Séisme politique en Roumanie : un candidat prorusse en tête de la présidentielle, le favori pro-européen serait éliminé

[Yaroslav]

Vous avez entièrement raison, mais la raison essentielle est semble t-il ailleurs.....
Je le raconte plus haut.

Et je l'ai débunké plus haut aussi.

[Yaroslav]

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des faits objectifs pour invalider un scrutin. On ne peut pas se contenter d'un vague mécontentement face au résultat.

La corruption est punie par la loi. Si des électeurs se sont fait corrompre, alors de tels faits sont de nature à entacher la sincérité du scrutin, et donc sa validité. Cette corruption d'électeurs est-elle prouvée, pour la Roumanie ?

Et donc vous préférez l'arbitraire. Un candidat pro U.E. se fait battre dans une élection, bon on a aucune preuve pour démontrer quoi que ce soit mais comme on pense que, le plus simple c'est d'annuler l'élection et faire revoter jusqu'à ce qu'enfin le candidat pro U.E. conforme à la pensée unique soit élu.

Je sais que je peux autant parler à un pot de yaourt qu'à vous, mais je reste perplexe par rapport à la mauvaise fois que vous étalez. C'est-à-dire, vous préférez croire vos préjugés qu'entendre (et comprendre) les informations. Il est clair que vous faites plus de confiance à vos tripes qu'aux (institutions de) renseignements roumains. Visiblement vous préférez vos préjugés et tripes avant de croire que le Conseil constitutionnel roumain soit suffisamment autonome et indépendant (et démocratique) pour se baser sur des informations des Renseignements roumains, apparemment suffisamment convaincantes, pour annuler des élections - pas une décision légère dans une démocratie qu'est la Roumanie aujourd'hui. Nous n'avons pas les détails de ces informations (normal !), et donc vous concluez que l'annulation a été faite parce que "on" voulait un résultat pro-Européen. Vous n'apportez aucune preuve pour de telles assertions (je dirais, de telles âneries), mais vous en exigez de l'autre côté ; pas très cohérent, tout ça.

Soit. Moi, je fais beaucoup plus confiance aux institutions roumaines qu'à vous et vos tripes biaisées. Jusqu'au moment où vous venez avec des preuves ou des informations solides, bien sûr...

Ce qui est flagrant, c'est que leurs discours ne bougent et n'a jamais bougé d'un pouce malgré les informations et détails qui ont pu être partagés ici.

Ils font comme les Russes en fait, ils répètent leur propagande à l'envie et inlassablement sans jamais rien apporter de nouveau.

[gare au gorille]

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des faits objectifs pour invalider un scrutin. On ne peut pas se contenter d'un vague mécontentement face au résultat.

La corruption est punie par la loi. Si des électeurs se sont fait corrompre, alors de tels faits sont de nature à entacher la sincérité du scrutin, et donc sa validité. Cette corruption d'électeurs est-elle prouvée, pour la Roumanie ?

Et donc vous préférez l'arbitraire. Un candidat pro U.E. se fait battre dans une élection, bon on a aucune preuve pour démontrer quoi que ce soit mais comme on pense que, le plus simple c'est d'annuler l'élection et faire revoter jusqu'à ce qu'enfin le candidat pro U.E. conforme à la pensée unique soit élu.

Je sais que je peux autant parler à un pot de yaourt qu'à vous, mais je reste perplexe par rapport à la mauvaise fois que vous étalez. C'est-à-dire, vous préférez croire vos préjugés qu'entendre (et comprendre) les informations. Il est clair que vous faites plus de confiance à vos tripes qu'aux (institutions de) renseignements roumains. Visiblement vous préférez vos préjugés et tripes avant de croire que le Conseil constitutionnel roumain soit suffisamment autonome et indépendant (et démocratique) pour se baser sur des informations des Renseignements roumains, apparemment suffisamment convaincantes, pour annuler des élections - pas une décision légère dans une démocratie qu'est la Roumanie aujourd'hui. Nous n'avons pas les détails de ces informations (normal !), et donc vous concluez que l'annulation a été faite parce que "on" voulait un résultat pro-Européen. Vous n'apportez aucune preuve pour de telles assertions (je dirais, de telles âneries), mais vous en exigez de l'autre côté ; pas très cohérent, tout ça.

Soit. Moi, je fais beaucoup plus confiance aux institutions roumaines qu'à vous et vos tripes biaisées. Jusqu'au moment où vous venez avec des preuves ou des informations solides, bien sûr...

Juste vous dire que je ne suis pas le sujet et que je pourrais vous retourner tous vos compliments mais que se mépriser et à la limite s'insulter les uns avec les autres n'apporte pas forcément un intérêt au débat.
Sinon, vous prenez le problème à l'envers, je disais simplement que dans une démocratie digne de ce nom on ne peut pas annuler le résultat d'un scrutin au seul prétexte que le résultat n'était pas celui qu'on attendait.
Donc si le Conseil Constitutionnel décide d'annuler le scrutin, la moindre des choses serait de s'en expliquer et d'apporter les preuves d'une malversation, sinon on est dans le domaine de l'arbitraire, et je veux bien croire que le résultat de ce scrutin n'était pas celui espéré.
Mes tripes n'ont rien à voir avec le sujet, je suis simplement un démocrate.

[Yaroslav]

Juste vous dire que je ne suis pas le sujet et que je pourrais vous retourner tous vos compliments mais que se mépriser et à la limite s'insulter les uns avec les autres n'apporte pas forcément un intérêt au débat.
Sinon, vous prenez le problème à l'envers, je disais simplement que dans une démocratie digne de ce nom on ne peut pas annuler le résultat d'un scrutin au seul prétexte que le résultat n'était pas celui qu'on attendait.

En effet, vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez et vous mettez en avant cet argument pour mieux légitimer le candidat qui a bénéficié de la propagande russe car il est de votre bord politique.

[jeandu53]

Je ne suis pas pro-russe, donc merci de ne pas me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Non, mais tu es très très à droite, et pas forcément très pro-ukrainien non plus. Je doute fortement que tu aurais réagi ainsi pour un candidat pro-européen.

Tu dénonces une influence, sans vraiment la prouver. Mais les influences sont partout : si, la prochaine fois, chez nous, MLP arrive en tête, ses opposants pourront dénoncer l'influence de Bolloré, l'influence de Musk, voire l'influence russe. Alors qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on annule le scrutin si MLP arrive en tête ?

Tu répètes sans cesse les mêmes âneries, les mêmes pseudo-questions faussement naïves, sans évoluer d'un iota lorsqu'on te répond.
Suis-je censé me répéter à l'infini ?

Quand bien même on prouverait que les dizaines de milliers de faux comptes ont été commandités depuis la Russie (c'est sans doute faisable), qu'est-ce qui prouve que c'est de la responsabilité de Poutine ? Et les soldats Nord-Coréens, qu'est-ce qui prouve que Kim Jong Un a donné son accord pour les envoyer en Ukraine ? On a un décret signé de sa main ? ...

Jouer au con, c'est toujours possible et facile. Mais ça nous emmène immanquablement vers un dialogue de sourds, comme là.

Donc tu veux annuler un scrutin sans preuve, simplement sur la base de quelques soupçons. Curieuse conception de la démocratie.

[jeandu53]

Soit. Moi, je fais beaucoup plus confiance aux institutions roumaines qu'à vous et vos tripes biaisées. Jusqu'au moment où vous venez avec des preuves ou des informations solides, bien sûr...

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve. Il appartient à ceux qui veulent annuler le scrutin de prouver qu'il y a eu fraude.

[Yaroslav]

Donc tu veux annuler un scrutin sans preuve, simplement sur la base de quelques soupçons. Curieuse conception de la démocratie.

Les éléments de preuve ont déjà été communiqués.

[jeandu53]

Donc tu veux annuler un scrutin sans preuve, simplement sur la base de quelques soupçons. Curieuse conception de la démocratie.

Les éléments de preuve ont déjà été communiqués.

Non, tu n'as rien communiqué. Tu parles simplement de trolls pro-russes sur Tiktok (dont je ne conteste pas l'existence, mais dont je doute de l'impact sur les électeurs). Pour moi, c'est un peu léger pour annuler un scrutin.

[Yaroslav]

Non, tu n'as rien communiqué. Tu parles simplement de trolls pro-russes sur Tiktok (dont je ne conteste pas l'existence, mais dont je doute de l'impact sur les électeurs). Pour moi, c'est un peu léger pour annuler un scrutin.

Il est hypocrite de réclamer un niveau de preuves impossible à atteindre. Les dizaines de milliers de faux comptes actifs durant les dernières semaines de campagne, les mouvements d'argent provenant de l'étranger pour les financer et la remontada extraordinaire du candidat auquel tout ça a bénéficié est un faisceau d'éléments largement suffisant pour montrer que le scrutin a été déstabilisé avec un certain succès depuis l'étranger.
Et ceux qui veulent l'ignorer coûte que coûte répondent qu'il y a "pas de preuves".

Juste pour info même si tu y répondras "c'est pas une preuve", TikTok n'a pas été choisi par hasard, loin d'être un réseau social réservé aux jeunes qui ne vont de toute façon pas voter (c'est un peu ce que tu as laissé entendre un moment), plus de 9 millions de Roumains ont TikTok, soit la moitié du pays.

[jeandu53]

Qu'on me comprenne bien. Je ne nie absolument pas l'existence de trolls pro-russes, je n'ai aucune sympathie pour Poutine, ni pour le candidat roumain pro-russe, et je sais que la Russie a pour habitude de chercher à déstabiliser la démocratie en Europe. Ma question est ailleurs. Ma question est : les quelques indices relevés sont-ils suffisants pour annuler un scrutin ? A mon avis, non.

Il y a une question à laquelle tu n'as pas répondu : sachant qu'il sera toujours très difficile d'empêcher l'existence de trolls russes sur les réseaux sociaux, qu'est-ce que tu proposes de faire si le prochain scrutin en Roumanie accouche du même résultat, avec le gugusse pro-russe qualifié pour le second tour ?

Et si les Roumains ont en majorité envie de vivre sous la coupe russe, faut-il les en empêcher ?

[Yaroslav]

Qu'on me comprenne bien. Je ne nie absolument pas l'existence de trolls pro-russes, je n'ai aucune sympathie pour Poutine, ni pour le candidat roumain pro-russe, et je sais que la Russie a pour habitude de chercher à déstabiliser la démocratie en Europe. Ma question est ailleurs. Ma question est : les quelques indices relevés sont-ils suffisants pour annuler un scrutin ? A mon avis, non.

Il y a une question à laquelle tu n'as pas répondu : sachant qu'il sera toujours très difficile d'empêcher l'existence de trolls russes sur les réseaux sociaux, qu'est-ce que tu proposes de faire si le prochain scrutin en Roumanie accouche du même résultat, avec le gugusse pro-russe qualifié pour le second tour ?

Et si les Roumains ont en majorité envie de vivre sous la coupe russe, faut-il les en empêcher ?

Je pense qu'on ne permettra pas à l'élection roumaine de se dérouler dans les mêmes conditions et que grand nombre de faux-comptes sur TikTok vont fermer avant le prochain processus électoral. Et si tu me demandes mon avis, je serais assez favorable à l'interdiction de TikTok (et aux marques liés à l'appareil d'état chinois) comme c'est sérieusement envisagé aux USA.

Pour info, le président croate pro-russe (officiellement "social-démocrate") a été réélu sans problème cette nuit, preuve que c'est bien le déroulement des scrutins qui pose problème et pas le résultat final.

[Kabé]

Soit. Moi, je fais beaucoup plus confiance aux institutions roumaines qu'à vous et vos tripes biaisées. Jusqu'au moment où vous venez avec des preuves ou des informations solides, bien sûr...

Il ne faut pas inverser la charge de la preuve. Il appartient à ceux qui veulent annuler le scrutin de prouver qu'il y a eu fraude.

C'est ce que j'ai dit : vous êtes de mauvaise foi. Si vous pensiez que le Conseil constitutionnel oserait annuler des élections sur base de simples soupçons, ce serait en effet discutable. C'est sûr que les Renseignements roumains ont apporté des preuves au Conseil constitutionnel. Qu'ils ne partagent pas ces preuves avec nous, cela ne me semble pas étrange tant que les recherches continuent. Sinon, les éléments qu'on a, nous, jusqu'à présent (corruption à hauteur de 381.000 €, ingérence étrangère, manipulations informatiques), ont déjà été partagés ici à plusieurs reprises. Apparemment, c'est votre choix de ne pas croire ces informations ou de les prendre en compte.

Après, suggérer que ce soit (l'annulation) parce que les résultats ne seraient pas pro-européen, relève purement et simplement de la théorie de complot, parce qu'il n'y a aucun élément, aucune preuve pour cela (et mentionner deux événements concomitants et suggérer qu'il y ait un lien causal relève du "story-telling" : créer un narratif qui correspond à cette théorie du complot et/ou une idéologie spécifique).

[gare au gorille]

Juste vous dire que je ne suis pas le sujet et que je pourrais vous retourner tous vos compliments mais que se mépriser et à la limite s'insulter les uns avec les autres n'apporte pas forcément un intérêt au débat.
Sinon, vous prenez le problème à l'envers, je disais simplement que dans une démocratie digne de ce nom on ne peut pas annuler le résultat d'un scrutin au seul prétexte que le résultat n'était pas celui qu'on attendait.

En effet, vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez et vous mettez en avant cet argument pour mieux légitimer le candidat qui a bénéficié de la propagande russe car il est de votre bord politique.

Mais moi je n'avance rien. Je suis simplement un démocrate et quand on m'explique qu'un vote ne peut être pris en compte et validé je veux bien l'entendre sous réserve que soit mises en avant les preuves d'une magouille électorale. Et contrairement à ce que je lis ici, ce n'est pas à moi de fournir les preuves de ce que j'avance, je n'avance rien, je fais juste le constat des résultats d'un vote qui se trouvent écartés sans que personne ne vienne justifier preuves à l'appui qu'il y aurait eu magouilles. Les réseaux sociaux eux fonctionnent dans tous les sens, comme partout dans le monde, à l'exception des pays totalitaires.

[scorpion3917]

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des faits objectifs pour invalider un scrutin. On ne peut pas se contenter d'un vague mécontentement face au résultat.

La corruption est punie par la loi. Si des électeurs se sont fait corrompre, alors de tels faits sont de nature à entacher la sincérité du scrutin, et donc sa validité. Cette corruption d'électeurs est-elle prouvée, pour la Roumanie ?

Et donc vous préférez l'arbitraire. Un candidat pro U.E. se fait battre dans une élection, bon on a aucune preuve pour démontrer quoi que ce soit mais comme on pense que, le plus simple c'est d'annuler l'élection et faire revoter jusqu'à ce qu'enfin le candidat pro U.E. conforme à la pensée unique soit élu.

Je sais que je peux autant parler à un pot de yaourt qu'à vous, mais je reste perplexe par rapport à la mauvaise fois que vous étalez. C'est-à-dire, vous préférez croire vos préjugés qu'entendre (et comprendre) les informations. Il est clair que vous faites plus de confiance à vos tripes qu'aux (institutions de) renseignements roumains. Visiblement vous préférez vos préjugés et tripes avant de croire que le Conseil constitutionnel roumain soit suffisamment autonome et indépendant (et démocratique) pour se baser sur des informations des Renseignements roumains, apparemment suffisamment convaincantes, pour annuler des élections - pas une décision légère dans une démocratie qu'est la Roumanie aujourd'hui. Nous n'avons pas les détails de ces informations (normal !), et donc vous concluez que l'annulation a été faite parce que "on" voulait un résultat pro-Européen. Vous n'apportez aucune preuve pour de telles assertions (je dirais, de telles âneries), mais vous en exigez de l'autre côté ; pas très cohérent, tout ça.

Soit. Moi, je fais beaucoup plus confiance aux institutions roumaines qu'à vous et vos tripes biaisées. Jusqu'au moment où vous venez avec des preuves ou des informations solides, bien sûr...

Il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les électeurs roumains.....

[scorpion3917]

Vous avez entièrement raison, mais la raison essentielle est semble t-il ailleurs.....
Je le raconte plus haut.

Et je l'ai débunké plus haut aussi.

Debunkez ce que vous voulez, la vérité est ailleurs.