"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

[jabar]

Ne lis pas que la fin.

Quoi ? Que Darwin a proposé une théorie et non une certitude ? Mais c'est précisément ça la légitimité de la science. La religion veut nous imposer ses certitudes, la science nous explique ses limites. La religion refuse de se remettre en cause, la science ne cesse de se remettre en cause.

Non, pas du tout, tu n'as rien lu. Tu répètes un peu la même chose, je ne crois pas que je vais arriver à te faire comprendre de quoi je parle.

[papibilou]

Quoi ? Que Darwin a proposé une théorie et non une certitude ? Mais c'est précisément ça la légitimité de la science. La religion veut nous imposer ses certitudes, la science nous explique ses limites. La religion refuse de se remettre en cause, la science ne cesse de se remettre en cause.

Non, pas du tout, tu n'as rien lu. Tu répètes un peu la même chose, je ne crois pas que je vais arriver à te faire comprendre de quoi je parle.

Voici votre lien:
<< Oh il y aurait tant à dire, c'est énorme. Mais juste revenir sur Darwin. Il a présenté son idée, son ouvrage, a un public qui considérait déjà l'évolution comme mécanisme possible. Pour que les gens soient mentalement réceptifs à cette idée, il a fallu quelques siècles de destruction de paradigmes anciens dont des croyants furent les héros (avant de parfois faire l'inverse au début du vingtième). Il a fallu passer d'une vision statique de la nature à une vision changeante ou plusieurs disciplines ont joué un rôle. Par exemple en géologie, la première remise en cause d'ampleur de l'âge biblique de la terre fût au 17ème par un croyant du nom de Burnet. Celui-ci fut à l'origine d'une théorie naturaliste de l'histoire du monde qui concordait avec le récit de la bible. C'était une théorie scientifique dans le sens ou elle relevait de lois naturelles, donc testables et réfutables. Quand on la lit, c'est une théorie farfelue mais il inspira Vico, Buffon et d'autres savants qui a leur tour entretenaient ce cycle vertueux scientifique qui aboutissa à Darwin. Je peux citer nombre d'autres exemples, comme l'abbé Lazzaro Spallanzani qui réfuta la génération spontanée.
Ce fut des générations de savants, très souvent croyants, qui changèrent l'humanité pour la rendre apte à assimiler la théorie de l'évolution. Dans le monde islamique, cette idée fut acceptée encore plus tôt bien qu'actuellement il y ait un retour en arrière.

Ce que je critique chez Papi et d'autres sur le fil est une croyance actuelle très commune en la science: le triomphalisme. C'est à dire croire en une marche éclairée de la science soutenue par des héros. Ces héros étant athées ou projetés comme athée car il y a beaucoupo d'égo dans cette romanticisation de l'histoire, une sorte de vanterie indirecte ("nous les athées on a tout découvert").
Alors qu'en étudiant ces héros de plus près, ils étaient sensiblement moins brillants que la légende ou motivés par de sombres idées (lire Herbert Spencer par exemple). Ils étaient très souvent croyants et la religion joua parfois un rôle d'aiguillon à la recherche du savoir.

Pour l'anecdote, ces mêmes qui disent que la religion est irrationnelle devraient lire ce que la science dit de la religion. En anthropologie ou en psychologie évolutionniste: la religion est rationnelle.


Si le sujet t'intérèsse, le livre "Et Dieu dit: que Darwin soit" de Stephen Jay Gould est une très bonne introduction à l'opposition entre science et religion. Il établit le principe NOMA ("NOn-empiètement des MAgistères"), spéculant sur cette opposition entre religion et science et pourquoi cette opposition ne fait aucun sens.
Qui entre autres donne un aperçu des immenses contributions de la religion en science, explique en quoi la science a aidé la religion, et reconnaît que nos aspirations morales et spirituelles ne sauraient trouver de réponse dans la froide constitution de la nature. Même le plus dur des athées ne pourrait se satisfaire au fond de lui de voir la vie comme une machinerie chimique s'auto-reproduisant. >>
J'y trouve une digression sur l'époque ou Darwin a présenté ses travaux.
Ensuite vous évoquez un triomphalisme que je n'ao pas relevé car sans intérêt pour moi. Il n'y a pas de triomphalisme dans la science. Certes, lorsque Pasteur trouve un vaccin contre la rage il en est fier, et il n'a pas tort. Mais il a fait faire un petit pas pour la science et sans générer de triomphalisme. Au contraire la science sait ses limites.
Vous évoquez le NOMA que je connaissais et qui ne m'apporte rien si ce n'est un rejet de cette notion pour les raisons que j'ai invoquées sauf sur le sujet de l'existence de dieu.
Enfin vous voulez me convaincre que la religion est rationnelle, mais elle ne l'est pas en dehors des sciences humaines qui trouvent rationnel ce qui est issu d'une erreur confondant foi et religion.
Si vous réduisez la religion a ses apports moraux, indiscutables, vous omettez la part dogmatique si capitale dans toutes les religions du monde, au point qu'elle a occulté les principes dont elle était à l'origine.
Donc si j'ai loupé quelque chose qui vous paraît essentiel dans vos idées, n'hésitez pas à pointer mes erreurs du doigt et à ma dire ce que j'ai omis.
En revanche, évitez de dire que je me trompe sans étayer vos avis.

[Ratchet]

Il se trouve que la bible et le coran (au sens large car j’y inclus les haddiths) tiennent des propos, affirment des choses et événements.
Or nous savons aujourd’hui que certains de ces propos écrits sont faux. Factuellement.
Pour s’en arranger, certains pratiquants de ces cultes s’arrangent en parlant de métaphores. Pour ceux-là, je pense qu’une part d’eux sait que leur croyance dans les écrits des livres est fragile. Ils tolèrent donc largement les autres et privilégient le vivre-ensemble.
Pour d’autres, tout ce qui est écrit dans ces livres est vrai. Niant tout raisonnement rationnel. Ceux-là peuvent devenir dangereux. Les créationnistes, par exemple, nient l’évolution, pensent que le monde a été créé en 7 jours, l’homme à partir de glaise et jugent l’homosexualité comme une abomination.

[Dan]

Il est courant d'opposer les "croyances" à la "science", et le dogme religieux à l'esprit scientifique, avec des images d'Epinal de scientifiques courageux s'opposant aux dogmes (Galilée, etc...). La "méthode scientifique" est vue comme une méthode rigoureuse faite d'hypothèses et de vérifications conduisant à des vues de plus en plus précises de la réalité. Cependant si on regarde par exemple l'article de Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_scientifique on sent déjà que la réalité n'est pas simple.

L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.

Ce constat ne doit cependant pas être entendu comme une forme d'anarchisme épistémologique. Si la question de l'unité de la méthode est problématique (et ce problème sera abordé plus en détail ci-dessous), cela ne remet pas en question l'existence d'une pluralité de canons méthodologiques qui s'imposent aux chercheurs dans leurs pratiques scientifiques.

Déjà notons l'usage du mot "canon" qui renvoie curieusement aux pratiques religieuses, et ensuite on voit que la description des méthodes scientifiques s'appuie sur l''observation concrète des praxis et pas sur une valeur théorique claire qui s'imposerait à tous.

De fait l'observation concrète des discours scientifiques montre quand même que la "méthode" est loin de conduire à des unanimités dans le traitement des questions complexes. La crise covid a mis en évidence des divergences parfois profondes entre experts, qui s'est vue par exemple dans la variété des politiques sanitaires mises en place dans différentes pays y compris européens très proches - sans même parler des controverses sur les vaccins ou les traitements. Il est tout à fait compréhensible que des problèmes nouveaux et complexes soient difficiles à traiter, et il ne s'agit pas du tout d'en faire un reproche. En revanche, on peut s'interroger sur la représentation sociale associée au discours scientifique. On a beaucoup invoqué "l'avis des experts" - tout en s'en écartant parfois. Comme dans d'autres débats, il me semble que la "caution scientifique" est souvent utilisée pour justifier des pratiques dont la rigueur scientifique est loin d'être établie.

Evidemment on peut adopter la vision simple qu'il y a des bons scientifiques qui ont raison et des mauvais qui ont tort - le souci est que les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes suivant ceux qu'on écoute, et donc que finalement, la croyance à la vérité revient à la confiance qu'on met dans telle ou telle personne, confiance dont on a du mal à tracer des raisons objectives. On se retrouve finalement dans une situation assez proche de la croyance religieuse.

[Jiimmy]

Evidemment on peut adopter la vision simple qu'il y a des bons scientifiques qui ont raison et des mauvais qui ont tort - le souci est que les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes suivant ceux qu'on écoute, et donc que finalement, la croyance à la vérité revient à la confiance qu'on met dans telle ou telle personne, confiance dont on a du mal à tracer des raisons objectives. On se retrouve finalement dans une situation assez proche de la croyance religieuse.

Les scientifiques du net comme Mesoke vous répondront que oui il y a bien d'un côté les gentils scientifiques qui ont raison car :

- Argument du nombre (ils sont + nombreux, or comme quantité = vérité dans un paradigme matérialiste)
- Argument invérifiable de la qualité (leurs études/observations/affirmations sont étayées, parfaites, ne souffrent d'aucun biais et ce même s'ils n'ont pas les capacités de pouvoir détecter le moindre biais)

De l'autre il y a les méchants scientifiques qui ont tort car :

- Argument du nombre (ils sont - nombreux, or comme quantité = vérité dans un paradigme matérialiste)
- Argument invérifiable de la qualité (leurs études/observations/affirmations sont peu étayées, mensongères, souffrent de tout un tas de biais et ce même s'ils ne disposent d'aucunes compétences pour les juger et en + ceux qui les font sont naturellement malhonnêtes et ne cherchent que la célébrité).


Eh bien sûr, comme ces scientifiques du net avancent des fragments d' éléments, sur les forums, dont ils ne connaissent pas l'impact réel, tandis que leurs contradicteurs ne le font pas, alors ils ont forcément raison (eh oui, le borgne est roi au royaume des aveugles et ce même s'il les conduit tous vers un mur situé du côté où il ne voit rien).

[Mesoke]

Les scientifiques du net comme Mesoke vous répondront que oui il y a bien d'un côté les gentils scientifiques qui ont raison car :

- Argument du nombre (ils sont + nombreux, or comme quantité = vérité dans un paradigme matérialiste)
- Argument invérifiable de la qualité (leurs études/observations/affirmations sont étayées, parfaites, ne souffrent d'aucun biais et ce même s'ils n'ont pas les capacités de pouvoir détecter le moindre biais)

De l'autre il y a les méchants scientifiques qui ont tort car :

- Argument du nombre (ils sont - nombreux, or comme quantité = vérité dans un paradigme matérialiste)
- Argument invérifiable de la qualité (leurs études/observations/affirmations sont peu étayées, mensongères, souffrent de tout un tas de biais et ce même s'ils ne disposent d'aucunes compétences pour les juger et en + ceux qui les font sont naturellement malhonnêtes et ne cherchent que la célébrité).

- Quantité = augmentation des probabilités. Si 10 chercheurs trouvent blanc et qu'un trouve noir, blanc a plus de probabilité d'être correct. L'analyse scientifique se base beaucoup sur les statistiques et probabilités, donc ça a du sens.
- Argument invérifiable de la qualité également quand tu affirmes que le seul chercheur qui dit noir est celui qui a raison.
- D'autant plus que c'est généralement sur la seule base d'un gros biais de confirmation : tu ne cherches à confirmer ton opinion préexistante et ne te basant que sur des études minoritaires qui vont dans le même sens. C'est le seul argument dont tu disposes pour croire qu'un chercheur minoritaire puisse avoir raison.
- A qualité invérifiable égale, le plus statistiquement probable est l'argument le plus suivi par les spécialistes de la question
- Accessoirement les spécialistes de la question ont, eux, les compétences pour déterminer la qualité scientifique d'études.

Par ailleurs tu as tort quand tu dis qu'on ne dispose d'aucune compétence pour juger des études / affirmations / observations de scientifiques. Or c'est faux : certaines sont tellement foireuse qu'avec juste un peu de jugeote, une petite base scientifique, un peu d'esprit critique, de petites connaissances méthodologiques ou de bêtes moyens publics de vérification on peut juger de la mauvaise qualité de certaines études / affirmations / observations foireuses ou frauduleuses. Il n'y a pas de castes scientifique qui possède la connaissance / non scientifique crétin qui se borne à suivre bêtement les premiers. On peut très bien se renseigner par soi-même et ne pas être un mouton.

[Jiimmy]

Décidément, cela va au-delà de ce que j'attendais. On tapote l'arbre et ça tombe direct.

[Mesoke]

Tu m'as invoqué, tu en subiras les conséquences

[Kelenner]

Jimmy tu ne comprends rien à la démarche scientifique, tu n’as même pas les bases. A part continuer à te ridiculiser en étalant ton ignorance, tu ferais mieux de laisser tomber, ça éviterait un sentiment pénible de gêne à lire tes inepties.

[Jiimmy]

..

[Jiimmy]

Tu m'as invoqué, tu en subiras les conséquences

Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide, à croire que vous avez piraté le forum afin de déclencher une alerte dès que votre pseudo est mentionné (je referai le test)

[Jiimmy]

.
- D'autant plus que c'est généralement sur la seule base d'un gros biais de confirmation : tu ne cherches à confirmer ton opinion préexistante et ne te basant que sur des études minoritaires qui vont dans le même sens. C'est le seul argument dont tu disposes pour croire qu'un chercheur minoritaire puisse avoir raison.
- A qualité invérifiable égale, le plus statistiquement probable est l'argument le plus suivi par les spécialistes de la question
- Accessoirement les spécialistes de la question ont, eux, les compétences pour déterminer la qualité scientifique d'études.

Par ailleurs tu as tort quand tu dis qu'on ne dispose d'aucune compétence pour juger des études / affirmations / observations de scientifiques. Or c'est faux : certaines sont tellement foireuse qu'avec juste un peu de jugeote, une petite base scientifique, un peu d'esprit critique, de petites connaissances méthodologiques ou de bêtes moyens publics de vérification on peut juger de la mauvaise qualité de certaines études / affirmations / observations foireuses ou frauduleuses. Il n'y a pas de castes scientifique qui possède la connaissance / non scientifique crétin qui se borne à suivre bêtement les premiers. On peut très bien se renseigner par soi-même et ne pas être un mouton.

Ca s'appelle de la psychologie. En somme, on invente une théorie ou l'on établit un lien entre une théorie psychologique et l'attitude de son contradicteur afin de la décrédibiliser en l'associant à quelque chose d'irrationnel (comme si ses positions ne faisaient que reproduire un schéma pré-établi qu'il ne maitrise pas). Bon pour le coup ça ne marche pas trop avec moi.

En fait, d'une part je constate que vous semblez être + modeste dans votre approche en convenant que vos prises de position ne sont que le fruit d'une sorte de pari mathématique qui voudrait que comme statistiquement la quantité serait + susceptible de renfermer la vérité, alors il vaut mieux s'y rallier afin d'optimiser ses chances de l'approcher (le pari de Pascal de Mesoke).

Je ne trouve personnellement pas ça très pertinent comme argument (puisque finalement c'est le seul que vous détenez). Quant au fait qu'une science abordable après x années d'études et de pratiques serait totalement compréhensible (de sorte à pouvoir faire des affirmations sur un ton péremptoire) par un "chercheur du net" et ce grâceà son esprit critique et ses petites connaissances méthodologiques, comment dire que nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet là.

Ce ne sont ni votre esprit critique ni vos connaissances rudimentaires (au regard de celles requises pour aborder en connaissance de cause ce sujet) qui vous permettront d'éviter tous les biais/erreurs qui seront susceptibles de se glisser dans les conclusions d'études que vous lirez et que vous ne pourrez donc percevoir.

Je ne dis pas ça méchamment car malgré mon ton je vous respecte, mais vous me faites penser à un pompier que j'écoutais l'autre jour raconter n'importe quoi en mécanique auto, sous "l'admiration" d'une personne + aveugle que lui, mais qui était convaincu d'être un sachant et de maitriser comment interagissent entre-eux les éléments qu'il citait. Nul doute que si un aveugle lui avait fait la remarque comme quoi peut-être celui-ci ferait mieux d'être + prudent dans ses affirmations du fait qu'il n'a jamais pratiqué dans le domaine, celui-ci lui aurait répondu avec une maturité toute Kellenerienne que la modestie constitue de l'ignorance et de la faiblesse et qu'il vaut mieux un borgne qui court vers l'abysse en criant qu'un aveugle qui prend son temps de chercher le bon chemin en silence.

[vivarais]

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- D'autant plus que c'est généralement sur la seule base d'un gros biais de confirmation : tu ne cherches à confirmer ton opinion préexistante et ne te basant que sur des études minoritaires qui vont dans le même sens. C'est le seul argument dont tu disposes pour croire qu'un chercheur minoritaire puisse avoir raison.
- A qualité invérifiable égale, le plus statistiquement probable est l'argument le plus suivi par les spécialistes de la question
- Accessoirement les spécialistes de la question ont, eux, les compétences pour déterminer la qualité scientifique d'études.

Par ailleurs tu as tort quand tu dis qu'on ne dispose d'aucune compétence pour juger des études / affirmations / observations de scientifiques. Or c'est faux : certaines sont tellement foireuse qu'avec juste un peu de jugeote, une petite base scientifique, un peu d'esprit critique, de petites connaissances méthodologiques ou de bêtes moyens publics de vérification on peut juger de la mauvaise qualité de certaines études / affirmations / observations foireuses ou frauduleuses. Il n'y a pas de castes scientifique qui possède la connaissance / non scientifique crétin qui se borne à suivre bêtement les premiers. On peut très bien se renseigner par soi-même et ne pas être un mouton.

Ca s'appelle de la psychologie. En somme, on invente une théorie ou l'on établit un lien entre une théorie psychologique et l'attitude de son contradicteur afin de la décrédibiliser en l'associant à quelque chose d'irrationnel (comme si ses positions ne faisaient que reproduire un schéma pré-établi qu'il ne maitrise pas). Bon pour le coup ça ne marche pas trop avec moi.

En fait, d'une part je constate que vous semblez être + modeste dans votre approche en convenant que vos prises de position ne sont que le fruit d'une sorte de pari mathématique qui voudrait que comme statistiquement la quantité serait + susceptible de renfermer la vérité, alors il vaut mieux s'y rallier afin d'optimiser ses chances de l'approcher (le pari de Pascal de Mesoke).

Je ne trouve personnellement pas ça très pertinent comme argument (puisque finalement c'est le seul que vous détenez). Quant au fait qu'une science abordable après x années d'études et de pratiques serait totalement compréhensible (de sorte à pouvoir faire des affirmations sur un ton péremptoire) par un "chercheur du net" et ce grâceà son esprit critique et ses petites connaissances méthodologiques, comment dire que nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet là.

Ce ne sont ni votre esprit critique ni vos connaissances rudimentaires (au regard de celles requises pour aborder en connaissance de cause ce sujet) qui vous permettront d'éviter tous les biais/erreurs qui seront susceptibles de se glisser dans les conclusions d'études que vous lirez et que vous ne pourrez donc percevoir.

Je ne dis pas ça méchamment car malgré mon ton je vous respecte, mais vous me faites penser à un pompier que j'écoutais l'autre jour raconter n'importe quoi en mécanique auto, sous "l'admiration" d'une personne + aveugle que lui, mais qui était convaincu d'être un sachant et de maitriser comment interagissent entre-eux les éléments qu'il citait. Nul doute que si un aveugle lui avait fait la remarque comme quoi peut-être celui-ci ferait mieux d'être + prudent dans ses affirmations du fait qu'il n'a jamais pratiqué dans le domaine, celui-ci lui aurait répondu avec une maturité toute Kellenerienne que la modestie constitue de l'ignorance et de la faiblesse et qu'il vaut mieux un borgne qui court vers l'abysse en criant qu'un aveugle qui prend son temps de chercher le bon chemin en silence.

la théorie est de dire qu'un dieu existe
essayez de le prouver
par contre l'evolution on y trouve des preuves dans la paléontologie et l'ADN
https://www.bing.com/images/search?view ... ajaxserp=0

[jabar]

Evidemment on peut adopter la vision simple qu'il y a des bons scientifiques qui ont raison et des mauvais qui ont tort - le souci est que les bons et les mauvais ne sont pas les mêmes suivant ceux qu'on écoute, et donc que finalement, la croyance à la vérité revient à la confiance qu'on met dans telle ou telle personne, confiance dont on a du mal à tracer des raisons objectives. On se retrouve finalement dans une situation assez proche de la croyance religieuse.

Cela m'étonne que tu dises ça.

La crise du covid n'a montré aucunes divergences profondes entre experts sur la technicité autour du virus (sa nature, son mode de propagation, sa virulence, l'usage de la vaccination etc). Il y a eu certes des évolutions sur ces données en fonction de l'avancement de la recherche mais aucunes réelles divergences. Je ne prends pas en compte des voies dissidentes comme Raoult ou Malone dont le poids tenait surtout à la présence médiatique, mais qui n'ont compté pour pas grand chose voire rien du tout dans la recherche en soi.

Il y a eu des divergences sur les politiques sanitaires oui, mais ce sont des politiques, sur lesquelles la science a beaucoup moins de prise car ce n'est plus son domaine. Sauf à mesurer les impacts de telle ou telle méthode (ce n'est que plusieurs mois après son application que l'on a pu mesurer l'avantage du pôrt du masque).

Enfin, les bons et les mauvais scientifiques sont des considérations de plateaux télé. La recherche et le consensus scientifique nous permettent justement de nous affranchir de l'influence des personnalités pour nous concentrer sur les faits.
Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le consensus scientifique n'est pas l'opinion du plus grand nombre, ce n'est pas une opinion majoritaire (même si l'agrément de la majorité en est une des conséquences). Les études en science sont toujours susceptibles d'erreurs, de mauvaises interprétations, de l'usage de mauvais outils etc. C'est pourquoi elles sont jugées, estimées, reproduites et constamment affinées pour aboutir à un consensus. Consensus qui je le répète n'est pas une opinion ou une vérité finale, mais un état optimal du savoir à un instant T qui est parfois susceptible de changer. Ce qui est très, très différent de la vue religieuse ou la foi est garante de la perfection des écritures et de la morale qu'elles portent.

Dans la crise du covid, je rejette ce cynisme d'usage contre l'autorité, je trouve que le travail de la communauté scientifique a été remarquable. Nous avons enclenché l'accélérateur sur des technologies si prometteuses contre des afflictions de l'humanité.
Enfin, ce que tu as dit m'a franchement étonné.

[Mesoke]

Je ne m'attendais pas à une réponse aussi rapide, à croire que vous avez piraté le forum afin de déclencher une alerte dès que votre pseudo est mentionné (je referai le test)

Non, c'est du pur hasard : je venais de quitter le jeu vidéo auquel j'ai joué une partie de la soirée (Orwell, un super jeu indépendant qui parle de surveillance de la part d'un état qui vire sécuritaire, de caméras et d'organisation anti-terroriste qui peut fouiller dans les données privées de la population, et des avantages et limites de ce genre de système), et je faisais un tour sur le forum à la base pour voir si quelqu'un avait commenté la première photo issue du télescope James Webb, vu qu'elle est impressionnante de précision par rapport à ce dont on disposait avant. Et je suis tombé sur ton post qui parlait de moi, alors bon ...