[dossier] Crise en Ukraine

[saint thomas]

Un peu de désinformation pour faire plaisir à Fonck.
http://www.lefigaro.fr/international/20 ... retour.php
Hollande toujours aussi con!
Porochenko aussi d'ailleurs. Il accuse Poutine et oublie de voir sa responsabilité. Faut dire que lui est vraiment acculé. L'occident lui avait promis la lune, il se retrouve avec une casserole en plomb! À son premier casse croûte, elle fondra.

C'est pas Hollande qui trinque c'est la population française , c'est moins drôle

[saint thomas]

c'est poutine qui n'a pas tenu ses promesses dès le départ avec les ukrainiens,il leur avait promis 15 milliards de dollars d'aides jamais arrivés,quand t'as un fournisseur qui profite de toi et qui t'enc....,ben tu changes de fournisseur....

Là tu te trompes
Pour faire renoncer l'ex président à pencher du côté occidental , Poutine avait mis 15 milliards sur la table
Suite à cela , l'ex président avait renoncé à poursuivre avec les occidentaux d'où la colère des pro occidentaux de l'ouest , souviens-toi, il s'en était beaucoup parlé

l'UE a alors mis aussi 15 milliards sur la table sous forme de crédits et .............de dons !!!! Je m'en souviens parce que quand j'avais lu qu'il y avait des dons ça m'avait fait dresser l'oreille

Les ukrainiens peuvent toujours attendre , cette promesse ne sera jamais tenue , l'UE avait déjà du mal à boucler son budget pour 2014 d'où sa demande de rallonge aux pays de l'UE encore solvables et la colère de Cameron qui disait qu'il ne voulait pas payer davantage


Poutine donne du charbon à l'ouest , il sait que ces livraisons ne seront pas payées
Tu vois un pays occidental faire la même chose pour que l'ouest puisse se chauffer ? Moi non , j'ai rien vu venir de ce côté là

[saint thomas]

c'est pas tout noir d'un coté,et tout blanc de l'autre.

Là tu as tout à fait raison
Les raisons de Poutine sont loin d'être proches de celles d'un abbé Pierre , en géopolitique les sentiments ne sont pas de mises
Mais faut reconnaître que depuis le départ , le gouv provisoire ukrainien a joué la provoc en voulant que le russe ne soit plus une des langues officielles de l'Ukraine alors qu'il est parlé à l'est , cette loi a été vite supprimée cependant
Porochenko , le préféré des US , a continué sur cette lancée poussé par les américains , en sanctionnant tout ce qui était pro russe à l'ouest y compris les entreprises et en présentant un projet de loi pour censurer les médias ukrainiens selon ses envies ( projet supprimé sous la pression des occidentaux)
Mettre l'armée et bombarder son propre peuple pour le soumettre fut une erreur stratégique gravissime , ça a permis à Poutine de présenter avec raison l'est comme une victime et d'avoir le beau rôle quand il envoie des mercenaires russes contre l'armée ukrainienne
Il aurait fallu laisser Poutine envoyer ses troupes et communiquer ensuite pour prendre la main , en se gardant d'envoyer des troupes pour bombarder des ukrainiens
Poutine n'aurait rien pu faire alors et aurait eu le mauvais rôle , celui d'agresseur
Les négociations en auraient été facilitées avec un Poutine en difficulté avec ses troupes ne trouvant en face aucun combattant
Sans l'aval d'une population , aucune armée ne peut vaincre , Porochenko aurait pu les convaincre et envoyer des signaux rassurants à ces régions pro russes difficiles à manier pour des pro occidentaux
Il a fait tout le contraire et a tout radicalisé à l'est comme à l'ouest , l'est est viscéralement anti occidental auj et je les comprends

Le fait que Poutine fut le tout premier à vouloir envoyer de l'aide humanitaire a accentué ce beau rôle , les occidentaux n'y avaient pas pensé avant lui , une autre erreur des occidentaux
Autre erreur : vouloir annexer la Crimée qui n'a jamais fait partie intégrante de l'Ukraine puisque c'était une République autonome seulement rattachée à l'Ukraine exactement comme Monaco peut l'être pour la France
Une volonté d'annexion au mépris des désirs des Criméens , nos médias sur ce coup là , ont zappé ce détail et nous ont servi une soupe propagandiste assez indigeste et peu crédible dans ses arguments

C'est accumulation d'erreurs a des conséquences en se soldant par une impasse et une radicalisation , c'est la spirale infernale qui pousse vers l'escalade sans rien résoudre si ce n'est perdre du temps pour une partition qui s'avère inévitable et la seule et unique solution pour que les 2 camps puissent enfin avancer au lieu de s'enfoncer
Qui n'avance pas recule , c'est d''autant plus vrai pour la situation à l'ouest réduite à négocier avec Poutine sa livraison de charbon devant la réalité de l'hiver et l'urgence de chauffage
C'est l'ironie de l'histoire

[gerlem]

Rendons à César...........
https://drive.google.com/file/d/0BwySVP ... edit?pli=1
Un peu d'histoire ne peut faire de mal.
Ensuite, je vous propose de vous reporter à la guerre de Crimée où Anglais, turcs et Napoléon sont intervenus contre la Russie. Ceci juste pour dire que l'Ukraine n'est pas la Russie.
Ceci étant, la crise Ukrainienne cache un autre problème, la guerre froide entre les USA et la Russie où les USA ont une grande responsabilité en ayant déstabilisé l'Ukraine par leur expansion hégémonique. L'Europe en payera les frais.

[saint thomas]

Rendons à César...........
https://drive.google.com/file/d/0BwySVP ... edit?pli=1
Un peu d'histoire ne peut faire de mal.
Ensuite, je vous propose de vous reporter à la guerre de Crimée où Anglais, turcs et Napoléon sont intervenus contre la Russie. Ceci juste pour dire que l'Ukraine n'est pas la Russie.
Ceci étant, la crise Ukrainienne cache un autre problème, la guerre froide entre les USA et la Russie où les USA ont une grande responsabilité en ayant déstabilisé l'Ukraine par leur expansion hégémonique. L'Europe en payera les frais.

L'Ukraine n'est pas la Russie, ce pays en était le satellite à l'instar des pays d'Amérique latine pour les US à une époque
La richesse de l'est par rapport à l'ouest venait notamment des commandes russes pour les entreprises de l'est
Faut pas oublier qu'avant la révolution orange , l'Ukraine faisait une croissance à 2 chiffres à nous faire pâlir d'envie

Je comprends que l'ouest , d'origine pro occidental depuis la création de l'Ukraine , ait voulu s'affranchir de l'influence russe
Je comprends , même si c'est plus difficile à concevoir pour un occidental, que l'est veuille rester sous cette influence
Je le comprends d'autant plus qu'ils se font tuer par un gouvernement Ukrainien pro occidental , y'a pas mieux pour pousser une population vers la radicalisation et la haine de l'occident
C'est sans retour une fois que l'escalade militaire est lancée : jamais l'est ne voudra être pro occidental

Porochenko ne peut que s'incliner , s'entêter est inutile et s'avère nuisible pour l'ouest car le temps joue contre l'économie de l'ouest , des députés de l'ouest l'ont déjà compris en proposant un mur de 2000kms pour séparer les 2 camps de peur d'une contagion des séparatistes à d'autres régions

[gerlem]

des députés de l'ouest l'ont déjà compris en proposant un mur de 2000kms pour séparer les 2 camps de peur d'une contagion des séparatistes à d'autres régions

Les murs deviennent des symboles qui agissent un peu comme les martyrs et cristallisent des réactions à l'égard de ceux qui les érigent. Ceux de l'ouest sont ils conscients que leur gouvernement de fantoches fascistes au service des américains les conduit à leur perte? Oui, mais que peuvent ils faire puisque la communauté internationale, y compris la Russie, à reconnue leur légitimité.
Mon œil légitimité! Mascarade.

[Fonck1]

Là tu as tout à fait raison
Les raisons de Poutine sont loin d'être proches de celles d'un abbé Pierre , en géopolitique les sentiments ne sont pas de mises
Mais faut reconnaître que depuis le départ , le gouv provisoire ukrainien a joué la provoc en voulant que le russe ne soit plus une des langues officielles de l'Ukraine alors qu'il est parlé à l'est , cette loi a été vite supprimée cependant
Porochenko , le préféré des US , a continué sur cette lancée poussé par les américains , en sanctionnant tout ce qui était pro russe à l'ouest y compris les entreprises et en présentant un projet de loi pour censurer les médias ukrainiens selon ses envies ( projet supprimé sous la pression des occidentaux)
Mettre l'armée et bombarder son propre peuple pour le soumettre fut une erreur stratégique gravissime , ça a permis à Poutine de présenter avec raison l'est comme une victime et d'avoir le beau rôle quand il envoie des mercenaires russes contre l'armée ukrainienne
Il aurait fallu laisser Poutine envoyer ses troupes et communiquer ensuite pour prendre la main , en se gardant d'envoyer des troupes pour bombarder des ukrainiens
Poutine n'aurait rien pu faire alors et aurait eu le mauvais rôle , celui d'agresseur
Les négociations en auraient été facilitées avec un Poutine en difficulté avec ses troupes ne trouvant en face aucun combattant
Sans l'aval d'une population , aucune armée ne peut vaincre , Porochenko aurait pu les convaincre et envoyer des signaux rassurants à ces régions pro russes difficiles à manier pour des pro occidentaux
Il a fait tout le contraire et a tout radicalisé à l'est comme à l'ouest , l'est est viscéralement anti occidental auj et je les comprends

Le fait que Poutine fut le tout premier à vouloir envoyer de l'aide humanitaire a accentué ce beau rôle , les occidentaux n'y avaient pas pensé avant lui , une autre erreur des occidentaux
Autre erreur : vouloir annexer la Crimée qui n'a jamais fait partie intégrante de l'Ukraine puisque c'était une République autonome seulement rattachée à l'Ukraine exactement comme Monaco peut l'être pour la France
Une volonté d'annexion au mépris des désirs des Criméens , nos médias sur ce coup là , ont zappé ce détail et nous ont servi une soupe propagandiste assez indigeste et peu crédible dans ses arguments

C'est accumulation d'erreurs a des conséquences en se soldant par une impasse et une radicalisation , c'est la spirale infernale qui pousse vers l'escalade sans rien résoudre si ce n'est perdre du temps pour une partition qui s'avère inévitable et la seule et unique solution pour que les 2 camps puissent enfin avancer au lieu de s'enfoncer
Qui n'avance pas recule , c'est d''autant plus vrai pour la situation à l'ouest réduite à négocier avec Poutine sa livraison de charbon devant la réalité de l'hiver et l'urgence de chauffage
C'est l'ironie de l'histoire

ta vision naïve et angélique de Poutine me surprendra toujours.
quand a pouchenko,c'est pas son peuple qu'il bombarde,c'est les forces russes en place,qui ont été obligée d'enlever toutes leurs décorations militaires pour pas qu'on voit qu'elles viennent de l'extérieur.....
ya qu'à voir,ils dézinguent même les vols commerciaux......ils font pas dans la dentelle....
la seule façon d'avancer,c'est d'installer la démocratie.
les criméens n'ont pas voulu prendre la perche,maintenant,ils subissent.

[Fonck1]

L'Ukraine n'est pas la Russie, ce pays en était le satellite à l'instar des pays d'Amérique latine pour les US à une époque
La richesse de l'est par rapport à l'ouest venait notamment des commandes russes pour les entreprises de l'est
Faut pas oublier qu'avant la révolution orange , l'Ukraine faisait une croissance à 2 chiffres à nous faire pâlir d'envie

Je comprends que l'ouest , d'origine pro occidental depuis la création de l'Ukraine , ait voulu s'affranchir de l'influence russe
Je comprends , même si c'est plus difficile à concevoir pour un occidental, que l'est veuille rester sous cette influence
Je le comprends d'autant plus qu'ils se font tuer par un gouvernement Ukrainien pro occidental , y'a pas mieux pour pousser une population vers la radicalisation et la haine de l'occident
C'est sans retour une fois que l'escalade militaire est lancée : jamais l'est ne voudra être pro occidental

Porochenko ne peut que s'incliner , s'entêter est inutile et s'avère nuisible pour l'ouest car le temps joue contre l'économie de l'ouest , des députés de l'ouest l'ont déjà compris en proposant un mur de 2000kms pour séparer les 2 camps de peur d'une contagion des séparatistes à d'autres régions

arrêtes de dire que Pouchenko tue son propre peuple,c'est faux et illogique.
il n'y a aucun intérêt pour lui à bombarder son peuple,plus personne ne le soutiendrait.

[Fonck1]

Les murs deviennent des symboles qui agissent un peu comme les martyrs et cristallisent des réactions à l'égard de ceux qui les érigent. Ceux de l'ouest sont ils conscients que leur gouvernement de fantoches fascistes au service des américains les conduit à leur perte? Oui, mais que peuvent ils faire puisque la communauté internationale, y compris la Russie, à reconnue leur légitimité.
Mon œil légitimité! Mascarade.

les seuls fashistes qui n'ont pas fait une élection démocratique depuis la 2nd guerre mondiale,c'est la russie,ça fait 20 ans que poutine est au pouvoir...vous êtes risibles vraiment.
l'ukraine a d'ailleurs proposé la démocratie,et les criméens ont menacés les votants et fermés les bureaux de vote,quelle belle leçon de démocratie.....

[saint thomas]

ta vision naïve et angélique de Poutine me surprendra toujours.
quand a pouchenko,c'est pas son peuple qu'il bombarde,c'est les forces russes en place,qui ont été obligée d'enlever toutes leurs décorations militaires pour pas qu'on voit qu'elles viennent de l'extérieur.....
ya qu'à voir,ils dézinguent même les vols commerciaux......ils font pas dans la dentelle....
la seule façon d'avancer,c'est d'installer la démocratie.
les criméens n'ont pas voulu prendre la perche,maintenant,ils subissent.

1) des soldats de l'armée d'Ukraine d'origine pro russe refusent de retourner à Kiev car ils désapprouvent ce que fait Porochenko à l'est , c'est pas Poutine qui les y a forcés

2) Une guerre ne fait pas de distinction et Porochenko n'en a rien à faire de la situation catastrophique pour la population de l'est , il continue

3) je pourrai dire la même chose de l'ouest : ils n'ont pas voulu de la partition qu'ils subissent le manque de chauffage pendant le long et trés froid hiver de la région , que les gosses aient froid et que les bébés et les personnes âgés soient en hypothermie
C'est ça ton raisonnement ? désolé ce n'est pas le mien
Je souhaite que la partition ait lieu trés vite pour que les 2 camps connaissent la paix et puissent avancer , sans la paix aucune avancée n'est possible et c'est la misère garantie à l'ouest comme à l'est
Ca au moins c'est pas une hypothèse
Combien de temps crois-tu que l'ouest tiendra avant de se retourner contre son président si le pays continue de s'enfoncer faute d'avoir de paix pour commencer à avancer?
Les réformes du FMI vont déjà créer des mécontents à l'ouest , si en plus Porochenko dilapide le fric des impôts en vaines attaques militaires , ça va pas le faire sur le moyen terme
Le temps est l'ennemi numéro 1 de Porochenko , tant pis pour lui s'il ne le pige pas assez vite

[gerlem]

ta vision naïve et angélique de Poutine me surprendra toujours.

Ce n'est pas ce qui ressort des écrits de St Thomas.

quand a pouchenko,c'est pas son peuple qu'il bombarde,c'est les forces russes en place,qui ont été obligée d'enlever toutes leurs décorations militaires pour pas qu'on voit qu'elles viennent de l'extérieur.....

Et tu en fais quoi de cette épuration ethnique que préparait Porochenco? Je n'ai pas vu les américains intervenir pour protéger les citoyens. Je dirais même plus, ils ont aidé et préparé des milices fascistes à cet effet.

ya qu'à voir,ils dézinguent même les vols commerciaux......ils font pas dans la dentelle....

Pour le coup, tu n'es pas à la page. D'ailleurs, c'est le grand silence sur cette affaire. Beaucoup de mensonges ont été dits. Et par l'ouest en plus.

la seule façon d'avancer,c'est d'installer la démocratie.

Comme en Irak?

les criméens n'ont pas voulu prendre la perche,maintenant,ils subissent.

Je pense qu'ils ont été plus visionnaires que les autres! Ils ont plus à gagner du côté de la Russie que du côté d'une Europe asservie aux amerloques.

[gerlem]

les seuls fashistes qui n'ont pas fait une élection démocratique depuis la 2nd guerre mondiale,c'est la russie,ça fait 20 ans que poutine est au pouvoir...vous êtes risibles vraiment.
l'ukraine a d'ailleurs proposé la démocratie,et les criméens ont menacés les votants et fermés les bureaux de vote,quelle belle leçon de démocratie.....

Pipeau! Il n'existe aucune démocratie digne de ce nom dans le monde! L'Ukraine n'a rien proposé, elle n'a fait qu’exécuter les ordres du maitre. Fallait laisser la Crimée tranquille. Essaies de récupérer ce que Napoléon a vendu aux américains pour 1000 francs or afin de payer sa guerre impérialiste. Le lendemain ils encerclent Paris!

[saint thomas]

Ce n'est pas ce qui ressort des écrits de St Thomas.

Merci

Pour le coup, tu n'es pas à la page. D'ailleurs, c'est le grand silence sur cette affaire. Beaucoup de mensonges ont été dits. Et par l'ouest en plus.

Pour le vol commercial , c'est bien le fait d'un russe , mercenaire, qui a confondu un Antonov ukrainien avec un vol commercial
Comme le matos utilisé pour dézinguer un avion à 10 000 métres d'altitude demande des compétences sérieuses , il ne peut s'agir d'un civil ukrainien
Porochenko avait raison sur ce coup là

Ils ont plus à gagner du côté de la Russie que du côté d'une Europe asservie aux amerloques.

Si Porochenko continue ainsi c'est pas gagné en effet pour l'ouest
l'ouest a toujours été pro occidental , c'est logique que cette région se tourne vers l'occident

[gerlem]

Pour le vol commercial , c'est bien le fait d'un russe , mercenaire, qui a confondu un Antonov ukrainien avec un vol commercial
Comme le matos utilisé pour dézinguer un avion à 10 000 métres d'altitude demande des compétences sérieuses , il ne peut s'agir d'un civil ukrainien
Porochenko avait raison sur ce coup là

Ta source stp?

[saint thomas]

arrêtes de dire que Pouchenko tue son propre peuple,c'est faux et illogique.
il n'y a aucun intérêt pour lui à bombarder son peuple,plus personne ne le soutiendrait.

Une armée c'est fait pour tuer et je ne connais pas de guerre qui ne tue pas majoritairement des civils depuis la guerre de 14