoi bon voyager, se cultiver ou encore travailler ? Au final nous allons tous mourir, malgré tous nos efforts.

Les croyants trouvent leur motivation dans la foi, que ce soit en remerciement du cadeau fait par Dieu qu'est leur vie, ou que ce soit par espoir d'une vie éternelle, d'une réincarnation dans une vie meilleure, etc ... La foi est un moteur pour avancer dans la vie, et elle dicte en cela un code de vie en société (respect de la vie, solidarité, travail, amour, pardon) qui conditionne plus ou moins l'accès à cette vie éternelle.
Quand je vois certains écrire que la religion est une forme de soumission à un Dieu tout puissant, je leur réponds "et alors ?" Il y a des millions de personnes en France qui ont besoin qu'on leur explique quoi faire, sans quoi ils sont incapables de travailler. Et bien il y a aussi des millions de personnes qui ont besoin d'un coup de pouce pour vivre pleinement. Aucun mal à cela.

Donner un sens à sa vie, oK, parce qu'on n'en a qu'une et plutôt que de délirer sur d'hypothétiques paradis célestes, l'humain ferait mieux de renouer avec la nature, avec cette planète qui le porte et le nourrit et avec les autres espèces animales qui la peuplent!
A force de renier sa nature animale, l'homo sapiens a perdu son instinct et son lien avec l'essentiel et on voit le résultat...


"Alors à quoi bon vivre ? A quoi bon aider son prochain ? A quoi bon voyager, se cultiver ou encore travailler ? Au final nous allons tous mourir, malgré tous nos efforts."

Bien sûr que nous allons tous mourir et alors?
Quand tu voyages, que tu te cultives, que tu fais preuve d’altruisme, c'est dans quel but? Pour obtenir les faveurs d'un Dieu tout puissant et une place dans son paradis?
Non, c'est uniquement pour toi, là, maintenant, c'est ce qu'on appelle "vivre".
Bien sûr on a le devoir d'extrapoler et de penser à ce qu'on laisse aux générations futures mais la vie dure un temps et ensuite ça s'arrête, c'est un principe immuable.
Cette peur panique, ce refus de la mort qui donne lieu à tous les fantasmes et qui nourrit les religions, m'a toujours interpellé.
Si le seul but est de se rassurer, comment adhérer à de telles énormités?

[haluck-horth]

comment adhérer à de telles énormités?

Tout comme le xénophobe ne comprend pas les cultures autres que la sienne, et réagi par une aversion, l'athée intégriste ne comprend pas les croyances, et réagi par une aversion.
La solidarité et l'entraide n'a rien à voir avec la nature et nos instincts, c'est même tout le contraire. Imagine un handicapé dans une meute de loup ou un troupeau de moutons ... il fait pas long feu le pauvre. Nos valeurs, guidées par notre conscience et notre empathie, sont justement ce qui nous distingue de la majorité des autres espèces. Nous ne sommes pas supérieurs aux animaux mais simplement différents.
Pour finir, croire en la nature est une fois comme une autre, et beaucoup de croyants pensent que Dieu est partout, et en particulier dans la nature. Donc ce n'est pas incompatible. De même que la foi n'est pas incompatible avec la science. Ceux qui pensent le contraire pêchent soit par ignorance, soit par mauvaise foi.

[avrilou]

Tout comme le xénophobe ne comprend pas les cultures autres que la sienne, et réagi par une aversion, l'athée intégriste ne comprend pas les croyances, et réagi par une aversion.
La solidarité et l'entraide n'a rien à voir avec la nature et nos instincts, c'est même tout le contraire. Imagine un handicapé dans une meute de loup ou un troupeau de moutons ... il fait pas long feu le pauvre. Nos valeurs, guidées par notre conscience et notre empathie, sont justement ce qui nous distingue de la majorité des autres espèces. Nous ne sommes pas supérieurs aux animaux mais simplement différents.
Pour finir, croire en la nature est une fois comme une autre, et beaucoup de croyants pensent que Dieu est partout, et en particulier dans la nature. Donc ce n'est pas incompatible. De même que la foi n'est pas incompatible avec la science. Ceux qui pensent le contraire pêchent soit par ignorance, soit par mauvaise foi.

Entre réagir par aversion et poser des questions légitimes plutôt que tout gober comme paroles d'évangile il y a des nuances, gaffe à ne pas sombrer dans l'extrémisme!

Puisque c'est dans le seul but de se rassurer face à la mort, comment peut-on croire honnêtement aujourd'hui en 2014, qu'un paradis céleste nous attend après la mort?
Moi ça me parait énorme.

" Nos valeurs, guidées par notre conscience et notre empathie, sont justement ce qui nous distingue de la majorité des autres espèces. "
Notre conscience et notre empathie, mais tu vis dans quel monde?

Tu as constaté que l'homme a une conscience planétaire et qu'il fait preuve d'empathie avec sa propre espèce et les autres?

[sacamalix]

[haluck-horth]

Résumons les derniers éléments les plus pertinents du post :
- les Chrétiens gobent tout le discours de l'Eglise comme parole d'Evangile sans jamais se poser la moindre question.
- L'homme n'a pas de conscience et ne sait pas faire preuve d'empathie.
- Les Chrétiens croient en Dieu par la simple existence de la Bible.

Si c'est réellement ce que vous pensez, sans mauvaise foi, alors il n'y a de toute évidence pas matière à discuter. Vous avez envers les croyants la même vision étriquée et stigmatisée que les racistes envers les étrangers.

[le parisien]

Si Dieu existe, alors au moins la moitié de la population mondiale est en droit de lui faire un procès pour non-assistance à personne en danger.

S'il n'existe pas alors l'Eglise devrait être poursuivie pour escrocquerie en bande organisée.

[haluck-horth]

Si Dieu existe, alors au moins la moitié de la population mondiale est en droit de lui faire un procès pour non-assistance à personne en danger.

[avrilou]

Résumons les derniers éléments les plus pertinents du post :
- les Chrétiens gobent tout le discours de l'Eglise comme parole d'Evangile sans jamais se poser la moindre question.
- L'homme n'a pas de conscience et ne sait pas faire preuve d'empathie.
- Les Chrétiens croient en Dieu par la simple existence de la Bible.

Si c'est réellement ce que vous pensez, sans mauvaise foi, alors il n'y a de toute évidence pas matière à discuter. Vous avez envers les croyants la même vision étriquée et stigmatisée que les racistes envers les étrangers.

C'est sûr que si tu ne réponds pas aux questions posées, la discussion tourne en rond:

Tu as constaté que l'homme a une conscience planétaire et qu'il fait preuve d'empathie avec sa propre espèce et les autres?

[haluck-horth]

Si je n'avais pas répondu c'était tout simplement parce que la question était hors sujet. Mais si tu y tiens :

- Non je ne pense pas que l'homme est une conscience planétaire, pour la simple et bonne raison que la notion de conscience planétaire ne veut pas dire grand chose. J'ajouterai que probablement aucun animal sur cette bonne vieille terre n'a de conscience planétaire. Tu avais répondu ça quand j'avais évoqué la conscience de l'homme. Le fait que l'homme n'a pas de conscience planétaire ne veut pas dire que l'homme n'a pas de conscience.

- Oui l'homme fait preuve d'empathie, à la fois envers sa propre espèce mais aussi envers les autres, dans la mesure où les espèces concernées sont assez proches de lui (par exemple zéro empathie envers une mouche, un peu d'empathie envers un poulet, beaucoup d'empathie envers un chien). Le fait que des hommes meurent de faim dans le monde, que des enfants fassent la guerre en tant que chair à canon, ne veut pas dire que l'homme, en tant qu'espèce, ne sait pas faire preuve d'empathie. Cela signifie "seulement" que certains hommes n'en ont pas, et aussi que l'on éprouve avant tout de l'empathie envers les gens proches de nous, avant d'en éprouver envers les gens situés de l'autre côté du globe. Enfin j'ajouterai que l'égoïsme de l'homme lui vaut de préférer son confort à celui d'autrui, surtout si cet autrui est de l'autre côté du globe, malheureusement.

Quant à condamner Dieu pour non-assistance à personne en danger, c'est typique de l'époque actuelle de judiciarisation de tout. Si Dieu existe et s'il a créé l'homme, il l'a fait en le dotant du libre arbitre et en le rendant responsable de ses actes. Ce n'est pas parce que Dieu est tout puissant, qu'il peut soigner tout le monde, rendre tout le monde riche et heureux, qu'il doit être condamné pour l'irresponsabilité des hommes. C'est comme si demain on condamnait tous les gens qui épargnent de ne pas nourrir les SDF et autres miséreux.

[avrilou]

Hors sujet? Pourtant c'est bien toi qui en parle:
"Nos valeurs, guidées par notre conscience et notre empathie, sont justement ce qui nous distingue de la majorité des autres espèces. Nous ne sommes pas supérieurs aux animaux mais simplement différents."

Surexploiter la planète jusqu'à la pourrir complètement, une attitude humaine certainement guidée par ses valeurs, sa conscience et son empathie...
Nous sommes suffisamment informés aujourd'hui pour comprendre que notre rapport à la nature doit changer, une relation directe saine et une conscience globale son nécessaires à notre survie.
Enfin sortis de l'obscurantisme religieux, l'humain doit relier avec son instinct animal car l'homme est un animal, il a besoin d'air et d'eau pour vivre, il a besoin de sa planète. C'est d'une évidence tellement étonnante que tous les animaux l'ont capté...

Avoir de l'empathie pour ses proches et leur léguer un monde détruit!
C'est ce qu'on appelle se distinguer des autres espèces animales!

[haluck-horth]

Il y a deux points avec lesquels je suis en total désaccord avec toi, ce qui conduit ce débat inévitablement vers une impasse :

- D'abord tu dis que, sorti de l'obscurantisme religieux, l'homme doit relier des contacts avec la nature. En quoi la religion est la cause de la destruction de la terre par l'homme ? C'est la cupidité et l'égoïsme de l'homme qui l'ont mené là, la religion n'a rien à voir là-dedans. Je suis assez curieux de connaitre ton raisonnement sur ce sujet.

- Ensuite je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que tous les animaux, à part l'homme, ont conscience qu'il faut respecter leur environnement. Un animal lambda ça bouffe tout ce que ça trouve (pour la simple raison que la nourriture ne court pas les rues) et ça chie partout, ça s'arrange juste pour ne pas bouffer ni se coucher là où il a chié. Si leur impact sur la nature est négligeable c'est juste parce que les ressources sont limitées, donc les populations animales limitées.
Si tu voulais appliquer cela à l'homme, alors tu devrais arrêter toute forme de culture ou d'élevage, et laisser les gens se nourrir de pêche, de chasse et de cueillette. Beaucoup mourront, de faim, et d'ici quelques années on retrouvera un état d'équilibre en harmonie avec la nature. Je te propose de donner l'exemple.

NB : moi j'ai parlé de conscience et d'empathie, pas de conscience planétaire ni d'empathie absolue. C'est ton interprétation de ma phrase que j'ai jugée hors-sujet, c'est tout.