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Brouette a écrit :
Quant à la 4eme république on en parle toujours pour critiquer la proportionnelle, m'enfin c'est un truc qui a durée une dizaine d'année entre la fin de la seconde guerre mondiale et pendant la décolonisation, moi ce que je vois c'est que les pays avec la proportionnelle réforme bien mieux que nous, ont moins de manifestations, de vrais débats...

c'est très variable suivant les pays
malgré la proportionnelle, les allemands ont toujours réussi à monter des coalitions stables et mener une politique sur la durée
alors qu'en Italie, c'est l'instabilité
La France aussi a fait des réformes, décentralisation, retraite à 60 ans, 5 semaines de congés payés, plusieurs réformes de retraites et récemment les réformes Macron
Les difficultés me semblent plus liées aux types de négociations avec les organisations syndicales qu'avec le type majoritaire ou proportionnel du scrutin, du moins si on regarde l'Allemagne. Nous sommes d'ailleurs passé brièvement par la proportionnelle sans que ça change quoique ce soit à nos possibilités de réformes

Victor a écrit :

Brouette a écrit :

C'est qui nous, c'est qui ces gens qui ont élu la majorité?, 30% des électeurs (15% des inscrits) au 1er tour des législatives et ça suffit à donner les pleins pouvoirs à un banquier random 5ans, pendant ce temps la majorité des français n'est pas représenter ou alors marginalement.

La quatrième république, c'était le bordel permanent. Aucun gouvernement n'était stable. Il faut bien voir ce que signifie la proportionnelle.
Aujourd'hui dans notre système, il y a une énorme prime au parti qui gagne les élections. Les perdants ramassent les miettes.
Dans la proportionnelle, c'est l'inverse. Mais ce n'est pas forcément mieux, car les petits partis perdants et représentants finalement une minorité d'électeurs se retrouvent avec un pouvoir très important car ils peuvent s'allier avec tel ou tel autre parti pour former une coalition. Et ils peuvent changer d'avis, si au bout de quelques mois, ils considèrent qu'ils devraient avoir plus de ministres, ils quittent leur coalition pour s'allier avec un autre parti, font tomber le gouvernement (sans aucune raison compréhensible pour les électeurs !) et reforment une coalition avec un autre plus grand parti qui leur offre plus de ministres !
Ce que je te décris là, c'était la quatrième république, une cata complète !
Dans ce système, ce sont les petits partis, les perdants qui finalement ont un pouvoir extraordinaire, démesuré par rapport à leur résultat électoral !

La 4è République était certes un foutoir sans nom mais la constitution de la 5è date de 1958. Le pouvoir à un homme fort c'était peut-être adapté au contexte de l'époque mais les choses ont changé.

Sans revenir au bordel de la 4è, on peut peut-être essayer un truc mixte. Là on voit bien que ça commence à blaser beaucoup de monde. Des abstentions de plus en plus fortes, ce n'est pas un signal anodin.

danielfr40 a écrit :

Brouette a écrit :
Quant à la 4eme république on en parle toujours pour critiquer la proportionnelle, m'enfin c'est un truc qui a durée une dizaine d'année entre la fin de la seconde guerre mondiale et pendant la décolonisation, moi ce que je vois c'est que les pays avec la proportionnelle réforme bien mieux que nous, ont moins de manifestations, de vrais débats...

c'est très variable suivant les pays
malgré la proportionnelle, les allemands ont toujours réussi à monter des coalitions stables et mener une politique sur la durée
alors qu'en Italie, c'est l'instabilité
La France aussi a fait des réformes, décentralisation, retraite à 60 ans, 5 semaines de congés payés, plusieurs réformes de retraites et récemment les réformes Macron
Les difficultés me semblent plus liées aux types de négociations avec les organisations syndicales qu'avec le type majoritaire ou proportionnel du scrutin, du moins si on regarde l'Allemagne. Nous sommes d'ailleurs passé brièvement par la proportionnelle sans que ça change quoique ce soit à nos possibilités de réformes

Tout à fait. Très bonne remarque. En effet, le pouvoir politique n'est que le pouvoir politique. Il n'est pas omnipotent.
Si les syndicats et le patronat sont dans une guerre incessante, sans possibilité de compromis gagnant-gagnant et bien on ne peut pas faire les progrès faits en Allemagne et le pouvoir politique devient impuissant.

dud49 a écrit :

Victor a écrit :
La quatrième république, c'était le bordel permanent. Aucun gouvernement n'était stable. Il faut bien voir ce que signifie la proportionnelle.
Aujourd'hui dans notre système, il y a une énorme prime au parti qui gagne les élections. Les perdants ramassent les miettes.
Dans la proportionnelle, c'est l'inverse. Mais ce n'est pas forcément mieux, car les petits partis perdants et représentants finalement une minorité d'électeurs se retrouvent avec un pouvoir très important car ils peuvent s'allier avec tel ou tel autre parti pour former une coalition. Et ils peuvent changer d'avis, si au bout de quelques mois, ils considèrent qu'ils devraient avoir plus de ministres, ils quittent leur coalition pour s'allier avec un autre parti, font tomber le gouvernement (sans aucune raison compréhensible pour les électeurs !) et reforment une coalition avec un autre plus grand parti qui leur offre plus de ministres !
Ce que je te décris là, c'était la quatrième république, une cata complète !
Dans ce système, ce sont les petits partis, les perdants qui finalement ont un pouvoir extraordinaire, démesuré par rapport à leur résultat électoral !

La 4è République était certes un foutoir sans nom mais la constitution de la 5è date de 1958. Le pouvoir à un homme fort c'était peut-être adapté au contexte de l'époque mais les choses ont changé.

Sans revenir au bordel de la 4è, on peut peut-être essayer un truc mixte. Là on voit bien que ça commence à blaser beaucoup de monde. Des abstentions de plus en plus fortes, ce n'est pas un signal anodin.

Ce n'est pas faux.
On arrive certainement au bout d'un cycle, au bout la cinquième !
Et je pense même que l'on est au bout du centralisme et du jacobinisme, de cette logique centralisatrice qui constitue le fil conducteur de toute l'histoire de France, depuis l'ancien régime à nos jours en passant par l'écrasement des girondins par les jacobins lors de la révolution française.

Victor a écrit :

dud49 a écrit :

La 4è République était certes un foutoir sans nom mais la constitution de la 5è date de 1958. Le pouvoir à un homme fort c'était peut-être adapté au contexte de l'époque mais les choses ont changé.

Sans revenir au bordel de la 4è, on peut peut-être essayer un truc mixte. Là on voit bien que ça commence à blaser beaucoup de monde. Des abstentions de plus en plus fortes, ce n'est pas un signal anodin.

Ce n'est pas faux.
On arrive certainement au bout d'un cycle, au bout la cinquième !
Et je pense même que l'on est au bout du centralisme et du jacobinisme, de cette logique centralisatrice qui constitue le fil conducteur de toute l'histoire de France, depuis l'ancien régime à nos jours en passant par l'écrasement des girondins par les jacobins lors de la révolution française.

Effectivement on fait le même constat. La cinquième ne pouvait pas vraiment survivre au XXIem siècle. Les choses ont trop changé, et qui peut se targuer d'être un successeur du Général de Gaulle? Peut-être aurait du-t-elle mourir avec lui d'ailleurs.

Emmanuel Macron dans le débat qu'il a fait avec les intellectuels il y a quelques jours, disait vouloir "bâtir une forme de consensus démocratique, de délibération-décision, qui ne soit pas seulement dans le temps de l'élection. Ni l'épuisement de toute forme de décision dans une démocratie représentative, ni la démocratie directe permanente, mais une démocratie délibérative qui suppose, si le consensus est estimé, qu'on prend la décision"
C'est intéressant et c'est clairement une volonté de dépassement de la 5em Rep.

On peut dire ce que l'on veut, mais Macron a bien plus de chance de réformer et moderniser la 5em que Marine Le Pen.
https://www.franceculture.fr/politique/ ... ire-france

crepenutella a écrit : Emmanuel Macron dans le débat qu'il a fait avec les intellectuels il y a quelques jours, disait vouloir "bâtir une forme de consensus démocratique, de délibération-décision, qui ne soit pas seulement dans le temps de l'élection. Ni l'épuisement de toute forme de décision dans une démocratie représentative, ni la démocratie directe permanente, mais une démocratie délibérative qui suppose, si le consensus est estimé, qu'on prend la décision"
C'est intéressant et c'est clairement une volonté de dépassement de la 5em Rep.

On peut dire ce que l'on veut, mais Macron a bien plus de chance de réformer et moderniser la 5em que Marine Le Pen.
https://www.franceculture.fr/politique/ ... ire-france

il n'écoute ni ses conseillers (jamais un président n'en a eu autant ) ni ses ministres , ni ses élus
et vous croyez qu'il va bâtir une forme de consensus démocratique, de délibération-décision

Ce n'est pas une question de 4ie ou 5 ie république .Vous mettriez une 6 ie puis une 7 ie on se retrouverait à la case départ.
Comme 68 c'est une crise d'autorité ,rejet des hiérarchies , des partis (voir PC ,PS, qui menaçaient naguère le pouvoir sont où ? ) s'ajoute le discrédit des politiques ,l'extraordinaire pression qui pèse aujourd'hui sur eux du fait des réseaux sociaux et de l'information continue.
Aussi l'intérèt pour le privé des hommes de qualité .Faut être schizophrène pour entrer en politique aujourd'hui ,alors que tu peux gagner 2,3 ou mm 10 fois + dans les grandes entreprises ,sans se faire insulter et menacer .
Bientôt ,je l'ai déjà souligné ,nous n'aurons que des 3 ie ou 4 ie couteau qui s'engageront en politique.

latresne a écrit : Ce n'est pas une question de 4ie ou 5 ie république .Vous mettriez une 6 ie puis une 7 ie on se retrouverait à la case départ.
Comme 68 c'est une crise d'autorité ,rejet des hiérarchies , des partis (voir PC ,PS, qui menaçaient naguère le pouvoir sont où ? ) s'ajoute le discrédit des politiques ,l'extraordinaire pression qui pèse aujourd'hui sur eux du fait des réseaux sociaux et de l'information continue.
Aussi l'intérèt pour le privé des hommes de qualité .Faut être schizophrène pour entrer en politique aujourd'hui ,alors que tu peux gagner 2,3 ou mm 10 fois + dans les grandes entreprises ,sans se faire insulter et menacer .
Bientôt ,je l'ai déjà souligné ,nous n'aurons que des 3 ie ou 4 ie couteau qui s'engageront en politique.

on a plusieurs profils d'hommes politiques
certains ont milité très jeune, et ont monté les échelons jusqu'à en faire une profession, une partie perdant leurs idéaux initiaux
d'autres y rentrent parce que ça fait partie des affaires de famille, ou une suite logique après l'ENA
enfin, il y a les gens de la société civile qui se sont laissé tenté derrière Macron
Quoiqu'il en soit, pour les ministres, le président, les présidents de région, maire de grosses communes, il doit être assez grisant d'avoir l'impression de pouvoir agir sur la vie des gens, de faire les choix pour l'avenir de sa communauté
Certains pour le goût du pouvoir.
D'autre pour l'impression d'être utile, comme peuvent avoir cette impression, encore plus grande, les pompiers, le personnel hospitalier, les enseignants, les associations humanitaires.
C'est un sentiment qui peut faire accepter des sacrifices sur le plan financier, mais pour les petits salaires peut finir par user de ne pas avoir l'impression d'être reconnu
Mais c'est vrai qu'il y a une défection, on peut gagner beaucoup plus d'argent dans le privé, et pour les maires de petites communes, c'est très ingrat

quand on n'écoute plus le peuple et que l'on utilise l'armée pour rétablir l'ordre ; en effet la démocratie est en danger
la démocratie est sensée respecter la paix sociale

crepenutella a écrit : Emmanuel Macron dans le débat qu'il a fait avec les intellectuels il y a quelques jours, disait vouloir "bâtir une forme de consensus démocratique, de délibération-décision, qui ne soit pas seulement dans le temps de l'élection. Ni l'épuisement de toute forme de décision dans une démocratie représentative, ni la démocratie directe permanente, mais une démocratie délibérative qui suppose, si le consensus est estimé, qu'on prend la décision"
C'est intéressant et c'est clairement une volonté de dépassement de la 5em Rep.

On peut dire ce que l'on veut, mais Macron a bien plus de chance de réformer et moderniser la 5em que Marine Le Pen.
https://www.franceculture.fr/politique/ ... ire-france

Un seul a proposé la VI république me semble t'il, avec une remise en cause de plusieurs prérogatives, notamment la fin des ordonnances ou du 49/3? la fin de la constitution actuelle le mandat présidentiel devenant précaire, (entre nous ce poste ne sert à rien) etc etc

dud49 a écrit : La 4è République était certes un foutoir sans nom mais la constitution de la 5è date de 1958. Le pouvoir à un homme fort c'était peut-être adapté au contexte de l'époque mais les choses ont changé.

Sans revenir au bordel de la 4è, on peut peut-être essayer un truc mixte. Là on voit bien que ça commence à blaser beaucoup de monde. Des abstentions de plus en plus fortes, ce n'est pas un signal anodin.

le truc mixte qui semble marcher bien, c'est le scrutin proportionel avec prime au vainqueur comme pour les municipales
ça assure la majorité absolue au parti en tête et le reste à la proportionnelle
c'est même plus stable que le système actuel, car actuellement le parti en tête n'a pas l'assurance d'avoir la majorité.
on peut même avoir un parti majoritaire en voix et minoritaire en sièges
le fait que le majoritaire participe aussi à la partie majoritaire lui donne peut-être trop de siège
on pourrait faire d'abord une répartition proportionnelle et si le parti en tête n'a pas la majorité lui donner juste la prime pour lui donner la majorité en prenant les sièges proportionnellement sur les autres

danielfr40 a écrit :

dud49 a écrit : La 4è République était certes un foutoir sans nom mais la constitution de la 5è date de 1958. Le pouvoir à un homme fort c'était peut-être adapté au contexte de l'époque mais les choses ont changé.

Sans revenir au bordel de la 4è, on peut peut-être essayer un truc mixte. Là on voit bien que ça commence à blaser beaucoup de monde. Des abstentions de plus en plus fortes, ce n'est pas un signal anodin.

le truc mixte qui semble marcher bien, c'est le scrutin proportionel avec prime au vainqueur comme pour les municipales
ça assure la majorité absolue au parti en tête et le reste à la proportionnelle
c'est même plus stable que le système actuel, car actuellement le parti en tête n'a pas l'assurance d'avoir la majorité.
on peut même avoir un parti majoritaire en voix et minoritaire en sièges
le fait que le majoritaire participe aussi à la partie majoritaire lui donne peut-être trop de siège
on pourrait faire d'abord une répartition proportionnelle et si le parti en tête n'a pas la majorité lui donner juste la prime pour lui donner la majorité en prenant les sièges proportionnellement sur les autres

Le partie qui arrive vainqueur, s'il n'a pas la majorité absolu, n'a aucune raison de gouverner. Sinon c'est le même problème qui se pose: un parti pourrait gouverner avec un score à 20% ce qui est ridicule. Dans ce genre de situation il faut faire des coalition afin de mettre de l'eau dans son vin, c'est le mieux.

La démocratie à la Française, est un leurre , un président américain finance sur ses fonds propres sa campagne, un Français attend la gueule ouverte que de gentils donateurs l'abreuvent...Mais ces gentils donateurs ne sont jamais des philanthropes et exigent en retour des avantages éhontés aux frais du contribuable...Commençons par abroger cette corruption, qui se traduit avec Macron par un CICE à 40 milliards par an, alors que les gilets jaunes aujourd'hui n'ont même pas les 10 milliards promis, car la CSG de 1.7% ce n'est qu'en théorie qu'au mois de juillet qu'elle sera remboursée, chose qui n'a jamais existé et qui me rend septique
Je suis conscient qu'une girouette macroniste ne pourra jamais accepter mes propos...

voileux a écrit : La démocratie à la Française, est un leurre , un président américain finance sur ses fonds propres sa campagne, un Français attend la gueule ouverte que de gentils donateurs l'abreuvent...Mais ces gentils donateurs ne sont jamais des philanthropes et exigent en retour des avantages éhontés aux frais du contribuable...Commençons par abroger cette corruption, qui se traduit avec Macron par un CICE à 40 milliards par an, alors que les gilets jaunes aujourd'hui n'ont même pas les 10 milliards promis, car la CSG de 1.7% ce n'est qu'en théorie qu'au mois de juillet qu'elle sera remboursée, chose qui n'a jamais existé et qui me rend septique
Je suis conscient qu'une girouette macroniste ne pourra jamais accepter mes propos...

Euh tu es d'une naïveté sans nom là.
Même Trump a bénéficié de dons (il n'a pas tout financé tout seul, mais uniquement sa campagne des primaires), sans parler que le parti Républicain qui a organisé sa campagne à reçu aussi des dons, ce qui est normal dans le modèle américain.

D'ailleurs, en quoi une personne qui financerait soit même sa campagne (d'où vient l'argent?) serait mieux qu'une personne qui lève des fonds? Une personne riches doit défendre en permanence ses intérêts, des milliers de gens gravitent autour d'elles, des centaines d’intérêts financiers sont corrélés à sa propre fortunes, des crédits sont en cours, des investissements doivent avoir lieu dans le monde entier, des accords sont passés entre son entreprise et des gouvernements étrangers en vue de l’obtention de nouveaux marchés ect ect ect, par conséquent il y a une clientèle en attente, des investisseurs, des actionnaires qui entendent capitaliser sur l'influence de la personne.
C'est la preuve aussi qu'il n'y a pas de démocratie, mais que c'est bien l'oligarchie qui gouverne dans ce pays.

Non le seul problème c'est l'argent dans la campagne. Tout les fonds devraient venir des cotisations des adhérents, et de l'état c'est tout.
Par exemple via une dizaine d'euros attribué à chaque citoyens qu'il pourrait à sa guise attribuer à un parti ou un autre.