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Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:27

Kelenner a écrit : 08 janvier 2020 23:04

On en revient toujours au même point : le sacré ne peut être qu'une notion purement individuelle, car ce que tu considères comme "sacré" n'est qu'un blasphème aux yeux d'un catholique, d'un juif ou d'un hindou; et de la même façon que tu peux être choqué par des caricatures de Mahomet (ce que je peux parfaitement comprendre, je te rassure) je le suis tout autant par les concepts de "mécréance" propagées par les religions monothéistes, et qui causent tant de morts et de folie depuis des siècles. Donc si, au nom d'un prétendu "respect" des croyances des uns et des autres on s'interdit en définitive d'en parler par peur de blesser, alors il faut également interdire aux juifs de parler de "peuple élu" (excluant donc les autres de la façon la plus radicale qui soit), aux chrétiens et aux musulmans de parler de leur supposé enfer réservé aux tenants des autres religions, ou aux hindous de prier leurs multiples dieux -"crime", il me semble, considéré comme plus grave que l"homicide par l'islam... on voit aisément que tout ceci n'a absolument ni queue ni tête, et comme la violence réelle comme symbolique, ainsi que la présence publique, est largement du côté des croyants, je ne pense pas que tu y gagnerais au change, bien au contraire.

Et puis tiens, où met-on le curseur ? On doit aussi s'interdire de rappeler que la Terre est ronde parce que 10% de demeurés soutiennent le contraire, d'enseigner la théorie de l'évolution parce que ça pourrait heurter les convictions des créationnistes, ou de nier que les extraterrestres dominent le monde parce que les scientologues y verraient une intolérable critique de leur foi ?

Votre propos m'a bien fait réfléchir mais je dois dire qu'au final je pense qu'il y a une différence fondamentale entre les exemples que vous cités et le cas de Charlie Hebdo. S'il est vrai qu'il est, en effet, difficile de placer un curseur sur la notion de respect par rapport à ce qui peut choquer autrui (il faudrait effectivement s'abstenir de tout un tas de choses. Comment placer les limites d'ailleurs, je me le demande sincèrement), je pense que ce qui est différent c'est que :

- D'une part dans les cas religieux que vous cités, il ne s'agit pas de propager une parole à tout le monde de manière officielle. Il s'agit de paroles qui sont dispensées dans des officines plus ou moins restreintes et qui ne sont accessibles qu'à ceux qui cherchent à savoir.

- D'autre part, dans ces cas là (enseigner telle théorie à l'école, parler des extraterrestres, en tant que religieux manifester ses croyances etc....) il s'agit d'affirmer ses croyances, de discourir sur des sujets sur lesquels l'on émet des convictions. Tandis que dans le cas de Charlie Hebdo il s'agit de plaisanteries, de blagues. Or une blague a, normalement, pour visée de faire rire, de procurer de la joie. Lorsqu'elle provoque des fureurs, des désagréments, du désordre, alors elles n'ont pas lieu d'être. D'autant plus que Charlie Hebdo en produit dans un but commercial uniquement et surfe sur les tensions dans ce but.

Si vous ne vous abstiendrez légitimement pas de donner votre avis sur tel ou tel sujet, de manifester vos croyances, vos impressions avec respect à votre collègue (quand bien même cela le gênerait), vous ne ferez pas de même s'il était question d'humour (où là vous vous briderez volontairement et légitimement afin que le but initial de la blague ne soit pas détourné). Si Charlie Hebdo s'exprimait sur l'Islam avec respect (quand bien même ce serait pour la critiquer fermement), alors je n'aurais personnellement rien à y redire, tandis que là il ne s'agit pas de débattre, d'émettre un avis mais d'insulter par la moquerie, par des dessins (insulter et donner son avis sont deux choses différentes).

Tu es tout sauf un imbécile, tu es un des rares contributeurs de ce forum dont tous les posts sont argumentés, qu'on soit d'accord ou non avec. Tu dois donc quand même te rendre compte que les distinguo que tu essayes de maintenir ne reposent que sur des valeurs purement individuelles, qui font que tu es plus sensible à certaines formes d'expression qu'à d'autres. Charlie Hebdo s'adresse à un public, celui qui est réceptif à son message et à son humour (je rappelle qu'il ne s'agit pas QUE d'un journal de caricatures, mais aussi d'un journal de société et de politique, qui traite de sujets très rarement abordés ailleurs, et où l'islam tient une place ultra-marginale), et n'oblige personne à le lire. De la même façon, je ne mets pas les pieds dans une mosquée, une synagogue, une église ou un meeting du FN ou de LREM car je sais d'avance que je vais y entendre des choses à mes yeux choquantes, absurdes, consternantes ou juste stupides, et que je n'ai aucune envie de m'infliger cela - et je ne parle pas là d'innocents dessins, mais de messages autrement plus agressifs. Et bien, c'est comme ça, j'en prends mon parti, je sais que ces différentes chapelles s'adressent à d'autres gens que moi, que certains y trouvent leur compte, c'est la liberté d'expression. Je te mets au défi de trouver une seule insulte dans un numéro de Charlie Hebdo, tu n'en trouveras aucune. De la moquerie, oui, parfois virulente voire choquante, c'est fort possible. Mais leur but, pour le coup utopiste, était avant tout d'essayer de rendre les gens un peu moins cons, accrocs à leurs certitudes et capables de prendre du recul. Voeu pieux, qu'ils ont payé de leur vie.

Et juste pour réfuter une bonne fois pour toutes un "argument" fallacieux qu'on lit malheureusement trop souvent : si leur but avait été commercial, ils n'auraient pas été au bord du dépôt de bilan, abandonnés par tous. Ils auraient pu beaucoup plus simplement, suivre la voie d'un BFM, d'un Dieudonné, d'un quelconque torchon identitaire, chier sur les immigrés, les juifs ou les musulmans, et ils auraient trouvé quantité de bas-du-front pour les soutenir. Ils ne l'ont jamais fait, raison pour laquelle ils vendaient peu, vivaient sous une menace permanente et ont fini par se faire assassiner par des déchets "humains". Il faut toujours rappeler cette vérité essentielle.

Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

A la grande différence que le journal Charlie-Hebdo n'a pas ses pages collées sur des maisons ou dans les rues.
Il n'est imposé à personne...Pour le lire il faut l'acheter...
..Or combien de musulmans achetaient ce journal?
...Très peu à mon avis...
Les caricatures ne furent pas étalées partout au grand public..Elles étaient visibles par les lecteurs du journal.

Les musulmans s'en tapaient de Charlie Hebdo..Lorsque ces derniers démontaient les chrétiens ils ne s'en offusquaient pas...Mais à partir du moment ou ce fut au tour de l'Islam alors là...En peu de temps cela c'est fini dans le sang.

Or ils avaient toujours la possibilité de ne pas l'acheter,comme d'habitude mais s'en sont servis de prétexte pour se victimiser.
Preuve aussi que pour des croyants ils ne s'occupent que de leur culte..Pour ensuite venir au secours des autres dont ils ne parlaient pas lorsqu'ils subissaient le même sort mais pour laisser croire à la défense de toutes les religions.

quand je lis les deux derniers posts de ce sujet: celui de Kelenner et de Crapulax, je me dis que la proposition de je ne sais plus qui: liker des posts, serait ici à utiliser, bravo messieurs

fin de l’aparté.

Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:30

Yann Begervil a écrit : 09 janvier 2020 10:16

Faire monter la haine avec des dessins humoristiques? faut être "sacrément" susceptible.

Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

La susceptibilité est une notion plus que subjective. Les talibans étaient choqués par els boudhhas de Banian, Al Quaida au maghreb était choqué par les tombeaux de saints, Daesh était choqué des hommes sans barbe et des femmes qui montaient leur visage et des croyants Yezidis. Cela s'est terminé par des destructions, des exécutions, des punitions publiques, des génocides

En trouvant une justification à la montée des tensions qui débouche sur des massacres, vous les cautionnez. Après c'est dans la logique de l'ensemble de vos posts, ce n'est pas une surprise. Si un musulman est choqué par des caricatures au point de soutenir une tuerie de masse, c'est qu'il n'a pas compris qu'il a la liberté de s'exiler dans un pays dans lequel la loi ou la morale pourra le préserver de ces "agressions" insupportables. Mais comme dan ces pays il n'y a ni CAF, ni allocations chômage, ni retraite, ben le musulman choqué mais sans couilles préfère brailler a l'islamophobie et justifier la tuerie de Charlie...

Je vais prendre un exemple.
Il y avait eu un match de foot ou l'hymne français avait été sifflé. Cela avait choqué une bonne partie de la France et avait aboutit à une loi sur l'outrage au drapeau et à l'hymne.
On trouve ça parfaitement normal, pourtant c'est de l'ordre du blasphème. On bannit l'insulte à ce que l'on considère de sacré: les symboles de la nation.

Alors, faut-il autoriser l'outrage au drapeau par exemple ?

tisiphoné a écrit : 10 janvier 2020 07:17 quand je lis les deux derniers posts de ce sujet: celui de Kelenner et de Crapulax, je me dis que la proposition de je ne sais plus qui: liker des posts, serait ici à utiliser, bravo messieurs

fin de l’aparté.

Absolument pas d'accord !
Il faut , au contraire, condamner cette propagande athéiste agressive envers les croyants de notre beau pays qui ne mérite pas que sa paix civile soit menacée par ce genre de propos et de propagande !

jabar a écrit : 10 janvier 2020 09:04 Je vais prendre un exemple.
Il y avait eu un match de foot ou l'hymne français avait été sifflé. Cela avait choqué une bonne partie de la France et avait aboutit à une loi sur l'outrage au drapeau et à l'hymne.
On trouve ça parfaitement normal, pourtant c'est de l'ordre du blasphème. On bannit l'insulte à ce que l'on considère de sacré: les symboles de la nation.

Alors, faut-il autoriser l'outrage au drapeau par exemple ?

Très bonne remarque !
On voit bien que les défenseurs de l'outrage, du blasphème, de l'intolérance absolue envers les croyants ne sont pas dans une démarche équilibrée, raisonnable, intelligente mais dans une démarche d'agressions, de propagande, totalement partiale.

Crapulax a écrit : 10 janvier 2020 04:18 Les caricatures ne furent pas étalées partout au grand public..Elles étaient visibles par les lecteurs du journal.

Les musulmans s'en tapaient de Charlie Hebdo...

Or ils avaient toujours la possibilité de ne pas l'acheter,comme d'habitude mais s'en sont servis de prétexte pour se victimiser.

Assertion des plus fausses, les caricatures que publiait CH étaient reprises par des très nombreux médias, à cause, justement, de l'emballement que cela suscitait dans les pays arabo-musulmans où on ne peut pas dire que le peuple lambda fleure bon l'intelligence quand il est aux mains d’idéologues ultra-religieux, et qu'il n'a qu'une culture très superficielle et une connaissance minimale du monde qui l'environne.

Les est un article trop généralisant que l'on utilise tous, pas toujours à bon escient. Deuxième assertion critiquable. Certains musulmans se sont sentis offusqués, ne serait-ce que par la publicité faite autour des caricatures publiées par CH. On savait déjà que certains d'entre eux étaient prêts à passer à l'acte pour un dessin, le dessinateur danois qui le premier a publié une caricature l'a payé lui aussi de sa vie. Il y avait un précédent.

Oui, ils pouvaient ne pas l’acheter. Mais pouvaient-ils s’affranchir des relais médiatiques, ça, c'est un autre problème. Quant à la victimisation, bah, c'est l'époque qui veut ça puisque les plaintifs sont parfois très écoutés puisque des lois leur sont même accordées.

Je ne défends pas les assassins, mais je pense que CH a joué les pompiers pyromanes alors que sachant avoir affaire à des populations sensibles aux prédicateurs et autres idéologues, la manière dont ils ont insisté avec les caricatures, car ils ont bel et bien insisté, relevait parfois plus de la fanfaronnade que d'une ligne éditoriale assumée. Cela ne vaut pas exécution, nous sommes d'accord. Mais avec les cons, faut toujours s'attendre au pire. C'était le 7 janvier 2015.

Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:30
Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

Si c'est privé, c'est pas la même chose.
La, il s’agit de caricaturer un personnage public. Charlie caricature ma religion et je n'en fais pas tout un plat. Parfois, même, ça me fait sourire, même si la provoc permanente de CH n'est pas ma tasse de thé a la menthe.
Après je peux comprendre que des croyants sans humour, ni recul, soient choqués.... dommage pour eux, on est en France, et en France on a le droit de caricaturer.

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 09:13

Crapulax a écrit : 10 janvier 2020 04:18 Les caricatures ne furent pas étalées partout au grand public..Elles étaient visibles par les lecteurs du journal.

Les musulmans s'en tapaient de Charlie Hebdo...

Or ils avaient toujours la possibilité de ne pas l'acheter,comme d'habitude mais s'en sont servis de prétexte pour se victimiser.

Assertion des plus fausses, les caricatures que publiaient CH étaient reprises par des très nombreux médias, à cause, justement, de l'emballement que cela suscitait dans les pays arabo-musulmans où on ne peut pas dire que le peuple lambda fleure bon l'intelligence quand il est aux mains d’idéologues ultra religieux, et qu'il n'a qu'une culture très superficielle et une connaissance minimale du monde qui l'environne.

Les est un article trop généralisant que l'on utilise tous, pas toujours à bon escient. Deuxième assertion critiquable. Certains musulmans se sont sentis offusqués, ne serait-ce que par la publicité faite autour des caricatures publiées par CH. On savait déjà que certains d'entre eux étaient prêt à passer à l'acte pour un dessin, le dessinateur norvégien qui le premier a publié une caricature l'a payé lui aussi de sa vie. Il y avait un précédent.

Oui, ils pouvaient ne pas l’acheter. Mais pouvaient-ils s’affranchir des relais médiatiques, ça, c'est un autre problème. Quant à la victimisation, bah, c'est l'époque qui veut ça puisque les plaintifs sont parfois très écoutés puisque des lois leur sont même accordées.

Je ne défends pas les assassins, mais je pense que CH a joué les pompiers pyromanes alors que sachant avoir affaire à des populations sensibles aux prédicateurs et autres idéologues, la manière dont ils ont insisté avec les caricatures, car ils ont bel et bien insisté, relevait parfois plus de la fanfaronnade que d'une ligne éditoriale assumée. Cela ne vaut pas exécution, nous sommes d'accord. Mais avec les cons, faut toujours s'attendre au pire. C'était le 7 janvier 2015.

Précisons que les cons dangereux, pyromanes, ne respectant pas leurs compatriotes croyants, c'est aussi CH.

jabar a écrit : 10 janvier 2020 09:04 Je vais prendre un exemple.
Il y avait eu un match de foot ou l'hymne français avait été sifflé. Cela avait choqué une bonne partie de la France et avait aboutit à une loi sur l'outrage au drapeau et à l'hymne.
On trouve ça parfaitement normal, pourtant c'est de l'ordre du blasphème. On bannit l'insulte à ce que l'on considère de sacré: les symboles de la nation.

Alors, faut-il autoriser l'outrage au drapeau par exemple ?

Si vous ne comprenez pas la différence entre l'outrage a un symbole de la République et une caricature d'un personnage religieux fictif, vous êtes libres de faire vos valises et d'aller vivre en Arabie Saoudite, vous ne vous poserez plus la question...

Tu dis des conneries Sofa, Jabar parle de principes, il fait un parallèle. En France, il y a eu des gens outragés et vindicatifs car on a brisé lors d'une manif une plaque de marbre ou une vulgaire statue de plâtre ; tu piges ?

Victor, je fais une distinction entre les cons, Charlie n'a jamais tué personne, et je ne le rangerai pas dans cette catégorie.

sofasurfer a écrit : 10 janvier 2020 09:26

jabar a écrit : 10 janvier 2020 09:04 Je vais prendre un exemple.
Il y avait eu un match de foot ou l'hymne français avait été sifflé. Cela avait choqué une bonne partie de la France et avait aboutit à une loi sur l'outrage au drapeau et à l'hymne.
On trouve ça parfaitement normal, pourtant c'est de l'ordre du blasphème. On bannit l'insulte à ce que l'on considère de sacré: les symboles de la nation.

Alors, faut-il autoriser l'outrage au drapeau par exemple ?

Si vous ne comprenez pas la différence entre l'outrage a un symbole de la République et une caricature d'un personnage religieux fictif, vous êtes libres de faire vos valises et d'aller vivre en Arabie Saoudite, vous ne vous poserez plus la question...

Voilà, tu illustres parfaitement ce que je veux dire.
Nous sommes tous similaires, les croyants ne constituent pas une espèce humaine distincte. Nous sommes tous sensibles à un système de croyance, qu'il ait une coloration religieuse ou non.
Tu ne saisis pas la similarité du blasphème entre la religion et la république car tu as complètement intériorisé la sacralisation de la république. Tu es fait du même matériau que celui qui ne supporte pas la caricature d'un prophète. Aucun recul, juste une sacralisation absolue ne souffrant pas l'insulte.

La croyance est naturelle chez l'homme. Ce qui nous distingue des grands singes, c'est notre capacité à créer des fictions collectives afin de nous fédérer en grands groupes.
Nous croyons tous à une fiction, croyant ou athée, cela n'a pas d'importance. La religion est juste une variation de ces fictions collectives qui peuvent être comme je le disais, la nation, les philosophies et spiritualités etc.


Ceux qui critiquent le blasphème ont tous ce point commun, comme toi, de ne pas le tolérer quand il les affecte directement.

Yann Begervil a écrit : 10 janvier 2020 09:22

Jiimmy a écrit : 09 janvier 2020 20:30
Si votre voisin caricaturait votre fille (si vous en avez une) en la présentant nue, dans des positions étranges, par le biais de dessins qu'il collerait sur sa maison, alors vous aussi vous risqueriez d'être susceptible (c'est un euphémisme). Imaginez que des Musulmans ressentent les mêmes effets à la vue de leur Prophète ainsi moqué. C'est dire si des dessins peuvent gravement choqués et donc provoquer une montée des tensions.

Si c'est privé, c'est pas la même chose.
La, il s’agit de caricaturer un personnage public. Charlie caricature ma religion et je n'en fais pas tout un plat. Parfois, même, ça me fait sourire, même si la provoc permanente de CH n'est pas ma tasse de thé a la menthe.
Après je peux comprendre que des croyants sans humour, ni recule, soient choqués.... dommage pour eux, on est en France, et en France on a le droit de caricaturer.

Dans un pays avec des croyants de différentes religions, des athées, si chacun ne respecte pas un minimum, cela peut dégénérer.

Il faut donc, si l'on a un minimum d'intelligence, condamner les pyromanes comme CH qui mettent de l'huile sur le feu avec leurs agressions caractérisées.

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 09:28 Tu dis des conneries Sofa, Jabar parle de principes, il fait un parallèle. En France, il y a eu des gens outragés et vindicatifs car on a brisé lors d'une manif une plaque de marbre ou une vulgaire statue de plâtre ; tu piges ?

Victor, je fais une distinction entre les cons, Charlie n'a jamais tué personne, et je ne le rangerais pas dans cette catégorie.

Oui, est ce que ces gens outragés se sont rendus armés jusqu'au dents dans un local antifa pour descendre tout le monde? Etre choqué c'est une chose, justifier un massacre par ce biais ca en est une autre...